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#600422 - 03/09/10 11:30 AM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Meine gänzlich themenbezugbefreite Lösung wäre und ist: auf 4kant verzichten.
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...in diesem Sinne. Andreas | |
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#600427 - 03/09/10 11:39 AM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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was immer Campa zum Fettverbot bewogen haben mag: ich werde nach frühkindlichen Festfresserfahrungen nie mehr eine Kurbel ungefettet auf die Welle stecken.
Wenn sich eine Kurbel lockert, hat das nach meiner unakademischen und von Drehmomentschlüsseln unbeeindruckten Meinung andere Gründe.
Auch meine Campa-Chorus-Kurbel fette ich seit knapp 20 Jahren ohne Probleme. Vielleicht muss Herr Campa Gnolo aus haftungsrechtlichen Gründen zur trockenen Verbindung raten.
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#600428 - 03/09/10 11:42 AM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: moettn]
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Frage in die Runde: Wer hat schon mal eine Kurbel nicht vom Vierkant abbekommen?
Noch nie, waren ja immer gefettet... Aufweitung des Innenvierkants vollzieht sich wohl eher durch zu hohes Drehmoment der Kurbelschrauben als durch Kontaktfett. Oder Schimanogarnitur auf Campawellen.
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#600431 - 03/09/10 11:52 AM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: haraclicki]
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Frage in die Runde: Wer hat schon mal eine Kurbel nicht vom Vierkant abbekommen?
Noch nie, waren ja immer gefettet... Aufweitung des Innenvierkants vollzieht sich wohl eher durch zu hohes Drehmoment der Kurbelschrauben als durch Kontaktfett. Oder Schimanogarnitur auf Campawellen. Gut, also müßte man wenigstens sicherstellen, daß die Vorspannung der Kurbelschrauben nicht höher wird als normal, heißt, gefettete Kurbelschrauben mit angemessen geringerem Drehmoment als ungefettete anziehen>> wieder Lockerungsgefahr? Hmm, dann lieber beides, und vor allem die Kurbelschraube mit geeignetem Montagemittel, das Fressen und Korrosion verhindert, aber den Reibbeiwert nicht so reduziert wie richtiges Fett. Hmm, spezielle Keramikpaste, die ausdrücklich für Radmuttern am Auto zugelassen ist, sollte es tun. Da ist ja normales Fett auch aus gutem Grund unzulässig. lG Matthias
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Edited by MatthiasM (03/09/10 11:53 AM) |
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#600435 - 03/09/10 11:55 AM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Ich nutze schon seit ewigen Zeiten Kupferpaste, günstig und nie Probleme mit festsitzenden Kurbeln.
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Gruß, Michael
- Buckelst du noch oder liegst du schon? - | |
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#600467 - 03/09/10 01:03 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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... Radmuttern am Auto zugelassen ist, sollte es tun. Da ist ja normales Fett auch aus gutem Grund unzulässig. Auch wenn das jetzt völlig OT ist, man darf die Radmuttern am Auto wirklich nicht fetten? Gruss georg123
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#600478 - 03/09/10 01:35 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: georg123]
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Keine Ahnung... Ich antworte aber trotzdem Radschrauben bei einem Pkw sollte man eh nicht mit Schraub- und Steckverbindungen bei einem Fahrrad vergleichen. Schon alleine die Häufigkeit, mit der man Schraubverbindungen an einem Rad löst und wieder schließt gebietet eine besondere Pflege der Gewinde. Bei Radschrauben sollte man bloß darauf achten, das ein Korrosionsschutz durch Kupfer, Keramik oder Messing (der Reibwert, also die Grundlage zur Berchnung des Anzugsdrehmomentes bleibt weitestgehend gleich) aufgebracht wird. Das ist ja auch die Theorie dahinter, gefettete Schraubverbindung gegnüber trockenen können bei gleichem Drehmoment reißen, bei etwas niedrigerem Drehmoment sich wiederum selbst lösen. Also, wie man es macht, man macht es verkehrt. Na ja, mit dem Hebel und dem Drehmoment einer Radschraube könnte man einen hübschen Fahrrad-Stahlrahmen regelrecht falten.
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#600488 - 03/09/10 01:49 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: haraclicki]
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Marcin, Du hast es genau richtig wiedergegeben.
Auch wenn die Drehmomente nicht immer vergleichbar sind (und die Folgen im Versagensfall auch nicht immer, wackelndes oder gefressenes Pedal ist nur blöd, abgerissene Achsen beim Radl kommen an platzende Radmuttern am Auto schon hin), grundsätzlich kann man solche Verschraubungen gut vergleichen.
Die Radschrauben am Auto darf man nicht fetten, weil, genau wie bei jeder anderen Schraube, bei verminderter Reibung im Gewinde dasselbe Drehmoment eine wesentlich höhere Vorspannung (ggf. zu hoch, hart an/über der Streckgrenze)der Schraube erzielt, und dann die Schraube besser gleich oder im schlimmsten Fall während der Fahrt reißt. Jetzt könnte man natürlich für die "alte", nicht zu hohe Vorspannung bei geschmierter Schraube das Anzugsdrehmoment entsprechend reduzieren. Kann man natürlich machen, aber dann ist die Selbsthemmung = Sicherung der Schraube gegen Lockern durch die Reibung im Gewinde, die eh schon durchs Fett reduziert ist, noch geringer, d.h. die Schraube muß meistens separat gegen Lockern gesichert werden.
Solche Fälle (Schrauben definiert geschmiert, angezogen und separat gesichert) gibt's überall, das geht dann mit Kronenmuttern + Sicherungsdraht oder Splint, definiert angezogene Kontermuttern oder div. andere Maßnahmen, die separat gegen Lockern und Verdrehen wirken. Für den selberschraubenden Autobenutzer aber Overkill, deshalb gilt da: Gewinde sauber, ohne Rost und ohne Fett.
lG Matthias
PS.: Mit dem Stichwort "Korrosionsschutz" hab ich Bauchweh bei Kupferpaste. Mir persönlich wäre eine Keramikpaste oder irgendeine andere metallfreie, nichtschmierende Montage-/Antifreßpaste lieber als Kupferpaste, weil rein gefühlsmäßig (Stichwort elektrochemische Spannungsreihe, Kontakkorrosion etc.) u.a. dann Aluminium (hoffentlich dick eloxiert), Normal-Stahl, legierte Stähle und dann auch noch Kupfer einen elektrochemisch interessanten Mix bilden können. Dazu Streusalzpampe als Elektrolyt und es wird ganz "spannend" im Wortsinne.
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Edited by MatthiasM (03/09/10 01:54 PM) |
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#600519 - 03/09/10 02:56 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Nach Fest kommt ab, das geht bei geschmierten Verbindungen nur schneller...
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#600607 - 03/09/10 07:35 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Hallo Matthias,
die "offizielle" Lehrmeinung kenne ich auch nicht, denke auch das es sie gar nicht gibt. Ein Trennmittel halte ich für notwendig, wenn man den die Kurbel nach Jahren wieder abbekommen will. Bis vor kurzem kurzem habe ich dazu Fett verwendet. Seit kurzem habe ich eine Spezielle Montagepaste mit hemmender Wirkung. die wird ihren Dienst als Trennmittel sicher auch tun bei geringeren Nebenwirkungen und ist elektrochemisch neutral.
Gruß Thomas
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#600612 - 03/09/10 07:44 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: moettn]
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Frage in die Runde: Wer hat schon mal eine Kurbel nicht vom Vierkant abbekommen? Ich, aber das Gewinde kahm raus ;-) Die Flex half aber leider war der 4kant danach ein 5kant. Bei meiner einfachen Alivio Kurbel hab ich jedenfalls ordentlich Fett drangemacht.
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Edited by Silent Hunter (03/09/10 07:45 PM) |
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#600628 - 03/09/10 08:12 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Hier werden aber auch einiges verbreitet, was nicht stimmt. Eine normale Verschraubung im Maschinenbau wird mit einem Drehmoment/Vorspannkraft berechnet, das eine leicht geölte Schraube/Bauteil zur Basis hat, das ist der normale Anlieferungzustand für Maschinenschrauben. Solch eine Verschraubung löst sich nicht eher, wenn sie richtig angezogen ist. Also: Fett führt n i c h t zu früherem Lösen einer Schraubenverbindung, eine übliche Befestigungsschraube ist selbsthemmend (über die Gewindesteigung), selbst nicht, wenn man ein Fett mit einem deutlich nidrigeren Reibwert verwendet - es besteht nur die Gefahr, dass die Schraube aufgrund zu hoher Vorspannkraft abreißt.
Die Schrauben am PKW Rad sollen trocken angezogen werden, vermutlich, weil man eine Schmierung nicht sicherstellen kann, und die Räder dann mit deutlich zu geringer Vorspannkraft angezogen werden würden. Natürlich kann man ein Korrosionsschutzmittel verwenden, welches einen ähnlichen Reibwert "produziert". Bei antgerosteten Radmuttern habe ich auch schon Fett verwendet, da Oberflächenkorrosion den Reibwert deutlich erhöht, und damit die Vorspannkraft vermindert.
Ich habe ein einziges Mal eine Schraube am Tretlager abgerissen, fette die Verbindung aber immer, vor allem aus Kossrosionsschutzgründen. Teilweise ziehe ich die Verbindung nach einige Lastspielen noch einmal nach. Vermutlich ist auch hier eine leicht geölte Schraube die Basis der Verarbeitung (gibt es denn ein Standartdrehmoment für den Einsatzfall?) und nicht eine trockene Schraube.
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#600735 - 03/10/10 07:50 AM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: Dittmar]
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(gibt es denn ein Standartdrehmoment für den Einsatzfall?) 35-40nM
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#600744 - 03/10/10 08:23 AM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Mein Kommentar zum ganzen Thema : Nehme grundsätzlich für solche Fälle die Montagepaste von Dynamics. Unabdingbar, wenn Carbonteile miteinander verbunden werden. Das Anzugsdrehmomnet soll, lt. Herstellerangabe, 30% unter den sonstigen empfohlenen Anzugskräften liegen. Klingt plausibel.
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Der Umweg ist das Ziel und alle Berge im Durchschnitt flach ! | |
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#600751 - 03/10/10 08:42 AM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Ich halte mich an die Empfehlung von Maschinenbauer Zedler vom tour-Magazin: auf die Kurbel Sprühwachs auftragen: verhindert festfressen und führt nicht dazu, dass die Kurbel zu weit auf die Welle gezogen wird
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#600828 - 03/10/10 12:16 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: mgabri]
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(gibt es denn ein Standartdrehmoment für den Einsatzfall?) 35-40nM Und auf welcher Ausgangsbasis? Leicht geölte Schraube oder trocken???? Und welche Schraube, schwarz oder verchromt oder verzinkt (letztere werden üblicherweise trocken verbaut)
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#601027 - 03/10/10 07:30 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: Dittmar]
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Moin Moin,
ich benutze seit Jahren für Vierkante sogenannten Passungskleber, der eigentlich für Welle/Nabe-Verbindungen bzw. zum Einkleben von Rillenkugellagern gedacht ist. Einfach einen Tropfen auf jede Vierkantfläche, das verhindert Lösen und Korrosion zuverlässig, ohne daß es sich per Abzieher groß schlechter Lösen ließe. Einen Vierkant trocken zu montieren halte ich für gefährlich, weil die Spalten gute Voraussetzungen für Korrosion bieten, was dann zu Achsbruch führen kann. Sprühwachs wie oben empfohlen ist vielleicht auch eine gute Idee, habe ich aber noch nie ausprobiert.
Viele Grüße, Georg
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#601038 - 03/10/10 07:47 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: Karl Drais]
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Ich halte mich an die Empfehlung von Maschinenbauer Zedler vom tour-Magazin Ich halte mich an die Montageanleitung der mir wichtigsten Kurbel (TA Zephyr): "Die Kurbel nach dem Reinigen und Einfetten der Axenvierkante auf die Axe montieren. ..... ANZIEHDREMOMENT BEACHTEN: 34 bis 39 Nm ...." Steht so wirklich in der Anleitung, also Achse mit x und die Großbuchstaben. Ich habe das mal mit dem Drehmomentschlüssel gemacht und festgestellt dass das für mich einfach richtig fest gezogen ist. Ich fette also einfach die Achsenvierkante und die Schrauben ein und ziehe ordentlich fest. Mir ist noch nie eine Kurbel gerissen oder eine Schraube abgerissen und es hat sich auch noch nie eine Kurbel gelöst. Ach ja, die TA ist am Tandem. Da ist also auch bei Leuten mit dünnen Armen ordentlich Zug auf der Kurbel hinten rechts ;-) Gruß Jörg
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#601051 - 03/10/10 08:06 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: Jörg OS]
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Ich halte mich an die Montageanleitung der mir wichtigsten Kurbel (TA Zephyr): "Die Kurbel nach dem Reinigen und Einfetten der Axenvierkante auf die Axe montieren. ..... ANZIEHDREMOMENT BEACHTEN: 34 bis 39 Nm
Wenn da wirklich Ein- und nicht Ent-fetten steht, dann nehm ich das mal als eine der vielen möglichen Lehrmeinungen.
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#601109 - 03/10/10 11:19 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: HelmutHB]
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Also, ich habe bis hierhin mit großer Verwunderung über festgerostete Vierkantkurbeln gelesen. In 30 Jahren ist mir noch nie eine Kurbel festgerostet, selbst eine die ich nach 10 Jahren von meinem Oldie abmontiert habe, ging einwandfrei ab.
Fett habe ich da noch nie drangetan. Ich habe den Vierkant immer leicht eingeölt, dann aber das Öl vor der Montage der Kurbel mit einem Lappen abgewischt. Damit habe ich die Montagestelle nicht entfettet, ein leichter Ölfilm bleibt ja zurück. Das Gewinde der Kurbelschraube habe ich immer hauchdünn eingefettet (nur zwei-drei Gewindegänge an der Spitze).
Ich habe auch noch nie ein Kurbelgewinde mit dem Abzieher ruiniert. Wenn das bei Freunden oder Bekannten mal passiert war, konnte man an dem Restgewinde in der Kurbel erkennen, dass der Abzieher nicht richtig reingedreht war. Viele drehen den Abzieher nur mit der Hand rein, ich drehe ihn mit dem Schraubenschlüssel kräftig bis zum Anschlag rein. Ein Ruck, ein Knack und die Kurbel ist lose.
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#601111 - 03/10/10 11:49 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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.....als eine der vielen möglichen Lehrmeinungen. Lehrmeinungen sind das Eine, Praxis das Andere. Habe in den letzten 30 jahren ungefähr 50 Fahrräder aufgebaut. Habe die Vierkante und Oktalinks und HT II Aufnahmen immer ordentlich gefettet und ordentlich festgezogen, nix DrehMo. Kein einziges mal hat sich eine Kurbel gelockert, kein einziges mal ging eine nicht mehr runter. Sollten wir nicht lieber über wirkliche Schwierigkeiten reden, z. B. das Wetter?
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...in diesem Sinne. Andreas | |
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#601156 - 03/11/10 08:12 AM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: iassu]
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Wetter? Gern, bleibt aber auch trotzdem beim Thema: Ein stets gepflegtes "Sommer-fahrrad", das nie Streusalzpampe sieht, hat natürlich die besten Chancen, daß nach "Lehrmeinung 1" ohne Fett, nur Metall auf Metall, die Kurbeln auch nach Jahren stets problemlos wieder runtergehen.
Das befürchtete Festgammeln, gegen das man dann aus Bauchgefühl oder "Lehrmeinung 2" sicherheitshalber doch Fett oder Ölfilm oder Wachs oder Montagepaste der Wahl verwendet, passiert sicher häufiger bei den Alltags-, Schlechtwetter- und Winterschlampen. Und mit der Materialpaarung Achse/Kurbel kann man dan auch noch Glück oder Pech haben.
lG Matthias
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#601249 - 03/11/10 01:23 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Moin Moin,
nur damit da kein Mißverständnis entsteht: Ich sehe Korrosionsprobleme eher als möglichen Ausgangspunkt für einen Achsbruch. Vor allem bei Achsen mit geschliffenen Vierkanten ohne Beschichtung. Gottseidank ist das ja heutzutage selten geworden. Auch eine korrodierte Kurbel abzubekommen hatte ich noch nie Probleme, sofern das Gewinde noch intakt war. Aber letztlich gibt es zig Möglichkeiten, einen Vierkant zu montieren und es zählt bei Neuteilen selbstverständlich die Montageanleitung. Viele Kurbeln werden ja zum Beispiel auf Anschlag geschraubt, da kann auch durch Fett der Vierkant nicht überdehnen. Warum sollte man da nicht fetten dürfen, ist ja bei neuen Kurbeln meist auch vorgeschrieben.
Viele Grüße, Georg
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Edited by GEBLA (03/11/10 01:24 PM) |
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#601255 - 03/11/10 01:39 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: GEBLA]
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Und die Gewerbler sind am nahesten an der offiziellen "Lehrmeinung" im Wortsinne (warum hab ich nicht gleich nachgeschaut)..
Im Gressmann ("Fachkunde Fahrradtechnik", das Lehrbuch für die Zweiradmechaniker) steht auf S. 69 singemäß, daß Probleme gelegentlich durch Kontaktkorrosion aufträten, und daß deshalb die Kontaktstellen nur gut eingefettet zusammengebaut werden sollten, auch wenn einige Hersteller trockenen Einbau vorschreiben würden.
Sinngemäß gleichlautend steht's auch in der "neuen Fahrradtechnik" (Barzel, Bollschweiler, Smolik)..
lG Matthias
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#601341 - 03/11/10 05:46 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Ein stets gepflegtes "Sommer-fahrrad", das nie Streusalzpampe sieht, hat natürlich die besten Chancen, daß nach "Lehrmeinung 1" ohne Fett, nur Metall auf Metall, die Kurbeln auch nach Jahren stets problemlos wieder runtergehen.
Ich frage mich die ganze Zeit wo du diese angebliche "Lehrmeinung" aufgegriffen hast, ich halte das aus technischern Sicht für "Unsinn". Aber nun hast du es ja korrigiert.
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#601353 - 03/11/10 06:03 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: Dittmar]
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Naja, diverse Hersteller selbst schreiben's ja vor, und als unvoreingenommener Beipackzettel-Leser nimmt man an, daß es schon seine absolute Richtigkeit hat, wenn's der Hersteller selber so vorschreibt, der sollte es ja am besten wissen.
Ohne das technische Hintergrundwissen hinterfragt man das dann auch nicht (dann wird's Lehrmeinung 1), mit dem Hintergrundwissen (und gesundem Bauchgefühl pro Fett) will man zumindest wissen, welche Gründe überhaupt für "fettfrei" sprechen könnten.
lG Matthias
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#601379 - 03/11/10 07:20 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Ich halte mich an die Montageanleitung der mir wichtigsten Kurbel (TA Zephyr): "Die Kurbel nach dem Reinigen und Einfetten der Axenvierkante auf die Axe montieren. ..... ANZIEHDREMOMENT BEACHTEN: 34 bis 39 Nm
Wenn da wirklich Ein- und nicht Ent-fetten steht, dann nehm ich das mal als eine der vielen möglichen Lehrmeinungen. Ich habe noch mal nachgeschaut, da steht unferändert "Einfetten". Bei der Anleitung zu einem Suntour Grease Guard Innenlager findet sich ein "Put a light coat of grease on the crank bolt threads...." Also die Befestigungsschraube einfetten, ein Drehmoment ist nicht angegeben. Auch kein Hinweis ob Fett oder nicht auf dem Achsvierkant. Der eigentlich sowieso ein Wellenvierkant ist ;-) Gruß Jörg
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#601381 - 03/11/10 07:23 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: Jörg OS]
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Bei der Anleitung zu einem Suntour Grease Guard Innenlager [...] bei DEM Namen muß natürlich Fett überall hin! Wörtlich übersetzt "Fett-Garde" oder (frei nach Coast Guard = Küstenwache) die "Fettwache"...
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Edited by MatthiasM (03/11/10 07:23 PM) |
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#601439 - 03/11/10 09:24 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: MatthiasM]
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Naja, diverse Hersteller selbst schreiben's ja vor, und als unvoreingenommener Beipackzettel-Leser nimmt man an, daß es schon seine absolute Richtigkeit hat, wenn's der Hersteller selber so vorschreibt, der sollte es ja am besten wissen.
Ohne das technische Hintergrundwissen hinterfragt man das dann auch nicht (dann wird's Lehrmeinung 1), mit dem Hintergrundwissen (und gesundem Bauchgefühl pro Fett) will man zumindest wissen, welche Gründe überhaupt für "fettfrei" sprechen könnten.
lG Matthias Hallo Matthias, für eine fettfreie Montage spricht, daß sich die Toleranz für das Anzugsmoment erhöht und die Wahrscheinlichkeit des selbständigen Lösens der Kurbel sinkt. Aus Sicht von Hersteller und Monteur also erstmal positiv. Ob sich dann nach 8 Jahren munter Korrosion entwickelt hat, interessiert beide nicht mehr. Prinzipiell ist ein konischer Vierkant keine perfekte Lösung, wenn man sicheren Sitz der Kurbel UND eine definierte Kettenlinie erreichen will. Er widerspricht auch einer möglichst leichten Kurbel, da er diese unter Dauerspannung setzt, was bei einigen Aluminiumsorten zu Spannungsrißkorrosion führen kann. Nicht ohne Grund ist der Vierkant nicht mehr so oft zu finden. Viele Grüße, Georg
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#601456 - 03/11/10 10:07 PM
Re: Tretkurbeln bei Montage fetten?
[Re: GEBLA]
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Fettfrei einbauen ist bis zum Beweis des Gegenteils eine echte Pfuschermethode von Kameraden, die sich ihre Flossen nicht dreckig machen wollen. Ich reagiere darauf sehr sauer, was daran liegt, dass ich schon zuviele Schrauben mit Hammer und Meißel ausbauen musste. Dass sich das nötige Anzugsmoment eventuell verringert, ist deutlich weniger wichtig. Festgegammelte Verbindungen müssen nicht sein, weder an den Kurbeln noch sonstwo.
Falk, SchwLAbt
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