DAS HAT DIR DER TEUFEL GESAGT!!!

Nee, mal im Ernst. Es ist immer wieder erstaunlich, auf welchen Nebenkriegsschauplätzen Menschen ihr Glück suchen. Klassiker sind hier Automarken, Fotoequipment und allerlei anderes technisches Zeug. Was dabei vergessen wird, ist die tatsächliche Benutzung des Gegenstands, die schlussendlich auch nicht anders ist als bei vielen anderen Dingen.

Beim Beispiel Fahrrad fallen dann solche Dinge wie Sitzposition, Wartungsfreundlichkeit, und Ergonomie vom Tisch. Man hat sich ja so intensiv mit der optimalen Farbe der Speichennippel beschäftigt.

Vielleicht wäre es sinnvoll eine (alphabetische) Prioritätenliste für die Auswahl verschiedener Fahrräder zu erstellen.

Gruß

Peter

Genau. In einer der Fress-Zeitschriften im Wartezimmer.
Sehr nett: Der Mythos der korrekten Trinkvorbereitung von Wein. Ruhen und atmen lassen, dekantieren etc. Da gab es mal einen Test durch Sommeliers, Köche, Winzer und Fachjournalisten, mit mehreren Weinen und mehreren Arten der Vorbereitung. Die besten Noten haben die Weine bekommmen, die bis kurz vor der Verkostung im Kofferraum eines Redakteurs durchgerüttelt worden waren...

Noch ein Liebling: Ein in Zusammenarbeit mit mehreren renommierten Wünschelruten-Gängern durchgeführter Test zum Aufspüren von Wasseradern.


Jau. Solange ich rund 17 kg Energiereserve umherfahre, werden auch keine Hohlspeichen montiert oder Titanschrauben ausgefräst.

Miles Davis hat das mal schön zusammengefasst:
"Play the music, not the instrument."

Grüße
Christian

diese "Nebenkriegsschauplätze" sind aber die Würze. Ansonsten wären Fahrräder doch öde!

Rolf

Danke Peter Micha

Mann solltes auch lassen einen Randoneurs rahmen aus einem Columbus Spirit Rohr braten zu lassen. Einfach zu Leicht.

Würze trifft es perfekt. Ohne Gewürze wären viele Speisen langweilig und fade. Wenn man aber die Grundzutaten weg lässt wird das Gericht weder bekömmlicher noch schmackhafter.

Wat man mit Stahl am Fahrrad schönes machen kann: Kunstvoll gestaltete Muffe

Gruß,
Tom

Hübsch - aber verdammt gefährlich !
Wenn ich mich die ganze Zeit an diesen barocken Ornamenten ergötze, übersehe ich leicht die nächste Kurve.......


Viele Grüße / Micha

Schön ist das zweifelsohne. Aber man sollte sich auch vor Augen führen, dass die Muffentechnik früher in der Serienfertigung eigentlich die einzig praktikable Möglichkeit war, stählerne Rahmenrohre miteinander zu verbinden.

Das muffenlose "Löten auf Stoß" ist nach meiner Information erst in den Achtzigern in Großserie gemacht worden, Pionierstatus nahm seinerzeit Motobecane in Frankreich in Anspruch. Das muffenlose Schweißen ist ebenfalls erst etwa seit dieser in Zeit üblich, weil es mangels präziser WIG-Automaten zuvor gar nicht in der Serienfertigung anwendbar war.

Soll heißen: Die Muffe ist zwar sehr traditionsbehaftet, an sich aber kein unabdingbares Merkmal für einen hochwertigen Stahlrahmen.

Bernd

Die Franzosen hatten doch innengemuffte Rahmen. Das sieht nur nach Auftragslötung aus. Schweißen kam aus Taiwan hier rüber mit den ersten MTBs.

Sehe ich genauso. Die extrem aufwendigen und verspielten Edelmuffen und/oder die Mikrofusionsmuffen waren doch in erster Linie eine liebevolle oder vespielte oder engagierte Verwaltung eines Mangels: nämlich dessen, daß man sie gebraucht hat, weil muffenloses Direktverfügen entweder dem Rahmenbauer nicht möglich oder unbekannt war. Das vielbeschworene Silberlot schonte zwar die heiklen hochvergüteten Stähle, war aber nicht besonders fest. Mit hochfesten Loten konnte man, wenn man es konnte, außerordentlich stabile Verbindungen auch ohne Muffen herstellen. Das mußten noch nichtmal Auftraglötungen sein. Das war in einer gewissen Weise sogar die ehrlichere Art. Denn was sich unter den Muffen verbarg, war nie sichtbar. Ob die Winkel, die Passungen und der Lotfluß gestimmt haben, wußte man nie.

naja, zumindest ist aus einer vermeintlichen "Not" eine überlegene Tugend gemacht worden. Die Muffen sorgten für eine gutmütig großflächige Druckverteilung an den stark belasteten Zonen.

Das ist beim Direktverfügen eben gerade nicht gegeben, dort wird die Last von einem winzigen Bruchteil der Fläche - wenn man von sowas überhaupt noch reden kann - getragen. Deshalb sind hier Brüche wesentlich wahrscheinlicher.

Hinzu kommt beim Direktverfügen die Gefahr, dass die Erhitzung sich auf wenige mm konzentriert und somit die Übergänge zwischen intaktem und versprödetem Geröhr gerade am stark belasteten Rohrende viel abrupter sind als bei den für muffiges Silberlot erforderlichen niedrigen Temperaturen.

Ich finde Muffen daher nach wie vor eine so einfache wie geniale Erfindung, die anderen Techniken weit überlegen ist. Die Optik ist dabei eh Geschmackssache.

Entschuldige, aber das ist doch Quatsch, wir sind ja schließlich nicht im Hausfrauenforum. Ich denke mal, dass die meisten von uns hier ihre 5.000 - 10.000 km pro Jahr radeln. Und dass man sich da etwas intensiver mit den jeweiligen Eigenheiten etc. beschäftigt...

da sind wir wohl beide aufs Spekulieren angewiesen. Ich schätze, da hat der Maistä vor seinen Stiften in der Lehrwerkstatt einmal mit Schmackes nach oben und dann einmal nach unten gebogen. Beides kommt in der Fahrradwirklichkeit nicht vor - das Stauchen in dieser Form übrigens auch nicht.

Wie auch immer: das Beispiel sagt überhaupt nichts Qualitatives zum Thema Muffen vs. muffenlos aus - nicht einmal über die Haltbarkeit der Lötnaht.

Viel mehr Mühe, als einfach nur UNFUG darunterzuschreiben, mache ich mir nicht.

Argumente wären aber so viel besser anstelle eines einfachen UNFUGS.

Ich hatte diesbezüglich (d.h. die Qualität der verschiedenen Arten, Rahmen zu bauen) ein extrem erhellendes Gespräch mit einem Gutachter für Fahrradschäden. Der Mann sagte mir (bin eigentlich auch Liebhaber gemuffter Stahlrahmen), dass nach absoluten Zahlen folgende Rahmenarten die meisten Schäden hätten:

• 1. Gemuffte Stahlrahmen (mit Abstand auf dem ersten Platz)
• 2. Geschweißte Stahlrahmen
• 3. Geschweißte Alurahmen

Wenn man sich jetzt mal die Marktanteile anschaut, ist das um so erstaunlicher. Die Gründe, die er genannt hat, weswegen die Reihenfolge so aussieht:

• Bei gemufften Stahlrahmen wird wohl viel gepfuscht, weil man es halt nicht sehen kann. Nachkontrolle nur durch Zerstörung des Rahmens möglich.
• Muffen werden als tragende Teile missbraucht, weil man da die Passungen der Rohre nicht so genau fräsen braucht. Muffen taugen aber nicht als tragende Teile.
• Vom Winkel her nicht ganz passende Muffen werden durch Ausfräsungen passend gemacht, was eigentlich nichts machen sollte, aber wenn sie als tragendes Teil missbraucht werden ... siehe oben. Kommt wohl häufiger vor, weil seiner Aussage nach nur noch wenige Hersteller solcher Muffen existieren, die auch nur ein begrenztes Sortiment liefern können.
• Gemuffte Stahlrahmen sind Handarbeit. Wenn der Rahmenbauer mal am Abend vorher ein Bierchen zuviel oder Streit mit seiner Frau hatte, dann kommt Murks raus. Der taiwanesische Schweißroboter für die Alurahmen hat solche Probleme nicht. Alurahmen hatten solche Qualitätsschwankungen auch, als noch viele von den Rahmen in Kalifornien von öfters mal bekifften Fahrradfreaks zusammengebrutzelt wurden.
• Heute wird bei gemufften Stahlrahmen in den seltensten Fällen Silberlot verwendet. Das Standardlot muss aber stärker erhitzt werden und ist trotzdem nicht so fließfähig wie Silberlot. Das hat zum einen zur Folge, dass sich das Lot oft nicht richtig in den Kapillaren zwischen Muffe und Rahmenrohren verteilt und sich zum anderen wohl doch Veränderungen im Materialgefüge ergeben, die erhalten bleiben, weil die Rahmen nicht getempered werden.
• Geschweißte Stahlrahmen haben trotz aller Fortschritte der Schweißtechnik wohl doch manchmal das Problem, dass die Schweißnaht wegen der Änderungen im Materialgefüge nicht mehr ganz so belastbar sind. Das seien aber Einzelfälle und kein generelles Problem von geschweißten Stahlrahmen.
• Geschweißte Alurahmen sind heute durch präzise maschinelle Fertigung und dem Tempern der fertigen Rahmen nach dem Schweißen völlig problemlos.

Er hat als Fazit herausgestellt, dass gut gemachte Rahmen aller drei Kategorien völlig problemlos sind, dass aber aus den o.g. Gründen gemuffte Stahlrahmen bei aller Schönheit durchaus problematisch sind. "Weit überlegen" sind gemuffte Stahlrahmen also bei aller Liebe nicht. Im Gegenteil, die einzigen Rahmen, die heute noch regelmäßig ohne Unfall oder krasse Überlastung brechen würden, seien gemuffte Stahlrahmen. Das hat mir dann doch zu Denken gegeben...
Dass gemuffte Stahlrahmen aber auch toll sein können, kann ich bestätigen, da ich seit seit über zwanzig Jahren ein Rad mit gemufftem Stahlrahmen, das schon einige Touren mit viel Gepäck und schwerem Fahrer hinter sich hat, und dessen Rahmen das problemlos weggesteckt hat.

Viele Grüße,

hawiro

Beim muffenlosen Löten ist die sehr genaue Anpassung der Rohre aneinander die Grundbedingung für eine stabile Lötnaht. Zwischen dem einen Stahlrohr und dem anderen darf an der kompletten Verbindungsstelle nur ein ganz minimaler Spalt sein, sonst taugt eine Lötverbindung nicht. Schräg aufeinander zulaufende Rohre mit oft noch unterschiedlichen Durchmessern stellen da nicht zu unterschätzende Anforderungen an die Vorarbeit. Ein großer Lötspalt ist hinterher unter dem Lot nicht mehr zu erkennen, aber die Lötverbindung ist dann trotzdem geschwächt.

Hier kommt der größte Vorteil von Muffen zum Tragen: Da kann jeder halbwegs angelernte Eisensäger die Rohre ungefähr passend ablängen - in der eng auf dem Rohr sitzenden Muffe ist nachher auf jeden Fall genug Kontaktfläche für eine Lötverbindung. Auch wenn der Rohrsäger nicht sauber gearbeitet hat - unter der Muffe verschwindet zunächst mal der Murks (bis zum Rahmenschaden).

Das Problem der Rohrversprödung durch zu hohe Löttemperatur ist bei beiden Techniken gegeben. Wird hochwertiges Rohr im Bereich der Naht zu stark erhitzt, kommt es zu Veränderungen im legierten, hochfesten Stahl - nach dem Abkühlen hat dann der überhitzte Bereich des Rohres nicht mehr die ursprünglichen Materialeigenschaften (härter aber spröder) - und der Rahmenbruch ist vorprogrammiert - meist direkt neben der Lötstelle.

Gemuffte Herstellung ist günstiger, nicht so flexibel in der Winkelvariation und schwerer - muffenlose Herstellung ist flexibler in der Formgebung, aufwändiger und leichter.

Mir persönlich gefallen schlicht und gut gemuffte Rahmen optisch besser als muffenlose Rahmen - aber das ist reine Geschmackssache..........


Viele Grüße / Micha

Danke, das ist mal eine angenehm sachliche und nachvollziehbare Information..

Erhellender Beitrag.
Mein erster gebrochener Rahmen war auch ein gemuffter Stahlrahmen der oberen Mittelklasse.
Viele lassen sich einfach von den verschnörkelten Muffen verzaubern und halten sie völlig irrational als ein Zeichen von Qualtität der guten alten Zeit.
Muffenrahmen kann man guten Gewissens offenbar nur von einem Hersteller kaufen, der durch absolute Qualität vertrauenswürdig ist und einen Namen zu verlieren hat.

Genau.
Wieder zeigt sich, dass die saubere und sorgfältige Verarbeitung weit wichtiger ist als der Name der Rohre. Es zeigt sich auch, dass, je hochwertiger Rohre sind, der Spielraum für unsauberes Arbeiten immer geringer wird.
Ich kann also nur wiederholen: Es ist wichtiger, sich den Rahmenbauer anzuschauen, als die Rohre.

Eine einzige Frage zu den Aussagen des Sachverständigen stellt sich für mich: Kann es sein, dass bei gemufften Stahlrahmen eher Leute ein Gutachten einfordern, weil die Rahmen teurer sind? Dass, im Umkehrschluss, bei einem billigen No-Name-Rahmen jeder denkt "selber schuld, dass das Ding bricht, hat ja auch fast nichts gekostet"?

lg! georg