Diese grundlegende Frage kann man vielleicht mit einem Versuch aufhellen. Man hängt drehbar an der Wand nebeneinder zwei gleich große Riemenscheiben auf. Dann legt man einen Bindfaden drüber und hängt an jedes Ende des Bindfadens 1 kg. Nichts wird sich bewegen, da Gleichgewicht herrscht. Nun ändert man den Aufbau und macht die eine Riemenscheibe doppelt so groß wie die andere. Nun wird natürlich das Gewicht, welches an der großen Riemenscheibe hängt, absacken, denn dem größeren Hebelarm kann das Gewicht auf der anderen Seite nichts entgegen setzen. Will man Gleichgewicht herstellen, muß man auf der Seite mit der kleinen Riemenscheibe Gewichte auflegen, also muß die kleine Riemenscheibe jetzt auch mehr aushalten, wenn sie ein 17er Ritzel wäre, dann ginge sie davon kaputt.
Ein zusätzliches schwieriges Thema sind die inneren Kräfte, welche in der Rohloffnabe auftreten. Bekanntlich hat jede Kraft eine Gegenkraft, die Kraft an der Drehmomentstütze findet sich als Gegenkraft am Ritzel wieder. Es muß ja auch ein Unterschied sein, ob ich mit einer Kette nur ein "totes" Zahnrad ziehe oder aber ein System innerhalb dessen wieder Gegenkräfte auftauchen.
Auf alle Fälle muß so ein 17er Rohloffritzel viel mehr aushalten als ein 17er Kettenschaltungsritzel, denn wenn man unter maximalem Einsatz einen Berg hochfährt, dann verteilt sich diese Leistung bei einer Kettenschaltung auf 34 Ritzel-Zähne, bei Rohloff auf die Hälfte. Also muß das Ritzel schon sehr hochwertig und robust sein, wenn es das aushalten soll.

Das ist eine unsinnige Vermutung. Ich bin ein Privatnutzer der Rohloffnabe, habe keine Interessen in der Fahrradindustrie. Es wäre mir viel lieber, wenn es gehalten hätte, denn dann könnte ich weiter radfahren und nicht eine andere Nabe einspeichen. Daß das Ritzel kaum abgenutzt ist, stimmt. Ich bin ja auch nur maximal 1500 km gefahren, um das Zahnrad so zu zerlegen. Meine Kettenlinie stimmt, hat auch mein Radhändler überprüft. Die Kette ist ebenfalls nicht älter und mit dem Rohloff-Caliber nachgemessen, selbst die "strengere" Seite für Alukettenblätter fällt nicht durch. Also ganz neue Kette. Abgesehen davon laufen auf der Welt hunderttausende Omaräder mit Sachs-Dreigangnaben und abenteuerlich durchhängenden Ketten, ohne daß sich die Zähne verabschieden. Meine Theorie zur Anfälligkeit des Ritzels ist ja auch der Herstellungsprozeß: es wird aus dem Vollen gedreht, also eine etwa 1cm dicke Metallscheibe wird schmal gedreht, und sowas ist nie so fest wie ganz billiges gewalztes Stahlblech, denn der Faserverlauf wird durch das Drehen gestört und das Material ist nicht verdichtet. Das ist kein "Blech", was ich da rede. Bei der Eisenbahn zum Beispiel verjüngen sich alle Achsen am Ende, um die Lager aufzunehmen. Die Bahn schreibt den Herstellern vor, daß da nicht einfach runtergedreht werden darf, sondern das Material wird an sogenannten Formschmiedemaschinen sozusagen auf kleineren Durchmesser "gedengelt". Macht man das nicht so, dann können bei Dauerbelastung selbst armdicke Achsen brechen. Aus den Nachrichten ist ja auch bekannt, daß die Bahn in diesem Bereich auch Probleme hat, also ist Herr Rohloff in guter Gesellschaft. Mittlerweile entsteht ein Wildwuchs an Antworten auf mein harmloses Posting. Auf meiner letzten Reise hatte ich einen Platten am Anhänger trotz Marathon Plus. Eine eingefahrene Heftzwecke war eben doch zu lang (genauer Hergang der Panne: der Kopf der Heftzwecke war nicht mehr dran, der ist wohl abgefallen beim Fahren und dann war nur noch der Rest drin, und der hat sich dann reingearbeitet. Also bitte nicht nachmachen, was beim Radhändler immer ausgestellt wird bei den Unplattbaren). Hätte ich nun geschrieben, Marathon ist Mist und ein Foto beigefügt, es wäre wohl kaum was passiert und ich wäre in die Spinnerecke gewandert. Offenbar ist da an der Nabengeschichte wohl doch mehr dran.

Wollte ich jetzt Öl ins Feuer kippen, würde ich die Webseite www.meine-rohloff-in-die-tonne.de erschaffen. Viel lieber ist es mir da aber, morgen zu fahren und mich auf standfeste Ritzel zu freuen.

Wenn ich dich recht verstehe sieht dein Modell so aus (Ich habe mit paint eine kleine Skizze gemacht).



Achtung, Denkfehler!
Die beiden Gewichte sind gleich groß. Der Radius der Rollen ist unwichtig. ES WIRD KEIN DREHMOMENT ÜBERTRAGEN.


Joachim

Wenn dir mit einem 16er geholfen ist, da habe ich noch welche da. Mit 17ern kann ich leider nicht dienen.

Weiß jemand, wann die fehlerhafte Charge geliefert wurde und ob das nur 17er betrifft?

Falk (der kaum auf Kettenschaltung zurückwechseln wird)

Einige Forumsleser glauben, du willst die Nabe stigmatisieren. Das hat es so bisher noch nicht gegeben. Verständlich, daß sie irritiert reagieren.

Joachim

Anders sieht es aus, wenn die Gewichte am seitlichen Rand der Riemenscheibe befestigt sind und die Scheiben z. B. mit einer umlaufenden Kette verbunden sind. Dann stimmt die Rechnung wieder (bis die Räder sich gedreht haben).

Sigi

Die Scheiben sollen bei meinem Aufbau natürlich per Kette verbunden sein (Fahrrad). Ich war von einem Riemen ausgegangen, der fest in der Nut liegt und sich nicht verschieben kann (wie beim Keilriemen). Man stelle sich mal vor, man macht die eine Scheibe sehr, sehr groß (2 Meter Durchmesser). Wenn da ein Kilo außen dranhängt, das kann man mit der kleinen Scheibe doch nie festhalten. Wir sind da also einer Meinung (demokratische Physik ).

Wenn ich das Bild von meinem auf Kettenschaltung umgebauten Rad dann poste, kann ich diese Befürchtungen ja zerstreuen. Da ich edle Komponenten bestellt habe, wird der Spaß etwa so teuer wie die Rohloff, und niemand wird wohl so viel Geld ausgeben, nur um einer Firma "was reinzuwürgen". Die Nabe bleibt dann auch noch eine Weile im Keller, bis die Kettenschaltung sich bewährt hat.

Ich will dir nicht an den Karren fahren, aber deine physikalischen Überlegungen sind leider völlig falsch ...
Egal, wie du die Räder wählst. Wenn die beiden Gewichte an einem Seil hängen, werden sie sich nicht bewegen, wenn sie gleichgroß sind!
Wenn auf EINER festen Achsen 2 Scheiben verschieder Größe sind, werden die Radien interessant.

Bei deinem Versuch ist ein gewaltiger Denkfehler enthalten:
Du läßt die Kraft außen am Kettenblatt einleiten und hast damit einen größeren Hebelarm, je größer das Kettenblatt ist, soweit OK.
Das entspricht aber nicht der Anordnung am Fahrrad.
Am Rad ist der Hebelarm über den die Kraft eingeleitet wird immer gleich groß, nämlich die Länge der Kurbel. Egal wie groß dein Kettenblatt ist. Dann wird die diese Kraft übersetzt und damit gilt die völlig richtig Gleichung von atk:


Noch ein praktischer Versuch den du jetzt mit deiner XTR machen kannst: warum schaltet man wohl vorne auf das kleinere Kettenblatt, wenn es steil wird und die Kraft nicht mehr reicht?

eben!!!:

Hallo Henning,



habe mir mal die Arbeit gemacht, den maschinenbautechnischen Fehler, welchen Rohloff ab Werk an der Seilscheibe der externen Ansteuerung macht, in Bildern zu dokumentieren. Als Anschauungsobjekt dient dabei die momentan arbeitslose Schaltansteurung vom Rad meines Bruders. Ihm ist nämlich der Rahmen gebrochen.
Hier sieht man die Seilscheibe mit den ursprünglichen Schrauben...

...deutlich ist tief unten in der oberen Gewindebohrung die Madenschraube zu sehen.
Hier jetzt beide Madenschrauben im direkten Vergleich...

...vorne rechts die original Madenschraube von Rohloff M4, 4mm lang und hinten links die Madenschraube M4, 8mm lang.
So sieht das...

...mit den längeren Schrauben aus.
Da steht dann auch nichts über...

...wie der aufliegende Winkel beweist.
Im Maschinenbau gilt als Dimensionierungsregel für die Gewindelänge in Leichtmetall: 2x Schraubendurchmesser. Das kann man in jedem Tabellenbuch nachlesen. Die Originalschrauben sind einfach zu kurz. Deshalb ist es auch kein Wunder, daß der Peter, obwohl er das zulässige Anzugsmoment mit 1,5Nm nicht überschritten hat, das Gewinde rundgedreht hat.
Ich selbst habe das Gewinde auch schon rundgedreht. Wer hat schon auf der Tour einen Drehmomentschlüssel dabei? Ein Seilzug kann immer reißen(ist mir zwar noch nicht passiert), dann muß die Verschraubung so konstruiert sein, daß man auch ohne Drehmomentschlüssel sicher den Schaltzug geklemmt bekommt.
Wenn Rohloff schon an solch einem banalen Teil, wie der Seilscheibe einen so gravierenden Fehler macht, bleibt nur zu hoffen, daß da im Inneren der Nabe alles ausreichend dimensioniert ist. Sehr vertrauenerweckend ist das nicht.
Vielleicht kann ja einer der Experten hier ausrechnen, wie groß der Gewichtsvorteil der kurzen Schrauben ist ?

Hallo Jürgen,
danke für die Bilder.
Klingt plausibel was du da schreibst, ich sehe auch keinen Grund, warum man die Schraube nicht länger gemacht hat.
Bisher habe ich sie beim Seilwechsel noch nicht rundgedreht, aber wo gibt es denn die längeren Schrauben?

Hallo Henning,



diese Schrauben hat der Peter bei Schrauben-Jäger besorgt. Da es diese Schrauben dort nicht einzeln gibt, habe ich mich daran beteiligt. Vielleicht hat der Peter noch Schrauben übrig.

Es sind noch genügend Schrauben bei mir da, ich kann welche abgeben (aber bitte jetzt keine Massenhysterie, es sind noch etwa 10 Stück da), wer interessiert ist, schickt eine PN mit seiner Adresse, ich schicke dann 3 Schrauben (eine zum Verlieren) und meine Bankverbindung, ich verlange 2 Euro, davon geht ja das Meiste allein für die Briefmarke drauf. Die Schrauben muß ich ja nun nicht mehr horten, das Forum weiß ja warum. Was ich auch nochmal klarstellen will: ich bin nicht undankbar gegenüber der Nabe. Manche Stimmen haben gesagt: so viele Reisen hat er damit gemacht und nun einmal ein Fehler und gleich reagiert er so überzogen. Ich habe ja im Verlauf von einigen Jahren vier Ritzel zerstört. Bei den ersten beiden waren nur Anrisse zu beklagen, das habe ich kommentarlos im stillen Kämmerlein ausgestauscht, das war noch zu Zeiten meines alten Fahrrads. Nun mit dem neuen Fahrrad ist es zur Karies gekommen. Da auch beim alten Rad bereits Anrisse da waren, war ich natürlich besonders aufmerksam in Bezug auf das Ritzel. Da ist es doch verständlich, daß schwerwiegende Schäden, bedingt durch bessere Kraftausnutzung am neuen Rahmen, zu einer Reaktion führen müssen. Der Hersteller führte Härtefehler an. Doch auch beim gewechselten Ritzel wieder Defekte. Aus meiner Praxis als Maschinenschlosser mit Facharbeiterbrief kann ich nur sagen, daß diese Wärmebehandlungsfehler-Geschichten immer etwas dubios sind. Das ist oft so, wie wenn ein Lehrling eine Schraube abreißt und dann sagt, da lag wohl ein Materialfehler vor. Da die Schäden an 2 unterschiedlichen Fahrrädern aufgetaucht sind, ist auch ein Einbaufehler unwahrscheinlich. Das erste Rad war sogar werksmäßig mit Rohloff ausgestattet (es hieß deswegen Cabonga RO), da muß also die Kettenlinie gestimmt haben.

Ja schon. Nur bin ich mir nicht sicher, ob deine Reaktion, der Schaltung die Alleinschuld zu geben und sie rauszuwerfen die richtige ist. Nicht weil ich Angst um den Ruf der Rohloffnabe hätte (mache meine Radreisen auch mit einer Kettenschaltung...), sondern weil ich mir Sorgen um dich mache. Ich befürchte einfach, dass du an einer Kettenschaltung genauso oft etwas zerstören wirst, wenn du an deinen sonstigen Gewohnheiten nichts änderst und dann genauso verärgert und frustriert sein wirst.


Martina

Hab das Thema bisher nur am Rande verfolgt - jetzt wirds aber offensichtlich interessant. Nachdem ich 2Stk. Rohloff am Donnerstag bestellt habe, ist das nicht gerade vertrauenserweckend.

Kannst du (Jim Knopf) vielleicht das Problem so wie du es fotografiert hast an Rohloff mal mailen?! Das wäre super.

Hallo,



das wird nicht nötig sein, da der Peterrohloff der Firma Rohloff bereits in einem sehr ausführlichen Brief beim ersten Zahnausfall am Ritzel, dieses Problem geschildert hat. Bei Rohloff ist man der Ansicht, daß das alles korrekt sei und man da im Hinblick auf den Renneinsatz Gewicht spare.
Ich kann das überhaupt nicht verstehen, daß man sich da so leichtfertig über maschinbautechnische Grundsätze hinwegsetzt, zumal der Gewichtsvorteil minimalst ist.
Von der Grundidee der Nabe bin ich nach wie vor überzeugt, leider nicht von der Qualität der Ausführung.

EIN Problem.

Und trotzdem würde ich mit einer Kettenschaltung genausowenig auf Radreise gehen, wie ich mit der Speedhub ein Radrennen fahren würde!

Sieht zumindest bei meinem Winterbock (im Juni 2006 umgerüstet) genauso aus. Überdreht habe ich diese Schrauben aber noch nicht. Allerdings habe ich auch keinen Drehmomentschlüssel. Gerade an dieser Stelle habe ich den auch noch nicht vermisst. Soll die kurze Schraube deppensicher sein? Bei einer langen muss man schon ein bisschen aufpassen, dass sie innen bündig steht.

Falk, SchwLAbt

Hallo Peter,

frag doch einfach einmal bei einer FH oder TU für Maschinenbau an. Die haben meisten Labors für Werkstoffprüfung, und sind froh, wenn Ihre Studis an solchen Teilen wie das Rohloffritzel Werkstoffuntersuchungen durchführen dürfen.

Meine Vermutungen stimmen fast mit Deinen überein, ich befürchte dass Rohloff, billiges, minderwertiges Material einsetzt, kein Vergütungsstahl, so wie es bei so einem Ritzel aufgrund der Kraftübertragungen eigentlich sein müsste. Die Oberfläche sieht sehr stark danach aus, dass das Ritzel zerspannend hergestellt wurde (also Drehen, und die Zähne wurden anschließend gefräst oder drahterodiert, wobei ich vom Fräsen ausgehe).
Ich glaube nicht, dass Rohloff einen Werkstoff mit hohen Kohlenstoffanteil einsetzt, bei welchem die Festigkeit und Härte um einiges höher wäre, dieser sich jedoch um einiges schlechter drehen oder fräsen lässt. Meistens ist es doch so, dass zuerst am Material gespart wird, sehe ich ja Tag für Tag in unserer Branche.

Wie erwähnt, frag mal eine FH an, die machen bestimmt eine Werkstoffuntersuchung. Die Ergebnisse schickst Du dann zu Rohloff. Würde mich ja wirklich mal interessieren was da rauskommt.

Ach ja, das mit dem Gewindestift ist meiner Ansicht eine Fahrlässigkeit von Rohloff. Warum da ein zu kurzer Gewindestift eingesetzt wurde, sollte man mal bei Rohloff hinterfragen.

Gruss
Thomas (der das Thema äußerst spannend findet)

Hallo Falk,



wieso deppensicher? Rohloff arbeitet mit der kurzen Schraube maschinenbautechnisch unsauber.
Warum man da mit der langen Schraube aufpassen muß, das da nix übersteht entzieht sich meiner Kenntnis. Bei mir passt das mit den längeren Schrauben wunderbar.
Hier mal ein Bild...

...von der Innenseite.
Auch da ...

...steht nix über.
Ich habe die Schrauben ganz normal ohne Drehmomentschlüssel (wer hat schon einen Drehmomentschlüssel) angezogen.



Das ist schön für dich. Der Peter hat das sogar unter Verwendung eines Drehmomentschlüssels geschafft. Deshalb kann da was nicht stimmen. Ich selbst bilde mir als gelernter Werkzeugmacher ein, daß ich so viel Gefühl habe, daß ich die Schraube auch ohne Drehmomentschlüssel (was ja auch der Praxis durchaus näher kommt)nicht überdrehe. Trotzdem habe ich sie schon überdreht.

Ach ja, noch was!

Warum sind denn eigentlich die Löcher im Ritzel? Auch gerade da ist natürlich ein Schwachpunkt vorhanden.

Vielleicht kann mir ja mal jemnd das erklären!

Gruss
Thomas

Zur Gewichtsverringerung.