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#657292 - 09/29/10 01:16 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: ]
Falk
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Vorderräder sind in der Regel wegen der geringeren Belastung kaum für Speichenrisse anfällig (von Liegerädern mal abgesehen). Ich würde also sagen, dass beide Laufräder gleichgut halten. Das einzige Vorderrad, bei dem mir je eine Speiche gerissen ist, war das Allererste von 1969. Ohne diese eine Speiche lief es noch gut zehn Jahre, bis der Speichenrost die Oberhand gewonnen hat. Interessanter ist es bei Hinterrädern, vor allem bei solchen mit asymmetrischem Radstern.

Falk, SchwLAbt
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#657299 - 09/29/10 01:36 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: Falk]
IngmarE
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@Falk: Nee, Falk, ein VR mit 700N ist eindeutig zu schwach gespannt. Gerade du als Scheibenbremsfahrer solltest da noch viel stärker drauf achten.

Speichen gewinnen bei jeder Radumdrehung nur wenige dutzend N zusätzliche Spannung, verlieren aber unterhalb der Nabe mehrere hundert N.
Dann kommen zusätzliche Belastungen durch SChlaglöcher die diese Entspannung ja vervielfachen können! Und wenn du während des Schlaglochs noch die Scheibenbremse betätigst, sorgt die auch nochmal für eine zusätzliche Entspannung (bei der Hälfte der Speichen). Scheibenbrems-VR mMn >1000N, Felgenbremse >800N, besser auch >900N.

Das gleichmäßige 700N-Laufrad wird keinstenfalls so lange halten wie das andere.
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Off-topic #657302 - 09/29/10 01:43 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: ]
JaH
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*Jehooovaaaa*

Wenn ich eines hier nicht tue, dann meine persönliche Ansicht, als allein selig machen Wahrheit anzupreisen, oder gar zu verkaufen (um damit die Bürde der Gewährleistung auf mich nehmen zu müssen grins ).

Und Mikrowellen-Geräte mit weniger als 450W sind viiieeeel zu langsam, daher unbedingt die Moulinex mit 450W Leistung nehmen. (Sinngemäß ein alter Werbespot, mit dem sich die Sinnfreiheit dieser Art zu argumentieren, recht gut nachvollziehen läßt.)

Es ist halt jedem selber überlassen, was er mit alldem macht. Und wenn Firmen es vorziehen nur exakt gefertigte Felgen zu verbauen, um dann auf ihre Arbeit (Laufräder aufbauen) "zig" Jahre harte Garantie zu geben, dann unterstellte ich, dass sie wissen weshalb sie das so tun und nicht anders.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Edited by Kogaradler (09/29/10 01:43 PM)
Edit Reason: s gegen m getauscht
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Off-topic #657305 - 09/29/10 01:50 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: JaH]
IngmarE
Unregistered
Das ist ein Autoritätenargument. Aber für mich ist das damit noch nicht belegt. Bring mir doch mal eine Quelle, einen Fakt, der zeigt dass gleichmäßige speichenspannung extrem wichtig ist. Dass die Spannung der am schwächsten gespannten Speiche wichtig ist, hab ich dir begründet und kann auch die Aussagen gerne noch mit Quellen unterlegen, wenn gewünscht.

EDIT: Für die einzelne Speiche ist es doch total egal, wie stark die Speichen an anderer Stelle gespannt sind. Die Ritzelspeichen stören sich ja auch nicht daran, dass die Nicht-Ritzelspeichen erheblich schwächer gespannt sind. Damit fahren etliche Kettenschaltungsfahrer ganz normal rum, mit einem extrem ungleichmäßig gespannten HR. Spannungsverteilung links/rechts im Bereich 850N-900/1300N.

Die einzelne Speiche interessiert nur ob sie nicht zu häufig zu stark entspannt wird, und dann in zweiter Linie, dass ihre üblichen Lastwechsel ohne Schlaglöcher und Bremsen nicht zu hoch, damit sie keinen Dauerschwingbruch erleidet. Beides erreicht man mit ner hohen Spannung aller Speichen, aber nicht mit ner gleichmäßigen Spannung.

Edited by IngmarE (09/29/10 01:55 PM)
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#657307 - 09/29/10 01:59 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: ]
Stocki
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In Antwort auf: IngmarE
[zitat=Kogaradler][zitat=StephanZ]
Extrembeispiel: Vorderrad Nr.1 Gleichmäßig gespannte Speichen, aber jede Speiche nur 700N
Vorderrad Nr.2. Speichenspannung variiert zwischen 900N und 1100N

Was glaubste welches Laufrad besser hält? Gleichmäßige Spannung ist mMn weit überschätzt.

Wieso sollte jemand, der es schafft alle Speichen auf (fast) gleiche Spannung zu bringen nur 700N statt 1000N draufbringen?
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#657308 - 09/29/10 02:01 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: Stocki]
IngmarE
Unregistered
Es war ein Extrembeispiel. Nimm ein anderes. Alle Speichen gleichmäßig auf 1000N, oder VR Nr2. Speichenspannung 1100-1200N. Letzteres wird länger halten oder sogar echt dauerschwingfest sein (siehe Wöhlerkurve).

EDIT: Geht doch nur darum zu zeigen, dass es keinerlei Begründung gibt, dass gleichmäßige Spannung besser ist.

Edited by IngmarE (09/29/10 02:04 PM)
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Off-topic #657309 - 09/29/10 02:05 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: ]
JaH
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Ingmar, Du bist wieder wunderbar dabei dich in etwas zu verrennen, was aber von niemandem zum Thema gemacht worden ist.

Und wenn der Hinweis noch nicht ausreicht:

Ein Laufrad besteht aus einer Felge, einer Nabe, Speichen und Speichennippeln.

Naben können am Speichenflansch einen großen oder auch kleinen Durchmesser haben, sowie verschiedene Stärken im Flansch selber und auch verschieden große Speichenloch-Durchmesser.

Speichen können aus unterschiedlichen Materialien sein, sowie vergestreckt oder auch nicht, also sehr verschieden lang sein und dann auch noch sehr unterschiedlich profiliert. Zudem können sie inzwischen auch für eher radiale Einspeichtechniken vorgesehen sein, oder aber die klassischen "Strickmuster".

Speichennippel können aus verschieden lange Gewinde haben und ein sehr unterschiedliches "Anpassungsverhalten" an die Speichenlöcher in der Felge, sofern die Felge geöst ist. grins

Felgen können sehr verschiedene Durchmesser haben, sowie Profile, aus unterschiedlich beanspruchbaren (und entsprechend "arbeitenden") Materialien und sie können sehr "rund" gefertigt sein, oder auch eher so "la la". Und ihre Speichenlöcher, die in seeeehr unterschiedlicher Anzahl vorhanden sein können, können schön in einer Linie angeordnet sein, oder auch seitlich ausstehend.


Und dann noch die ganzen Faktoren, die bei der jeweiligen Abstimmung auf beabsichtigte Beanspruchung/Belastung, also Anwendung, sowie Unterschiede in der Endfertigung zusammen kommen. (Andere shreiben zu alldem gar nicht mal so dünne Bücher...)

Und Du kommst es jetzt jehovamäßig an und stürzt Dich mit vollem "Elan" auf 700N und die ach so überschätzte Speichenspannung, die aber - und jetzt wiederhole ich mich und mache danach Schluß - hier nicht mal das Thema ist.

Hallo? traurig
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Edited by Kogaradler (09/29/10 02:07 PM)
Edit Reason: Klammer samt Inhalt und ein m ergänzt
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Off-topic #657310 - 09/29/10 02:11 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: JaH]
IngmarE
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In Antwort auf: Kogaradler
Ingmar, Du bist wieder wunderbar dabei dich in etwas zu verrennen, was aber von niemandem zum Thema gemacht worden ist.
Es wurde ja suggeriert, dass eine exakte Felge, die keine ungleichmäßigen Speichenspannungen nötig macht, irgendwelche Vorteile brächte. Ok, das erste Einspeichen und zentrieren geht vllt. ne viertel-halbe Stunde schneller. Aber dafür geb ich persönlich keine 30-60EUR mehr aus. Mein Freizeit-Stundenlohn den ich mir berechne liegt doch wesentlich niedriger als 60-120EUR/h. Und dann ist die halbe Stunde ja noch nichtmal verloren, weil sie dient der Entspannung. Also müsste ich, statt mir einen Verlust abzurechnen, eher einen Gewinn auszahlen, weil ich die halbe Stunde bei einer anderen Entspannungsmethode ja auch hätte bezahlen müssen.
Z.B. halbe Stunde Buch lesen, ca. 50Seiten, macht mindestens 1,5-2EUR die ich da spare, weil ich mir kein Buch kaufen musste.

Soviel zum Thema verrennen und wie integriere ich BWL in meinen Alltag lach .
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#657311 - 09/29/10 02:12 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: ]
Stocki
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Posts: 1,086
In Antwort auf: IngmarE
Es war ein Extrembeispiel. Nimm ein anderes. Alle Speichen gleichmäßig auf 1000N, oder VR Nr2. Speichenspannung 1100-1200N. Letzteres wird länger halten oder sogar echt dauerschwingfest sein (siehe Wöhlerkurve).

EDIT: Geht doch nur darum zu zeigen, dass es keinerlei Begründung gibt, dass gleichmäßige Spannung besser ist.

Du vergleichst schon wieder Äpfel mit Birnen.

Gleichmäßige Speichenspannung ist immer besser als ungleichmäßigere. Entweder eine höhere Spannung ist sinnvoll, dann kann ich auch alle Speichen gleichmäßig hoch spannen, oder die stärker gespannten Speichen führen zu unnötig hoher Belastung für Nabenflansch, Felgen und die Speichen selbst.
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#657315 - 09/29/10 02:20 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: Stocki]
IngmarE
Unregistered
In Antwort auf: Stocki
[zitat=IngmarE]
Gleichmäßige Speichenspannung ist immer besser als ungleichmäßigere. Entweder eine höhere Spannung ist sinnvoll, dann kann ich auch alle Speichen gleichmäßig hoch spannen, oder die stärker gespannten Speichen führen zu unnötig hoher Belastung für Nabenflansch, Felgen und die Speichen selbst.
Unnötige Belastung? Die Speichen halten ca. 3000-4000N Zugkraft aus (1200-1800 N/mm² schreibt Smolik). Die Felgenhersteller können nicht wissen, dass die Felge an ein VR kommt, und müssen mit mindestens 1300N rechnen. Und die Nabenflansche machen bei 3f-gekreuzt wohl auch das mehrfache von 1000N mit. Bei radial siehts natürlich anders aus. Aber welcher Reiseradler fährt 1f gekreuzt oder radial?

Also die Flansche seh ich nicht als Problem. Brüche am Flansch hatte ich noch nie, egal welche billignabe ich mit Speichenspannungen malträtiert hab, wo der Spokey die Nippel mittig durchriss, trotz gefettetem Nippelsitz. Und vor allem, du denkst ein Flanshc der 1000N mitmacht, bekommt bei z.B. 1200 Probleme? Ich hoffe doch dass die Hersteller damit rechnen, dass so Typen wie ich auch VR mal gerne 1300-1400N geben (abgeschätzt mit Gitarrenstimmgerät und Eigenfrequenzrechnung für Saiten).

EDIT: Die wenigsten Felgen sind geschweisst. Der steifere Stoß und die gegenüberliegende minimale Schwächung durchs Ventilloch führen immer zu ner leicht unregelmäßigen Spannung.

Edited by IngmarE (09/29/10 02:28 PM)
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Off-topic #657318 - 09/29/10 02:29 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: ]
JaH
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In Antwort auf: IngmarE
[ Brüche am Flansch hatte ich noch nie, egal welche billignabe ich mit Speichenspannungen malträtiert hab,

Du wiegst ja auch "nichts".

Schließ doch bitte nicht immer von Dir und Deinen Erfahrungen, die so nur für Dich wichtig und richtig sind, auf generelle Richtigkeit, die dann gefälligst auch für den gesamten Rest der Welt zu gelten hat.

Das ist sowas von unsachlich und für keine Diskussion eine gesunde Grundlage.


Im Sinne eines zukünftigen friedlichen Nebeneinander, werde ich nun einen "Schalter" betätigen und verabschiede mich nun, nachdem ich den Beitrag einmal zudem OT geschaltet habe.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #657321 - 09/29/10 02:32 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: JaH]
IngmarE
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Als unsachlich empfinde ich persönlich auch Autoritätenargumente wie "die sagen das ist richtig, also wird es wohl richtig sein".



EDIT: Zum Thema nichts wiegen. Es geht um dynamische Belastungen, die killen Laufräder. Ich hatte auch mal 85kg, 15kg Gepäck, 11kg Kinderanhänger und fuhr damit downhill, mit 20-25km/h. Die Laufräder halten und brauchen nicht nachzentriert werden, weil sie passende Felgen haben (V-Profil am HR, und mindestens Hohlkammer am VR) und weil die spannung sehr hoch ist.

Ich hatte noch nie so teure oder so neue Felgen die eine gleichmäßige Spannung ermöglichten. Die meisten meiner Laufräder sind gebraucht oder mit preiswerten Felgen ausgestattet. Speichenbrüche hab ich jetzt zum ersten Mal erlebt, nach Ast im Laufrad. Und wenn ich als Schwergewichtler nur in Westdeutschland und Westeuropa unterwegs bin, dann ist das Laufrad auch wesentlich weniger belastet als z.B. mit weniger Gewicht, aber auf km-langen ostdeutschen Katzenkopf-/Feldsteinpflasterstrassen.

Edited by IngmarE (09/29/10 02:36 PM)
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Off-topic #657324 - 09/29/10 02:48 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: ]
iassu
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Auch ich halte die Gleichmäßigkeit der Speichenspannung für überbewertet. Sie kam als Parameter auf, als Tensiometer aufkamen, beides bedingt einander gegenseitig. Eine gleichmäßige Spannung hat per se eine sehr suggestiv wirkende Überzeugungskraft: etwas, was ungleichmäßig gebaut ist, kann nicht gut sein. Außerdem stört es den Ordnungssinn.

Davon unabhängig bleibt festzustellen: es ist für eine Speiche tatsächlich irrelevant, welche Spannung ihre Nachbarin hat, solange sie selbst nicht dadurch an die Grenzen ihrer Belastbarkeit kommt. Die Spannung ist deshalb ungleichmäßig, weil so eine ungleichmäßig gebaute Felge zum Rundlauf geuwungen wird. Diese steht also mehr oder weniger unter Korrektur-Dauerspannung. Solange auch hier die Materialtoleranzgrenzen eingehalten werden, ist auch dieses kein Problem in der Praxis.

Gleichmäßigkeit als solche hat keinen Wert, gerade weil die Gleichmäßigkeiten von Felgen- und Speichenspannung gegeneinander konkurrieren.
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (09/29/10 02:56 PM)
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Off-topic #657331 - 09/29/10 02:59 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: ]
JaH
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Nu hab ich doch nochmal "eingeschaltet" und lese das:

In Antwort auf: IngmarE
Als unsachlich empfinde ich persönlich auch Autoritätenargumente wie "die sagen das ist richtig, also wird es wohl richtig sein".

Es liegt mir fern hier jetzt persönlich angreifend zu werden, aber wenn es anders nicht geht, um zu Dir durchzudringen, dann geht es eben nicht anders.

Lies doch bitte in Zukunft erstmal, am besten ohne dabei aufgeregt zu sein, oder Dich direkt aufzuregen, weil Du wieder meinst da müsste irgendein Reflex bedient werden. Ja?
Dann fällt Dir eventuell auf, dass derartiges, was Du mir da in den Mund legst, hier nicht gestanden hat, sondern allein dem entspringt, was Du dir dabei letztlich eingebildet hast.

Schönen Tag noch. *Ignore wieder an und diesmal bleibt es an*
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#657371 - 09/29/10 05:45 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: Andreas]
Andreas
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Hallo,

In Antwort auf: Andreas R
Da ich die Laufräder selbst einspeichen will, sind die Hinweise auf die Unterschiede bei der Zentrierarbeit sehr nützlich. Es werden also zwei A719.


Nein, werden es doch nicht, die A719 ist leider nicht mit Sclaverand-Loch erhältlich. Und wenn ich etwas neu kaufe, sollte es schon passen und nicht erst mit Adaptern passend gemacht werden.

Ich schaue mal, ob es die DT TK 540 mit Scalverand gibt.

Gruß
Andreas
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#657445 - 09/29/10 10:04 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: Andreas]
hawiro
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Also, ich hatte weder bei der Rigida Sputnik (die ich fertig eingespeicht gekauft habe und nicht nachzentrieren musste) noch bei der Exal SP19 (die ich mit wenig Zentrieraufwand selber eingespeicht habe, weil die Felge keine groben Schläge hatte, und seither auch nicht nachzentrieren musste) Probleme mit der Zentrierung gehabt. An den Laufrädern knackste bzw. knackst auch bei Belastungen (hohes Eigengewicht, zusätzliche Beladung, Anhängerbetrieb, Schlaglöcher) nichts. Die weiter oben erwähnten schlechten Erfahrungen mit den beiden Felgen kann ich also nicht nachvollziehen, sondern die Felgen eigentlich eher empfehlen.

Grüße,

hawiro
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#658213 - 10/02/10 01:09 PM Re: Welche Felgen (28 Zoll)? [Re: ]
Nordisch
Unregistered
In Antwort auf: hawiro
Also, ich hatte weder bei der Rigida Sputnik (die ich fertig eingespeicht gekauft habe und nicht nachzentrieren musste) noch bei der Exal SP19 (die ich mit wenig Zentrieraufwand selber eingespeicht habe, weil die Felge keine groben Schläge hatte, und seither auch nicht nachzentrieren musste) Probleme mit der Zentrierung gehabt. An den Laufrädern knackste bzw. knackst auch bei Belastungen (hohes Eigengewicht, zusätzliche Beladung, Anhängerbetrieb, Schlaglöcher) nichts. Die weiter oben erwähnten schlechten Erfahrungen mit den beiden Felgen kann ich also nicht nachvollziehen, sondern die Felgen eigentlich eher empfehlen.

Grüße,

hawiro


Nun ja, dass Verarbeitungsmängel(chen) bei günstigen Felgen (z.B. weil gesteckt und nicht geschweißt) häufiger auftreten als bei teuren, ist nicht ungewöhnlich.
Das gilt sowohl für Mavic als auch für Exal als auch für ...........

Meine erste Sp 19 hatte ich zurückgeschickt. Schon beim flachen Legen auf dem Boden zeichnete sich ein deutliche seitliche Unrundheit ab. Die zweite war hier bedeutend besser. Leider knacken hier die Ösen.
Bei anderen Herstellern reißen dafür vielleicht die Ösen aus.

Übrigens habe ich auch schon unrunde teure Felgen erwischt, allerdings nicht ganz so häufig.

Edited by Nordisch (10/02/10 01:10 PM)
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