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Off-topic #386502 - 11/14/07 03:20 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Dittmar]
2blattfahrer
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Hallo Dittmar,

Du meinst den Beitrag Rennrad schmunzel? Den ersten Abschnitt "Beschreibung" habe ich damals beigesteuert, kann man unter "Versionen" nachprüfen, die weiteren Geschichten mit Stahl/Alu, 15kg etc. hat, soweit ich weiss, Ingmar beigefügt. Es gibt auch eine Diskussionsseite dazu, wo ich Dich und Deine stahlharten schmunzel Erfahrungen übrigens explizit zitiert habe. Wenn Du Lust hast, so berichtige/ergänze doch den Artikel dort.

Grüße von Andi
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Off-topic #386507 - 11/14/07 03:46 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: 2blattfahrer]
Dittmar
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Hallo Andi,

ich werd mal später was zu der Diskussion schreiben, brauche noch eine Autorisierung der e-mail-Adresse.

Das mit dem weichen Hinterbau stimmt so nicht* (ist auch technologisch merkwürdig, wieso ein kürzerer Hinterbau weniger steif sein soll als ein längerer), richtig ist, dass bei hohem Gewicht auf dem HR (bzw. ungleicher Beladung) ein leichtes Verwinden des Rahmens zwischen Steuerrohr und Sitzrohr auftritt. (Das wird später dann mit dem Rahmenflattern beschrieben) Die Ursache liegt m.E. nach nicht in einer geringeren Steifigkeit, sondern in der weniger dämpfenden Geometrie.
*habe mich in dem Beitrag vielleicht so ausgedrückt.

Was mich immer wundert ist die Aussage von "dünnwandigen" Rohren beim Rennrad. Mein MTB, mein Hardo Wagner Speedster und die meisten meiner Rennrahmen (alle aus Stahl) wiegen ca. 2200gr. Wo sollen da den die dickwandigen Rohre beim MTB oder beim Hardo Wagner herkommen? Schaue ich mir dann noch das Rohrmaterial von Norwid oder Simonici an, die verwenden die gleichen Rohre im Trekking wie im Rennradbereich. Nur von Velotraum weiß ich, dass die Stahlrahmen 2,5 - 2,8 kg wiegen.

Übrigens gelte ich hier vielleicht als Verfechter der Möglichkeit mit dem Rennreiserad zu fahren, aber ich habe das nicht erfunden, früher fuhren in D. viele Leute so herum, heutzutage trifft das mehr auf andere Länder zu. Dieses Jahr am Nordkapp waren gleich 2 (von 3) Italiener mit dem Rennrad da, einer war sehr beladen (Ortlieb komplett incl. Lenkertache), dort konnte man das leichte Verwinden des Rahmens bergab gut beobachten.

Wenn du meine Beträge genau durchliest, schreibe ich zwar immer wieder von der Möglichkeit mit einem reinen Rennrahmen zu fahren, ich empfehle eigentlich immer die softere Variante des Randonneurs oder Crossrades, dies sind von der Geometrie etwas anders und f ür die meisten Leute meiner Ansicht nach geeigneter.

Gruß Dittmar

Edited by Dittmar (11/14/07 03:55 PM)
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Off-topic #386511 - 11/14/07 04:03 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Dittmar]
IngmarE
Unregistered
Hey, wenn du meinst es ist anders, versuch es doch beide Positionen darstellend umzuformulieren.
Ich hatte nur von vielen Erfahrungen gelesen, dass ab Gepäckmengen in ca. dem Bereich die Rahmen zu unangenehmen Verwindungen neigen, und ich denke, ohne es beweisen zu können, evtl. auch je nach Qualität des Gepäckträgers wird der Hinterbau dabei auf jedenfall mitmachen. Falk beschreibt ja schön die beobachteten Verwindungen von Nachläufer-Fahrern. Und ich selbst hab mit meinem Basso Coral Rahmen ebenfalls die Erfahrung gemacht, dass er sich mit Lowrider und einem Nachläufer doch viel zu weich anfühlte. Vllt. ist es auch nur der Nachläufer und die oft gelesenen 15kg sind zu niedrig.

Ich denke, weil Rennräder auf weniger hohe Anforderungen dimensioniert werden müssen, dass RR-Rahmen leichter sind als MTB-Rahmen des gleichen Materials in der gleichen Preiskategorie/Qualitätsstufe.
Ein RR-Rahmen wäre doch auch überdimensioniert wenn er viel Gewicht ohne aktive Federung am Hinterrad aushalten könnte.

EDIT: Wie schwer bist du? Ich denke es macht für die mögliche Gepäckmenge einen ziemlichen Unterschied ob man selbst 60kg oder 80kg auf die Waage bringt.

Gruß, Ingmar

Edited by Ingmar E. (11/14/07 04:06 PM)
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#386517 - 11/14/07 04:50 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Pangaea]
tkikero
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In Antwort auf: Pangaea


Es gibt auch einige hier im Forum, die in der glücklichen Situation sind, für jede Lebenslage das Optimale Rad von hervorragender Qualität im Keller zu haben. Wenn ich es mir leisten könnte, mehr als nur ein hochpreisiges Rad mein eigen nennen zu können, dann hätte ich bestimmt auch n Liegerad und n tolles MTB und n Reiserad und was weis ich was noch alles, hab ich aber nicht. Mein Bock muss für alles herhalten. Und in dem Fall bin ich mir (für meine ganz persönlichen Anfordorderungen) ziemlich sicher, dass ich mit nem MTB-Lenker weniger Kompromisse eingehen muss als mit nem Rennlenker.

So, das solls mal gewesen sein von mir

lg Erik


Das mit den Kompromissen liegt an der Fahrradindustrie. Die teilt meistens ihre Produkte bürokratisch in Produktklassen ein, und macht es z.B. Leuten sehr schwer, die z.B. einen Rennlenker mit hydraulischen Scheibenbremsen und/oder der Rohloff-14-Gang kombinieren wollen.

Für bestimmte, meistens längere Radreisen ist halt die Kettenschaltung problematisch, und Felgenbremsen haben nunmal unbestreitbar gewisse Nachteile gegenüber den Scheibenbremsen (sofern die Scheibenbremse eines von den "reiferen" Modellen ist).

Will man einen Rennlenker, dann gibt es für die Rohloff meines Wissens nach nur seltsam anmutende Behelfskonstrukte, und mechanische Scheibenbremsen. Jetzt soll es von Avid mechanische Scheibenbremsen geben, die hydraulischen Scheibenbremsen fast gleichkommen (?) ... Wenn jemand da andere/neuere Infos hat, bitte melden ...

Jedenfalls bedingt der Einsatz des Rennlenkers gleich eine Reihe von "faulen Kompromissen" (wofür der Rennlenker an sich nix kann).

Zwischen Besenstiel und Rennlenker gibt's übrigens bestimmt noch ein halbes Dutzend andere Lenkerformen, die mehrere Griffpositionen erlauben. Es gibt auch die Triathlonlenker (wenn's nur um die Aerodynamik geht, wohl die 1. Wahl). Ich hatte zwischendurch den Eindruck, es gäbe nur a) Besenstiele und b) Randonneurlenker.

Ich bin übrigens bestimmt 15 Jahre mit Rennlenker unterwegs gewesen und irgendwann auf den "Bullenlenker" umgestiegen (wie der fachmännisch genannt wird, weiß ich nicht). Der Umstieg ergab sich zufällig (Fahrrad wurde gestohlen). Wollte natürlich schleunigst das zweite Fahrrad umbauen, aus Zeitgründen kam es nicht dazu. Das war noch die Zeit, in der ich aus Budgetgründen nur irgendwelche Böcke bei Fahrradversteigerungen finanzieren konnte. Da musste man halt nehmen was kommt und brauchbar erscheint.

Auf schlechten Wegstrecken fiel mir bald auf, dass die breitere Lenkerform ihre Vorteile hat (besser Kontrolle), und ich trotzdem mehrere Griffpositionen habe. Dem Rennlenker habe ich nicht hinterhergetrauert (außer bei extremen Gegenwind :-( ))

Tja, für den einen ist der Rennlenker Gott, für den anderen einfach nur eine Lenkerform. So können sich sujektive Erfahrungen unterscheiden.

Edited by tkikero (11/14/07 04:52 PM)
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#386520 - 11/14/07 04:54 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: tkikero]
Nikolaus
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In Antwort auf: tkikero
Ich bin übrigens bestimmt 15 Jahre mit Rennlenker unterwegs gewesen und irgendwann auf den "Bullenlenker" umgestiegen (wie der fachmännisch genannt wird, weiß ich nicht).


Polizei- oder Exekutivlenker.

lach

N.
--- "(...) Auch hatte ich das Gefühl, mit dem Fahrrad nicht vom Fleck zu kommen. Indessen sagte mir später meine Assistentin, wir seien sehr schnell gefahren. (...)" A. Hofmann, Chemiker.
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Off-topic #386556 - 11/14/07 07:30 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: ]
natash
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Hai Ingmar,
ich kenne die mehr oder weniger wissenschaftlich untermauerten Argumente bezüglich "fragiler" Stahlrahmen. Ich hab sowohl auf dem RR (Stahl) als auch auf dem Randonneur(auch Stahl) schon deutlich mehr als 15-20kg transportiert und konnte keine Verwindungen feststellen.
Der einzige Rahmen, der diesbezüglich Ärger macht ist mein MTB (auch Stahl und zwar die sehr dünnwandige Variante) und das liegt, denke ich, nicht nur am Rohr, sondern auch an der Geometrie in Verbindung mit Rennlenker+sehr viel Gepäck. Allerdings flattert dann hinten nix, vorne hingegen um so mehr. Als"Randonneur"würd ich den Dinger übrigens nie bezeichnen - einmal MTB immer MTB, Rennlenker hin oder her(ist eh wieder ab) grins
Es ist aber gut möglich, dass deine Theorie vom Eigengewicht hier reinspielt, das ist bei mir mehr in Richtung 60 als 80 kg.
lg nat
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Off-topic #386582 - 11/14/07 08:34 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: natash]
Machinist
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In Antwort auf: natash
ich kenne die mehr oder weniger wissenschaftlich untermauerten Argumente bezüglich "fragiler" Stahlrahmen. Ich hab sowohl auf dem RR (Stahl) als auch auf dem Randonneur(auch Stahl) schon deutlich mehr als 15-20kg transportiert und konnte keine Verwindungen feststellen.
Der einzige Rahmen, der diesbezüglich Ärger macht ist mein MTB (auch Stahl und zwar die sehr dünnwandige Variante) und das liegt, denke ich, nicht nur am Rohr, sondern auch an der Geometrie in Verbindung mit Rennlenker+sehr viel Gepäck.


Wenn du die Verwindungen nicht feststellst liegt es schlicht daran, dass du sie nicht spuerst oder siehst. Zweifellos finden sie dennoch statt. Ob eine Flatterneigung entsteht haengt neben der Steifigkeit des Rahmens auch sehr ab von der Geometrie, der Verteilung des Gepaecks und von den Geschwindigkeiten sowie von Fahrgewohnheiten und -Koennen.
Ein Vorteil des Renn- gegenueber MTB-Rahmens koennte in deinem Fall das kuerzere Oberrohr sein welches einen grossen Einfluss hat auf die Seitensteifigkeit.

Gruss
Manuel
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #386591 - 11/14/07 09:12 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: ]
Dittmar
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In Antwort auf: Ingmar E.

Ich hatte nur von vielen Erfahrungen gelesen, dass ab Gepäckmengen in ca. dem Bereich die Rahmen zu unangenehmen Verwindungen neigen, und ich denke, ohne es beweisen zu können,

Ich denke, weil Rennräder auf weniger hohe Anforderungen dimensioniert werden müssen, dass RR-Rahmen leichter sind als MTB-Rahmen des gleichen Materials in der gleichen Preiskategorie/Qualitätsstufe.
Gruß, Ingmar


Hallo Ingmar,

du hast Erfahrugen mit einem Nachläufer, ich dagegen nicht. Dafür bin ich schon einige Rennrahmen mit Gepäck gefahren, ich mache das seit 1985. Dass es Verwindungen bei viel und ungleich verteiltem Gepäck gibt, das hab ich ja zuvor beschrieben. Dass aber der Grund in einem "weichen" HInterbau liegen soll ist mir physikalisch ein Rätsel. Ein kürzerer Hinterbau ist steifer als ein längerer Hinterbau, zumindest wenn er aus gleichem Rohr gefertigt wird, was oft der Fall ist. Die Gründe für Schwingungen, Flattern etc. sind auch nicht nur die Steifigkeit sondern ein Zusammenspiel zwischen Steifigkeit und Dämpfung.

Und wenn du "denkst", dass Rennrahmen leichter dimensioniert sind als MTB Rahmen, ist das nur teilweise richtig. Bei den mir vorliegenden Rahmen einer ähnlichen Preisklasse (in Stahl) ist das MTB mit ca.2100 gr fast der leichteste Rahmen, nur mein derzeitiges Reiserad von Faggin wiegt trotz 61er Rahmenhöhe nur ca.1950gr und ist steifer als die anderen ca.2200 gr schweren Rennrahmen bzw. das Hardo Wagner ( zumeist RH 59). Wenn man mal so herumschaut findet man meist keinen Unterschied zwischen den Rohren, die so verbaut werden. Es gab früher mal spezielle MTB Rohre, ob es die heute noch gibt, weiß ich nicht Im Trekkingbereich werden oft die gleichen Rohre verbaut, wie im Rennradbereich. Dabei tummeln sich allerdings im Stahlbereich nur noch wenige Hersteller. Von Germans gibt es beispielweise ein 26" Reiserad mit einem Rahmen um die 1900 gr. Bei Simoncini kann man das Rohr aussuchen, egal ob an einen Rennrahmen oder einen Trekkingrahmen bestellt. Die müssten dann alle gleich "weich" sein, bzw. das Trekkingrad weicher, wegen dem längeren Hinterbau.

Meine Erfahrungen sind auch nicht als allgemeingültig zu betrachten, den im Alubereich kenneich mich fast gar nicht aus.

In einer Richtung finde ich die ca. 15 Kg gar nicht so schlecht, denn es steht dort etwas verklausuliert, das man durchaus mehr mitnehmen kann, wenn man das Gewicht verteilt, z.B. einen Lowrider verwendet. Das müsste meiner Ansicht nach konkreter dargestellt werden, ich werde mich mal damit befassen. Ich fahre i.d.R. Gewichte bis 30 kg (nach einem Einkauf). Bei einigen meiner Rädern, und das gilt auch für Trekkingrahmen, wird das Vorderrad etwas nervös und flattrig, wenn ich hinten oben auf dem Gepäckträger einen schweren Rucksack habe. Dieser Effekt ist bei den Stahlrennrahmen stärker als bei anderen Rahmenformen, bei der Verwendung eines Lowriders ist er weg.

Gruß Dittmar

Edited by Dittmar (11/14/07 09:21 PM)
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#386625 - 11/14/07 11:43 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Dittmar]
Pangaea
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Moin Dittmar,
ich hab nen Rennlenker beim Aufbau meines Reiserades ernsthaft in Erwegung gezogen weil ich sehr wohl davon ausgehe, dass Radreisen in den allermeisten Fällen sehr gut damit möglich sind. Ich bin mir auch dessen Bewusst, dass ein solcher Lenker nem Besenstiel in der einen oder anderen Hinsicht überlegen ist. Bin also kein fanatischer anhänger der Besenstielfraktion.
zwinker

Jetzt aber die Gründe warum ich letztendlich doch beim Downhill-Lenker mit Hörnchen gelandet bin. In den Gegenden, wo ich mit dem Rad hoffentlich mal unterwegs sein werde, bin ich glaube ich mit nem klassischen Panzer besser aufgehoben. Mich reizen vor allem Westafrika, Russland und der Kaukasus. Alles Gegenden mit eher schlechten Strassen und Pisten. Und was auch n wichtiger Grund ist, Magura baut keine HS66 mehr und meine geliebten GripShifts wären auch nur schwer zu realisieren gewesen. bäh

Ich finde es eben nur ein wenig merkwürdig, wenn hier von so einigen Leuten der Eindruck vermittelt wird, dass der Rennlenker das einzig ware für alle Lebenslagen ist, und alle die was anderes fahren entweder keine Ahnung haben, oder einfach nur armselige Opfer der Marketingabteilungen grosser Fahrradhersteller sind.

lg Erik
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#386639 - 11/15/07 07:41 AM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Pangaea]
rayno
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In Antwort auf: Pangaea


....
Ich finde es eben nur ein wenig merkwürdig, wenn hier von so einigen Leuten der Eindruck vermittelt wird, dass der Rennlenker das einzig ware für alle Lebenslagen ist, und alle die was anderes fahren entweder keine Ahnung haben, oder einfach nur armselige Opfer der Marketingabteilungen grosser Fahrradhersteller sind.

lg Erik


Wie kommst Du denn darauf? Ist es nicht eher so, dass einige, die nie mit einem Rennlenker gefahren sind, sich einen solchen auf Radreisen nicht vorstellen können?

Lothar
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#386659 - 11/15/07 08:33 AM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: rayno]
Martina
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In Antwort auf: rayno

Ist es nicht eher so, dass einige, die nie mit einem Rennlenker gefahren sind, sich einen solchen auf Radreisen nicht vorstellen können?


Ich habe schon den Eindruck, dass auch denen, die es probiert haben und zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es nichts *für sie* ist unterstellt wird, dass sie keine Ahnung haben. Vorzugsweise mit dem Argument, sie hätten es eben nicht lange genug probiert und/oder würden sowieso keine 'richtigen' Radreisen machen. Das empfinde ich schon als Killerphrase.

Martina
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Off-topic #386667 - 11/15/07 09:10 AM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Martina]
Velomade
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Jetzt sind wir in einer Phase der Diskussion angekommen, in der es überlegenswert wäre, ein Schloß anzubringen! Ob wir weitere Erkenntnisse bei einer Fortführung gewännen, ist doch sehr zweifelhaft.

Bernd
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Off-topic #386671 - 11/15/07 09:24 AM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Velomade]
iassu
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In Antwort auf: Velomade

Jetzt sind wir in einer Phase der Diskussion angekommen, in der es überlegenswert wäre, ein Schloß anzubringen! Ob wir weitere Erkenntnisse bei einer Fortführung gewännen, ist doch sehr zweifelhaft.

Ooooch, macht doch noch ein bißchen weiter. Ist so nett bei euch. Wie diese 4000m Rennen: immer im Kreis rum. Jetzt kommen sie gleich wieder hier vorbei, bald wieder dort,.....
hat was.
Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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#386684 - 11/15/07 11:26 AM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Martina]
Falk
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Zitat:
Vorzugsweise mit dem Argument, sie hätten es eben nicht lange genug probiert und/oder würden sowieso keine 'richtigen' Radreisen machen.

Danke, genauso sehe ich das auch.
@Velomade, wieso, wird es unangenehm?

Falk, SchwLAbt
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Off-topic #386691 - 11/15/07 12:07 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Falk]
Velomade
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In Antwort auf: falk

@Velomade, wieso, wird es unangenehm?

Nein, nur langweilig - es dreht sich alles im Kreise!

Bernd
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#386692 - 11/15/07 12:08 PM Re: Plädoyer für einen Randonneur als Reiserad [Re: Falk]
2blattfahrer
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Unangenehm nicht, aber Bernd hat meiner Ansicht mit seiner Beobachtung recht, daß allmählich eine gewisse Redundanz hier in den Argumenten eintritt und Karl Valentins Wort gilt "Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem", wobei ich selbst da nicht so sicher bin ob sich manche nicht schon selbst wiederholen. Bei der jetzt erreichten Fadenlänge trat bei manchen länglichen Diskussionen der Vergangenheit das Phänomen auf, daß der ein oder andere in Varianten betont er habe zwar nicht alles, er habe alles, er habe zwar die vorausgehende Diskussion nicht gelesen und da wirklich die wenigsten die Zeit aufbringen 14 Seiten durchzuackern, um dann noch eine neue, noch nicht formulierte Erkenntnis beizutragen, werden sich hier viele Wiederholungen einstellen.
Ich persönlich bekomme allgemein hier im Forum durchaus hin und wieder neue Ideen und Anregungen, die kommen aber seltsamerweise nicht von denen die mich zu überreden versuchen (und anscheinend immer das letzte Wort haben wollen), sondern oft von kleinen Beiträgen irgendwo versteckt in der Mitte, von jemand der mich überzeugt eben.
Wenn sich also wirklich noch neue Aspekte finden zu dem hier besprochenen Thema und es jemand wert ist dies erneut zu diskutieren, dann macht doch bitte einen neuen Faden auf.

Andi
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