Hallo,

ich habe mir gerade ein neues Rad gekauft, da mir mein altes vor kurzem gestohlen wurde und ich zufällig über ein Angebot gestolpert bin. Morgen kann ich es abholen
Allerdings wundere ich mich etwas über den Rahmen. Er ist aus Stahl (25CrMo4), und geschweißt. Ist das schlechter als gemufft, oder gibt es auch Vorteile? Bei dem (Original)-Preis des Rades kann ich mir nicht so ganz vorstellen, dass Kostenersparnis der einzige Grund ist.
Ach ja, das hier ist das Rad: VDV acht. Mein neues hat allerdings eine einfachere Ausstattung. Gezahlt habe ich 800 Euro dafür. Laut Händler wurde das Rad mal für 1600 Euro angeboten.

Edit: Rechtschreibung.

Du schneidest da ein riesiges Thema an. Schweißen und Löten in Muffen sind nur zwei von so einigen Möglichkeiten und jede kann man noch so oder so ausführen. Hier liegen die Unterschiede ganzer Rahmenbauerphilosophien und Fangemeinden und und und.
Andreas

Also ist das nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal?

Nein, ist es nicht. Schweißen ist noch immer eine recht junge Fügetechnik Löten kennt man schon wesentlich länger. Eine ordentliche Schweißkonstruktion wird sogar meistens leichter ausfallen als eine mit Lötmuffen. Das die Muffen als höherwertig gelten, liegt sehr wahrscheinlich an Radfahrers Konservatismus. Das irgendjemand den Lötmuffen beim Motorrad nachtrauert, habe ich jedenfalls noch nicht erlebt.

Falk, SchwLAbt

Als Nachteil des Schweißens wird immer gerne angeführt, dass a) das Rohr viel stärker erwärmt wird als beim Löten und damit die Festigkeitseigenschaften leiden und b) das Rohr an den Enden dickwandiger sein muss, um den hohen Belastungen in den Knoten gerecht zu werden.
Andersherum fallendabei die zusätzlichen Muffenmassen weg und eine gute Schweißnaht bildet den solidesten Verbund für Rohre.

Beim Motorrad waren´s die (Motor-) Vibrationen, die - in Verbindung mit den miesen Straßenverhältnissen - z.T. dazu führten, dass sich (schlecht ausgeführte) Muffenlötungen lösten. Viele Hersteller (BMW, DKW, Zündapp . .) schwenkten deshalb in den 30ern auf Pressstahlrahmen um, die geschweißt, geschraubt oder genietet (Nimbus, DK) wurden. Zudem waren diese Konstruktionen fertigungstechnisch billiger.

Gruß, Paule

Woran siehst Du, daß der Rahmen geschweißt ist?
Ich sage mal der ist gelötet, und zwar muffenlos "auftragsgelötet".
Sowas kenne ich schon vom Technobull, der nur teilweise Muffen nutzte.

Außerdem mal genau hingeschaut: die Gabel ist definitiv mit Muffe gelötet, und es scheint auch eine "Sattelmuffe" (wie bei meinem Technobull) vorhanden zu sein (das könnte aber auch ein aufgedoppeltes Rohr sein).

Hat mich jetzt mal interessiert und ein bißchen auf deren Seite rumgeklickt. Geh mal auf ->Fertigung ->Rundgang, da steht im dritten Absatz, daß alle Rahmen geschweißt bzw. gelötet wären. Da sie nun sowohl Alu als auch Stahlrahmen haben, würde ich wetten, daß Dein Reise-CrMo-Rahmen gelötet ist.

ciao Christian

Auch meine Meinung, mit Silberlot hartgelötet.

Gruß, Ingmar

ein weiterer Nachteil des Muffenlötens: Man benötigt für jede Rahmengröße und Rahmenform die angepassten Muffen. Da dies Verfahren heute recht selten ist, gibts auch nur noch wenige Anbieter von Muffen. Daher sind diese sicher vergleichsweise teuer. Wenn ich 10 000 gleiche Rahmen herstelle und dafür vom Zulieferer die entsprechende Anzahl von Muffen kaufe, wirds natürlich viel billiger.

Mit muffenlosen Fügeverfahren kann ich auch einfacher auf Sonderwünsche des Kunden reagieren.

job

Viele richtige Argumente wurden ja schon genannt, aber hier ist glaub ich eine grundsätzlich falsche Denke:
Wie entsteht ein Preis? Das sind ja keine Phantasiegebilde, die sich irgendein Marketingfuzzi ausdenkt, sondern hier wird kleinlichst gerechnet und irgendwann kommt dann ein Preis heraus. Jetzt vergleicht man den Preis mit dem Markt und schaut erst mal ob das Produkt mit diesem Preis überhaupt funktionieren wird.
In der Regel kommt der Produktmanager dann zum Entwickler und sagt ihm: Zu teuer, machs billiger und nur in den allerseltensten Fällen ist der Produktmanager happy, weil er das Produkt etwas teurer verkaufen kann, als er könnte. Logisch, sonst würden die anderen ja alle irgendwas falsch machen, wenn man plötzlich spürbar billiger wäre.

Also: Geh davon aus, daß der Mehrpreis eines gemufften Rahmens bis zu Dir durchschlägt. Sprich hat der Hersteller höhere Kosten hast Du nen höheren Preis. Sei also froh, daß man inzwischen in der Lage ist mit günstigeren Fertigungsverfahren gleichwertige Räder zu bauen.

Hi,
wenn der Rohrsatz für Schweißen ausgelegt ist: ok. Ansonsten nicht ok. Die etwas besseren Rohre sind ja endverstärkt und die zum schweißen geeigneten haben mehr Material an dieser stelle. Dafür reichen die Endverstärkungen in den 'lötbaren' Rohrsätzen mehr ins Rohr hinein, so daß das Gewicht und Materialeinsatz ähnlich bleiben.
lg,
Michael

Erst mal herzlichen Glückwunsch zu dem Fahrrad. (Auch wenn ich bei dem Preis nicht die Rohloffvariante vermute, ...)

Dass jede Fügetechnik ihre Vor- und Nachteile hat, haben die anderen ja schon genannt. Aber ich glaube, dass es sich diese Firma nicht leisten kann, eine minderwertige Fügetechnik zu verbauen: Erstens haben sie einen Ruf zu verlieren und zweitens gehen da gewiß schnell die Lichter aus, wenn der Ruf auch nur ein bisschen leidet.

... Ist nicht so wie bei Audi, die vor Jahren schon mal mit ner Alukarosse auf den Markt gekommen sind, die aber lange nicht das hielt, was sie versprach, und geschadet hat denen das nicht wirklich.

Bis dann
Eberhard

Ein gemuffter Rahmen hält auch bei relativ schlampiger Verarbeitung.
Man könnte die Rohre regelrecht in die Muffen reinkleben, und er wäre immer noch stabil.
Beim Schweißen oder muffenlosen Löten muss die Sache ziemlich präzise gemacht werden. Das gab es schon früher bei Peugeot und Motobecane, und die Ramen haben auch gehalten. Manchmal wird mit Innenmuffen gearbeitet, auf die die Rohre draufgesteckt und angelötet werden. Das sieht eleganter aus. Bei schlampigen Schweißnähten oder Anlötstellen kann das Material aber durch Korrosion verspröden und brechen.
Meine beiden Räder, KTM (,19 Jahre alt) und Villiger Greanpeace (, 5 Jahre) haben gemuffte Stahlrahmen. Und die kann man vermutlich lebenslang fahren, wenn man will und keinen Unfall baut.
Bei Motorrädern sind die Rohre wesentlich dickwandiger, so dass die Schweißerei/Löterei nicht so hochpenibel gemacht werden muss.

Das ist sicher nicht so. Wenn hier nicht sorgfältig gelötet wird dann fällt der Rahmen auseinander.
Muffen vermitteln das trügerische Gefühl dass der Rahmen nicht kaputtgehen kann, ich habe aber schon einige Rahmen gesehen bei denen die Rohre sich aus den Muffen gelöst haben.
Ich würde keinesfalls sagen dass gemuffte Rahmen stabiler sind als geschweisste oder muffenlos gelötete.
Wie ja schon mehrfach erwähnt wurde kommt es auf die Qualität der Verarbeitung an, sonst gar nichts.
Gruß
Frank

Deshalb habe ich ja "relativ schlampige Verarbeitung" geschrieben.
Die Kontaktfläche zwischen dem Rohr und der Muffe ist deutlich größer, als bei Schweißnähten oder muffenlosen Lötverbindungen.
Deshalb dürfte die Langzeithaltbarkeit meistens sehr gut sein.
Aber auch hier gilt: Nichts ist unmöglich. Wenn fast kein Lot in die Muffe gebracht wird, dann kann der Rahmen regelrecht auseinanderfallen, klar.
Das ist dann aber handwerklich schon im Bereich "Superpfusch".

Hallo Verbindungstechniker,

ein Argument, warum heute geschweißt und nicht mehr gemufft wird (außer im Traditionsbereich bei teuren Rahmen): es liegt an der Entwicklung der Schweißtechnik, denn dünnes Rohr kann inzwischen (schon seit etlichen Jahren) mit einer hohen Prozessicherheit sicher und automatisiert verschweißt werden, das war vor 20 Jahren anders. Und ein Rahmen lässt sich per Roboter schneller und billiger schweißen als Löten.

Flächige Verlötungen sind nicht so anfällig gegen Fehler wie Schweißnähte, deswegen waren die Entwicklungsfortschritte im Bereich der Schweiß- und Automatisierungstechnik Vorraussetzung für den Technologiewandel.

Ich stehe übrigens auf verlötete Rahmen mit schönen Muffen - aber aus Tradition, nicht aus Technologiegründen

Gruß Dittmar

...bzw. an der um ein vielfaches größeren Fläche, auf die sich die Belastungsspitzen verteilen können, um schließlich kraftlos zu verpuffen.

Ordentliche Rahmenbauer lasern die zusammenzufügenden Rohre vorher paßgenau auf Gehrung, damit die Muffe nicht zur alle Last tragenden Prothese degradiert wird.

Schweißnähte bergen grundsätzlich ein größeres Bruch- und Korrosionsrisiko und erfordern zudem unnötig mehr Aufwand - Handarbeit vorausgesetzt. Von den höheren Temperaturen, die die hochsensiblen Rohrenden verspröden und deren Festigkeit mindern, mal ganz zu schweigen.

Strunzkonservative Grüße ins fortschrittliche Läbzsch

Der Belastung ist es eigentlich egal, wie groß die Verbindungsfläche ist, sie wird immer zu punktuellen Lastspitzen sorgen und zwar dummerweise da, wo der Rohrstoß ist, also eine wunderschöne Kerbe im gemufften Rahmen ist. Helfen tut da nur wenn .....



Richtig, sie machen erst die aufwändige Arbeit, sodaß sie gar nicht muffen müssten, und setzten dann noch eine aufwändige Muffenverbindung drauf.
Ist sicher sehr sexy, aber rationell fertigen ist was anderes.
Oder anders gesagt, die gleiche Qualität bekomme ich mit einer anderen Verbindungsmethode billiger.



Auch hier wieder ein Einspruch. Den Mehraufwand hast Du genau mit Deiner auf Gehrung gefrästen Lötverbindung aber auch.
Übrigens könnte man damit auch wieder muffenlos löten
Da man aber heute die Wärmenachbehandlung im großen Stil gut im Griff hat, ist die Rohrversprödung auch kein Problem mehr.
Das sehe ich insgesamt wie Dittmar. Schöne Muffen machen schöne Rahmen, aber nicht bessere.

Servus,

vorneweg finde ich gemuffte Rahmen auch schön. Mein auftragsgelöteter Norwid ist natürlich um Längen eleganter.
Bei meinem alten Müsing Renner Salinas sind die Schweißnähte per Hand verschliffen und sehen somit wie auftragsgelötet aus. Angeblich würde das die Verbindung wieder schwächen. Wer allerdings damit angefangen hat, uns diese häßlichen dicken Schweißraupen, vor allem bei ofenrohrdicken Alurahmen, als positives Qualitätskriterium zu verkaufen und auch noch als schön zu bezeichnen, ist mir heute noch ein Rätsel. Glaube aber, daß es Principia war.
Sieht man es rein pragmatisch, ist ein geschweißter oversized Alurahmen oder auch aus Stahl sicher eine stabile Sache.
Wer will aber schon nur ein Rad als reinen Zweckgegenstand

Grüße
Josef

Seit einem guten halben Jahr habe ich mit Brückenplänen zu tun. Stahlbrücken haben wir doch ein paar, die neueren sind fast alle geschweißt. Ich weiß nicht, was passiert, wenn ich den Brückenbauern sage, sie sollen den nächsten Überbau löten...

Falk, SchwLAbt

Hallo Falk, (nun trifft es mehr oder weniger zufällig dich),

kommt eigentlich der Ausdruck "Muffensausen" aus der Fahrradindustrie und wenn ja, was soll es ursprünglich bedeuten?

Grüße,
Christiane

Hallo,
ich möchte jetzt nichts zum Rahmenbau sagen,
jedoch einwenden, dass das VDV Acht nicht (ausschließlich) gelötet ist.
Der Rahmen ist WIG geschweisst. Lediglich die Gabel hat eine gelötete Gabelkrone (ist aber eh dazugekauft) und die Rauten, so wie alle Ösen sind eingelötet.
Soweit ich weiß werden die Rahmen bei Fort gefertigt und die Gabeln kommen von Surly.
Liebe Grüße und viel Spaß beim Auseinandersetzen
Max

so, antworte mir dann mal selbst... und würde eigentlich gerne mein vroherigen Post löschen
Habe mir den faden noch mal ganz durchgelsen.
Tut mir leid und liebe Grüße,
Max

Hallo Tom,

ich widerspreche Dir. mir sind bisher 3 Stahlrahmen gebrochen. Davon 2 gemuffte, einer geschweißt, von mir aus gelötet, der aber nicht an einer Naht. Ich vermute sehr, dass die Muffe einige Hersteller zum Pfuschen verleitet. Die Bruchstelle war immer direkt an der Muffe, einmal oberhalb des Tretlagers, einmal am Steuersatz. Der andere Rahmen ist am hinteren, linken Ausfallende gebrochen.

Ich vermute sehr, dass die Zeiten, als Rahmen lebenslang hielten, auf Grund des zunehmenden Gewichtsfetischismuss vorbei sind, bin folglich auf Alu umgestiegen. Das Fahrverhalten gefällt mir besser und mehr als brechen können die auch nicht.

Gruß Peter

Das ist eine Eigenschaft von gelöteten Rahmen. Ich vermute das ist wegen der Krebwikung am Ende der Muffe, vielleicht auch wegen der eventuel zu heiss gebratenen Stelle des Rohres, wo es plötzlich dünner wird, weill die Müffe fertig ist und die Wärme nicht mehr abgeführt werden kann. Und da eine nachträgliche Wärmebehandlung bei gelöteten Rahmen nicht möglich ist....

Eigendlich wurden hier ja alle Meinungen gesagt und vieles ist
Ansichtssache .
Nur kurz meine Meinung Schweißen Kontra Löten

WIG Schweißen ist einfach schnell und Kostengünstig.
Leider bei sehr Dünnwandigen Rohren Bruchgefahr durch Materialabbrand am Rand der Schweißnaht und Veränderung /Versprödung des Materials durch die hohe Temperatur.
Das spielt bei 25CrMo4 aber weniger eine Rolle da diese Rohre entweder Endverstärkt oder eh Dickwandiger sind und die Temperatur auch vertragen.

Löten :
Gemufft -Die Bruchgefahr besteht nur wenn schlecht gelötet wurde und das Lot nicht komplett in die Muffe eingedrungen ist .Kerbwirkung am Muffenrand ist eher Unwarscheinlich bis unmöglich außer bei Mangelhafter /Gepfuschter Arbeit.
Muffenlos- Sehr aufwendig und teuer und wird in keiner mir bekannten Serie Praktiziert. Geeignet für Sonderanfertigungen, Einzelstücke . Hier ist jede Geometrie , Rohrführung möglich wie beim Schweißen nur viel Haltbarer und sicher Eleganter.
Muffenlos Löten ist mit Messing und Silberlot möglich und hängt
vom Rohr und dessen Temperaturbereich ab.

Nachtrag zu Muffen
auch hier sind alle Geometrien möglich wenn der Lagerbestand an Muffen groß genug ist. jede Muffe hat in sich ein Spiel und lässt + - 1 Grad zu. Gefräste passende Rohre vorausgesetzt

Mein erstes richtiges Reiserad (Longus) ist am Unterrohr an der Oberseite direkt hinter der Muffe gerissen. Es hatte Anfang der 90er Jahre immerhin 1500DM gekostet.