Ja toll,

dann sollte man doch lieber die paar Gramm mehr in Kauf nehmen, als durch zusätzliche zerspanende Arbeit, das Gefüge des Werkstoffes erheblich zu schwächen!!


Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

deine Beobachtungen stimmen. Das Ritzel ist spanend hergestellt worden. Die Idee mit der Werkstoffprüfung finde ich sehr gut. Mich würde nämlich auch mal brennend das verwendete Material interessieren.
Meiner Ansicht nach kann man das drehen und wenden wie man will, ich wiederhole mich hier, die Kräfte die ein Mensch in einen Fahrradantrieb einbringen kann, sind einfach nicht unendlich groß. Die Aufgabe des Herstellers ist einfach mal so, die Teile so zu dimensionieren daß da selbst unter ungünstigsten Umständen nichts bricht, auch nicht im Einzelfall. Diese Forderung bekommt bei steigenden Preisen immer mehr Gewicht.

Wieviel Gramm werden denn da zusammen mit den zu kurzen Schrauben eingespart? Das ist doch nicht dein Ernst, oder?

Eins ist wirklich Fakt und Rohloffpeter hat das bereits zugegeben:
Er hat die Nabe mit einer bei seinem Gewicht nicht zulässigen Kettenblatt Ritzel Kombination von 40/17 betrieben, weil er der Meinung ist, je kleiner das Kettenblatt, desto kleiner die Kräfte, was aber falsch und das Gegenteil richtig ist.

Wenn es reihenweise Zahnkranzprobleme gäbe, könnte man über deine Theorie nachdenken, so kann ich nur staunen wie sich hier einige in ein "Einzelfallproblem" verbeißen, das für alle anderen keines ist. Nimmt langsam absurde Züge an.

Einen echten _technischen_ Nutzen für den Kunden kann ich nicht erkennen.

Aber: Frei nach "Warum hat das Huhn die Straße überquert?", könnte es verkaufsfördernde Gründe gegeben haben:
[...]
Roland Berger Consulting hat Rohloff geholfen, das Ritzel zu verändern.
Bohrungen im Ritzel widerspiegeln Leichtbau, Leichtbau ist verkaufsfördernd, Verkaufsförderung ist Zukunft, Zukunft ist Erfolg.

Ein Funken Wahrheit wird dran sein...

Joachim

Und ich würde trotzdem darauf wetten, das da eine ganz schlechte Charge im Umlauf ist/war, wo am Material gespart wurde. Peter ist ja nicht der einzige der das Problem hat, google mal ein bißchen rum.

Ich bin beruflich auch im technischen Einkauf tätig, und weiß, dass die Hersteller/Lieferanten in erster Linie am Material einsparen. Genau das Problem haben wir mit einem großen Getriebehersteller im Moment. Bei 95% der Getriebe ist alles in Ordnung, bei den weiteren 5% sind nun nach kürzester Zeit die Wellen gebrochen. Grund war eine Einsparrung des Getriebeherstellers zu einem minderwertigeren Werkstoff. Also wir haben eine andere, schlechtere Charge erwischt.

Und genau das könnte bei Peter´s Ritzel auch zutreffen.

Und das die Bohrugen, zur Gewichtseinsparung, ja wohl auch ein deutlicher Schwachpunkt sind, das lernt man im 1. Semester Maschinenbau!

Gruss
Thomas

Ergänzung:

Habe beim googeln gleich schon auf der ersten Seite 4 solcher ähnlichen Fälle gelesen!!

4 Ritzel über einige Jahre, wenn ich PeterSpeedhub richtig verstanden habe.

Deshalb muß man jetzt alles aus Vollmaterial machen? Nachdem es hier schon einige Rahmenbrüche gab, schlage ich Rahmen aus massiver Stahlplatte vor.


dann zeig doch mal

Hallo Ingobert,

sind nicht allein von Jürgen und Peter mindestens ZWEI verschiedene Probleme beschrieben? Eher mehr?

Wobei ich sagen möchte, dass mich das (zumindest für mich) hohe technische Niveau der Diskussion schon beeindruckt. Und das ganze doch ziemlich giftfrei. Liest sich spannender als ein Krimi. Sehr schön....

Quelle
Ich frage mich, wie kommt dieses Krasse Mißverhältnis zustande? Da geht ein perfekt eingestellter Shimano-Schalthebel für 200€ einfach so kaputt beim Schalten, wofür er konstruirt ist. Da passiert im Forum nichts. Beiläufig wird es in einem Faden mal erwähnt. Außer dem Betroffenen juckt das niemand.
Zerstört dagegen ein Schwerlaster mit unzulässiger und vom Hersteller verbotener Kombination seine Ritzel für 25€, werden massivste Vorwürfe gegen den Hersteller erhoben.

Irgendwie seltsam.

Es ging doch dort lediglich um die Probleme der beiden Tandemfahrer (Mandy und Benny), nicht um die von Jürgen und Peter, oder?


Das sehe ich überhaupt nicht so. Hier wird schon ziemlich viel Pseudowissen und Klugschiss verbreitet. Dann noch ein grundlegend falsches Verständnis einfachster physikalischer Sachverhalte, trotz mehrfacher Korrektur, mit einer Sturheit vertreten, die zumindest für ausgeprägtes Selbstbewusstsein spricht. Und zur Krönung wird das ganze mit einem gedanklichen Vorschlag für ein perfektes Perpetuum Mobile "bewiesen", das laut Schreiber so funktionieren "muss" (und es muss natürlich ausreichen, sich das zu denken).
Wirklich hohes Niveau.

Jetzt wird auf einmal auch so getan, als ob Bohrungen in Ritzeln zur Gewichtsverringerung eine völlig absurde Idee von Rohloff wäre ("Das ist doch nicht dein Ernst, oder?"), und man aus allen Wolken fällt, das erfahren zu müssen.
Es haben doch schon lange auch alle Shimanoritzel der höheren Qualitätsklassen Bohrungen und Hohlräume aus genau dem gleichen Zweck.

Ich kann echt nicht mehr nachvollziehen, warum sich einige hier so im Thema verbeißen, sich mittlerweile nur mehr wiederholen, aber offenbar eine heilige Pflicht sehen, das Thema weiterzuführen. Immerhin schnellen so ihre Beitragszahlen rapide nach oben...
Dabei ist doch hier bestes Radelwetter, sicher auch in Schwetzingen oder Karlsruhe. Und dort wahrscheinlich ohne den ganzen lästigen Schneesulz auf den Wegen wie hier.

Es ist aus verschiedenen gründen nicht das gleiche.

1. Hier interessieren sich wenig Leute für Rennräder bzw die Ultegra-Ausstattung.
2. Shimano ist zu allgegenwärtig.
3. Rohloff hat den Nimbus des Unkaputtbaren, einem Rolls-Royce Flugzeugmotor nicht unähnlich. Wenn da was kaputt geht spitzt sofort jeder die Ohren.
4. Nichts polarisiert mehr als eine Rohloff-Nabenschaltung.
5. Ein so direkter Angriff auf Rohloff fand seitens eines Besitzers bis jetzt noch nicht statt.


Joachim

Hallo,


mit "deppensicher" meint Falk doch wahrscheinlich, dass es durch Toleranzen, Sitz der Schaltseile etc. einfach nie passieren darf, dass der Madenkopf überschüssig ist. Und die aufgelegten Winkel zeigen doch, dass es zumindest sehr knapp hergeht, oder?

Wurde der Markt schon dahingehend geprüft, ob es nicht auch eine Madenlänge dazwischen gibt? Wäre das dann nicht optimal?

Und noch ne Frage an die Werkstoffspezialisten: wenn das hintere Ritzel aus Vollmaterial, also ohne Löcher zur Gewichtsersparnis wäre, wäre dann das diskutierte Problem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gelöst?

Wenn wirklich eine (nicht originale) Madenschraube zulang sein sollte, kann man diese innerhalb von Minuten mit der Feile kürzen. Einfach in Schraubstock einspannen (Alubacken!) und 1mm oder so abfeilen.

Grüßle, Ludger

Nein, er meint damit einfach nur die Montage an sich, die von einem mindestens handwerklich geschickten Menschen durchgeführt werden soll.




Es hätte gehalten.

An sich ist dies aber nicht die richtige Frage die Du gestellt hast. Sie hätte lauten müssen: "Warum wurde mit dem Ritzel eine Antriebskombination gewählt die Rohloff nicht freigab?"

Das Ritzel (die Bohrungen) war nicht Ursache des Versagens.

Ich glaube, dass Du recht hast, dass man das so machen kann. Aber wenn es eine Zwischenlänge zu erwerben gäbe, dann wäre dies aus meiner Sicht - auch bei einem Stückpreis von vielleicht 2 Euro - die bessere Lösung; denn dann müsste man nicht aufpassen, das Gewinde zu beschädigen, und sowohl Anphasung und Schlüsselführung der Schraube blieben unberührt.

Dann ist es also so, dass, vor dem Hintergrund der waltenden Kräfte, nicht erlaubte Übersetzungen sich auf das Ritzel beziehen und nicht auf die Innereien der Nabe? Ich hätte jetzt gedacht, das Ritzel sei hier völlig außen vor und es ginge nur um die Kräfte in der Nabe. Beim Ritzel hätte ich eher zu großen Gewichtsfetischismus vermutet und daher meine Frage, mit der ich mir eine Vorstellung von der Verhältnismäßigkeit "Gewichtsersparnis versus Haltbarkeit" machen wollte.

Aus meiner Sicht, ist es durchaus sinnvoll, wenn ein preiswertes Bauteil wie das Ritzel versagt, bevor das Herzstück des Antriebs, die Rohloff-Nabe, geschädigt wird.

Und da Rohloff nunmal den Rest des Antriebs (Fahrer, Kettenblätter und Kette) nicht eindeutig vorschreiben kann, sind diese auch nicht limitierbar.

Das ist so einfach nicht zu sagen. Peter hat die Ritzel ja über tausende Km verschlissen. Wenn jetzt ein stärkerer Fahrer in den ersten 10Km eine Steigung hochfährt, zerstört er mit 40/17 vielleicht schon die Scherstifte in der Nabe.

Vielleicht ist das Ritzel auch absichtlich so konstruiert, dass es vor der Nabe aufgibt, um im Fall der Überlastung nur ein Ritzel austauschen zu müssen, statt die ganze Nabe einschicken und öffnen zu müssen?

JB_Linnich war schneller ... schnüff

Ich sehe es mit dem gleichen Erstaunen wie Du. Rohloff läßt aber offen worauf sich nun die maximale Belastung bezieht - auf den kompletten Antriebsstrang einerseits oder nur auf die Nabe andererseits. Sie schreiben lediglich etwas von einer "kleinsten zulässigen Kettenübersetzung" und gehen nicht weiter darauf ein - was auch ihr gutes Recht ist.

Interessant ist, daß Rohloff vielleicht nie ernsthaft vermutete, daß im Vergleich zu der hochkomplitzierten Nabe irgendwann einmal so etwas triviales wie ein Ritzel ausfällt. In diesem Fall hätten sie wohl eher zufällig formaljuristisch einen Garantieanspruch abgewehrt ;-)



Joachim, der die Nabe für gelungen, aber auch für zu teuer hält.

Die auf singlesspeder.de angebotenen Titan Ritzel sind von Rohloff freigegeben. Da diese, soweit mir bekannt, nach Auftragseingang gefertigt werden, sind Ritzel ohne Bohrungen vermutlich kein Problem.


Andre (der dieses Jahr bereits 100.000 Hm mit R-Getriebe am MTB, auch unter widrigsten Bedingungen, ohne Probleme gefahren ist. In den vergangenen Jahren waren auf der gleichen Strecke in der Regel 2 ... 3 Ketten sowie 1 Satz Ritzel und Kettenblätter fällig)


PS: am MTB fahre ich 38/16 bei 82kg

Kum anzunehemn bei einem Unterchied von nur 5% zu der zulässigen Übersetzungen 42/17.



Am Ritzel treten die geringsten Kräfte auf, wenn Kettenblatt und Ritzel möglichst groß gewählt werden, da dann auf die Achsen die gleiche Kraft über einen größeren Hebel übertragen wird.

Plätten eigentlich anderen Fahrer ihre Naben, wenn sie vorne ein 22 Blatt fahren? (bei der Rohloff müsste man dann ein 9ner Ritzel fahren).

1. sehr schwere Fahrer und Tandems schrotten Naben, ja.
2. jede normal dimensionierte Fahrradschaltnabe wird zermahlen, wenn man mit einem Moment reingeht, das schon über 22/34 (Kettenblatt/Ritzel) erhöht wurde.

Definitiv ja. Meine T3 hat die Kombination 22er vorne und 16er hinten garnicht gemocht... Ritzel regelrecht zersprungen, T3 knirscht auch noch komisch.

Also eigentlich sollte man sowas nicht machen - bei der Rohloff tu ichs auch nicht, deswegen hab ich sie wieder verkauft. Mir war die kleinste Übersetzung an einem 28er Rad einfach zu groß.

Falk tut sowas als Ventilator ab - aber bei teilweise 30% Steigung hier quäl ich lieber meine deutlich günstigere Alfine mit 36-21.

Claudius

Hallo Joachim,

ich gebe Dir in allen Punkten recht.

Eine Rohloff Speedhub polarisiert halt mehr wie eine simple 9-fach Kettenschaltung von Shimano.
Das liegt halt daran, dass eine Rohloff a) teurer ist b) bei vielen als unzerstörbar gilt c) bei einigen Reiseradler als die Schaltung schlechthin für ein Reiserad gilt

Punkt C halte ich aber immer für eine gefährliche Aussage, denn es wurden schon Radreisen gemacht, da waren die Entwickler der Rohloffnabe wahrscheinlich noch nicht einmal in Mutters Bauch!

Es geht ja nicht um ein generelles Problem der Rohloffnabe, sondern in diesem Fall speziell um das Ritzelproblem. Und darum ist es um so ärgerlicher, dass ein "Billigteil" im Vergleich zu der Rohloffnabe so viel Ärger macht.

Und da sehe ich als gelernter Werkzeugmechaniker und studierter Maschinenbauer schon einige Schwachstellen, und kann Henning (HvS) da nicht recht geben, bezüglich der Gewichtsreduzierung. Henning, da vergleicht Du leider auch Äpfel mit Birnen, wenn Du das Ritzel mit einem Rahmen aus Vollmaterial vergleichst.
Die sehr großen Bohrungen im Ritzel, auch wenn Sie nicht unbedingt für Risse am Ritzel verantwortlich sein müssen, stellen schon eine Schwachstelle da. Das ist wie bei einem Wellenabsatz, umso großer der Freistich ist, umso größer ist die Gefahr der Kerbwirkung und das gerade an dieser Stelle die Welle abbricht.
Nachdem ich mir nochmals die Fotos von Peter Rohloff angeschaut habe, bin ich nun doch der festen Meinung, das es zwar Risse im Ritzel hätte geben können, aber das die Zähne ohne die Bohrungen (und zwar die überdimensionelen großen Bohrungen, was ich überhaupt nicht verstehen kann) nicht abgebrochen wären, und Peter so seine Radreise mit diesem Ritzel hätte beenden können. Die Risse gehen direkt vom Zahn in die Bohrung, und der Steg zwischen Bohrung und Zahn ist vielleicht 3-4mm breit (das müsste mal einer nachmessen). Wären die Bohrungen nun nicht im Ritzel wäre das Ritzel vielleicht eingerissen, aber der Zahn nicht komplett ausgebrochen.

Ich persönlich halte sowieso nichts, von der ständigen Änderungen an Ritzeln bezüglich Gewichtseinsparung. OK, bei Kettenschaltung macht das Shimano z.B. weil die Komponenten ja hauptsächlich für den MTB Bereich oder Rennradbereich ausgelegt werden, und da ja nur noch auf gerinnes Gewicht Wert gelegt wird.
Ein Reiserad ist halt ein sehr spezielles Rad, wofür Shimano; SRAm und wie sie alle heißen, wohl aufgrund der sehr geringen Anzahl an Rädern kein Interesse haben, eine nur auf Reiseräder abgestimmte Schaltung zu entwickeln.

Anders sehe ich das bei Rohloff. Rohloff ist nun einmal eine Schaltung, die speziell auf solche Fälle wie Reiseräder ausgelegt ist. Deshalb verstehe ich nicht, warum man gerade beim Ritzel Gewicht und Material einsparen will, denn bei einem Reiserad machen diese paar Gramm Mehrgewicht nichts aus.

Klarstellen möchte ich zum Schluss naochmals, dass die Rohloffnabe generell kein schlechtes Produkt ist. Nur sie ist nicht unzerstörbar und auch nicht fehlerfrei wie viele immer wieder behaupten. Die Anzahl der Fehler wie beim Ritzel sind natürlich verhältnismäßig gering, aber sie komen vor. Und bei einem 1000€ Produkt wird über solche Fehler halt anders und mehr diskutiert, wie bei einem 100€ Produkt.

Mich persönlich stört aber schon die Konstruktion des Ritzel, das finde ich verbesserungswürdig!
Und ich finde schon, dass man auch Rohloff darauf aufmerksam machen sollte, und das auch öffentlich dikutieren sollte!

Gruss
Thomas

Keineswegs, die Zielgruppe war ursprünglich eindeutig der MTB-Bereich. Erkennt man an den 32-Loch-Felgen, für mich der Killer schlechthin, und dem zurecht kritisierten Leichtbau (vielzitierte Schäden and Ritzel und Flansch). Daß die Nabe heute hauptsächlich von ambitionierten Alltags-Vielradlern und Reiseradlern gekauft wird, scheint in Kassel noch nicht angekommen zu sein.

Dirk

ich verstehe es auch nicht...

hier wird ein Produkt kritisiert, das von einigen so gar nicht gefahren wird... wie auch immer, ich kann den Ärger verstehen, bei so einem teuren Produkt erwartet man, dass es funktioniert und dann, wenn mal was ist muss der nicht nur das Produkt instand gesetzt werden, sondern auch das Ego des Konsumenten... Rohloff dreht sich für seine Kunden, richtig schnell sogar... man muss nur wissen, das Mails in der Zeit des Betriebsurlaubs nie bei denen ankommen... steht dann aber auf deren Webseite

ich meine schaut man sich mal die Randbedingungen an, unzulässige Übersetzung und Schwerlaster, da wird bestimmt mit vollem Anhänger (wie hoch ist da die Auflagelast eigentlich, denn da gibt es ja auch schon Beschränkungen) im Wiegetritt den Berg hochgetrampelt...

ich habe auch schon ein paar fiese Sachen gesehen, sowas kenn ich sonst nur von Kurrieren, die verschlissene Ketten zu lange fahren und bei denen durch den überhöhten Verschleiss dann Zähne aus den Singlespeedritzeln gebrochen sind... da hilf dann auch nur noch nix mehr...

Das Verständnis einfachster Sachverhalte gilt aber auch für den Moderator HvS, oder? In seinem Beitrag 485250 führt er wörtlich aus:

Überraschend zitiert er etwas später selbst in seinem Beitrag 485287 eine Formel aus der Wikipedia, die ich gerne einmal radfahrgerecht aufbereiten möchte:
Leistung = Drehmoment * Drehzahl / 9,55 [Dimensionen: Watt , Nm, min-1]
Aufgelöst nach dem Drehmoment ergibt sich:
Drehmoment = 9,55 * Leistung/Drehzahl
Nun, ich bin kein Physiker, aber das Systemgewicht als abhängige Variable suche ich in dieser Gleichung vergeblich. Dies ist selbst Schwachmathicis, nur mit Pseudowissen und Klugschiß im Gehirn, auch unmittelbar plausibel, so wäre doch auch das Gewicht eines Stationärmotors zur Erzeugung eines Drehmoments, das Barbararitzel zerstören soll, völlig irrelevant zur Beurteilung der Frage, ob der Motor dies nun packt oder nicht.
Beim menschlichen "Motor", einer elektro-chemischen Maschine, bewegen sich nun anders als bei Joeses famosen Dreiliterverbrennungsturbo, Drehzahl und Leistung in einer recht engen, biologisch bestimmten Bandbreite. So werden weder peterrohloff noch Du in der Lage sein, 300 Watt mit einer Drehzahl von 40 min-1 oder 700 Watt über ein Einminutenintervall zu treten (falls doch: Herzlicher Glückwunsch nach Stuttgart!). Unten habe ich mal eine kleine Kreuztabelle mit den zu erwartenden Drehmomenten erzeugt.

Wirklich keine weltbewegenden Momente und eine deutsche Maschinenweslerin sollte das in den Griff bekommen, aber natürlich nicht, wenn sie den Ritzelrand wie einen Schweizer Käse zerlöchert, um den in der Bedienungsanleitung selbst eingeräumten Gewichtsnachteil gegenüber Kettenschaltungen nicht noch größer werden zu lassen!


Weiter behauptet HvS in seinem Beitrag 485531:

Lassen wir doch die hierzu die Profis einmal selbst sprechen:
http://www.srm.de/deutsch/prod_awbsp_tagesrennen.html
Ich wiederhole es nochmal mit eigenen Worten: Über 1-3 minütige Steigungen wird mit einem (zu) großen Gang und vergleichsweise niedriger Drehzahl drübergebügelt. Bis dahin wird mit relativ großer Kadenz kraft- und laktatschonend an die rennentscheidenden Stellen herangelutscht. Bekanntlich werden ja auch Panzer mit dem Zug zur Front gefahren.

Werfen wir auch noch einen Blick auf die Gesamtauswertung : ca. 250 Watt Durchschnittleistung über 7 Stunden wurden mit einer Durchschnittsdrehzahl von 66 erreicht. Nach einer mir vorliegenden Videoaufzeichnung vom Dahner Treffen 2007 erzielt Falk am Berg fast exakt diese Drehzahl und freilich kann er keine 250 Watt über 7 Stunden treten, sondern erreicht diese Leistung vielleicht nur für kurze Zeit als Maximalleistung. Die von Riis in der rennentscheidenden Phase erzeugte Maximalleistung belief sich auf ca. 700 Watt bei einer Kadenz um die 85, daraus resultiert ein Drehmoment um die 80 Nm, ein Wert, den ein Reiseradler so gut wie nie erreichen dürfte, siehe obige Tabelle. Die von HvS vermuteten Kadenzen über 100 hat Riis das ganze Rennen über nicht gefahren. Noch höhere Drehmomente dürften allerdings dann erzeugt werden, wenn bei einem Rennen eine kleine Gruppe mit großem Vorsprung in Zielnähe kommt. Dann wird rumtaktiert und praktisch aus dem Stand auf 50 km/h und mehr beschleunigt, geschaltet wird dabei aus Zeitgründen im allgemeinen nicht mehr, sondern ein Gang, etwa 53x17 oder so, durchgezogen. Das brutalstmögliche Drehmoment dürfte bei Rennen mit Bahntandems erzeugt werden, die nicht umsonst Ketten mit einer Zugkraft von einer Tonne verwenden. Ich bleibe dabei: Rennfahrer erzeugen auch höhere Drehmomente als Reiseradfahrer, die überwiegend im anaeroben Wohlfühlbereich touren.
Und noch etwas: Du kannst nun alle möglichen Foren, von Downhill über BMX bis Reise aufschlagen, überall findet sich eine ganze Palette an Kritik, häufig übliche Punkte: -Drehgriff, -Schalten unter Last, -Standzeit von Ritzel und Kette zu kurz, -schlechter Wirkungsgrad, -auslaufendes Öl, -starrer Gang. Gerade, wenn man wie Rohloff im obersten Preissegment operiert, sollte man selbstkritisch sein, in die Kunden hineinhorchen und sich nicht so darstellen, als hätte man das perfekte Produkt. Wäre doch schade, wenn solch tolle deutsche Ingenieurskunst endet wie der Wankelmotor.

Ich habe hier ein 17er Rohloff-Ritzel herumliegen und gerade nachgemessen. Falls Du den in der Zeichnung (im Foto) markierten Steg meinst: der ist deutlich unter 3mm stark, der Meßschieber läßt sich da zu Aussagen um die 2,7mm hinreißen. Dahinter liegt im Foto übrigens Karopapier mit einem Kästchenabstand von 5mm.

Achja, ich fand das hell erleuchtete Ritzel ganz schick und hatte keine Lust auf Stativaufnahme oder Weißabgleich :-)

Georg.

Bild:

Hallo Thomas,

um das Öl zur Verringerung des Mitdrehens der Kurbeln aufbringen zu können?

http://www.rohloff.de/uploads/media/Benutzerinfo_2_13.de.pdf, Seite 6, vorletzter Absatz

Grüße,
Helm