nur das Konen inzwischen leider nicht mehr als Ersatzteile zu haben sind, oder nur nach penetranter Nachfrage beim genervten Händler, der nix dran verdient

Brit

Wenn das Lagerspiel perfekt eingestellt ist und wirklich satt gekontert wurde, dann verstellt sich da gar nichts. Kontrollieren tue ich nie, das Spiel wurde auch nie grösser bis zur nächsten Wartung.
Die Nut ist doch eigentlich nur eine zusätzliche Schwächung der Achse.

Das Lagerspiel stelle ich immer so ein, dass es wenn der Schnellspanner gespannt ist genau stimmt, bzw. dann eben kein Spiel hat. Ist die Nabe nicht eingespannt spürt man an der Achse minimales Spiel.

Grüsse
Manuel

Guckt doch mal, was in diesem MTB-Forum zu lesen ist. Nicht nur der verlinkte Beitrag, der gesamte Thread dort ist sehr lesenswert.

Für mich ist jedenfalls Folgendes ganz klar: So lange bei Naben mit Normkugellagern selbst im hochpreisigen Segment rumgepfuscht wird, was das Zeug hält, in einer Form, dass man sogar mit Alivio-Shimano-(Baumarktqualität)-Kram besser gefahren wäre, und zwar selbst von "renommierten" Herstellern, und es eine Glückssache zu sein scheint, eine haltbare Fahrradnabe mit Normkugellager zu bekommen, gilt wohl generell "Hände weg von Naben mit Normkugellagern", und bei hochwertigen konusgelagerten Naben bleiben. Von Ausnahmen wie der Xtreme Freejack-Naben vom Roseversand oder Naben mit Passscheiben mal abgesehen ....

So sehe ich das auch, zumindest Vorderradlager sind höchstens so groß wie ein 1€-Stück und bei beidseitig gedichteten gibt es auch kein Transport- und Dreckproblem. Im übrigen ist mir erst ein Lager überhaupt gestorben, ein japanisches in einer Kettenspannrolle. Nach dem Festgehen habe ich die Dichtung rausgepiepelt, drunter war es furztrocken und braun. Der Käfig war nur noch in Trümmern erhalten.
@job und schorsch-adel, Größere Kugeln in einer Konuskugelmühle, das ist aber eine ganz schlechte Idee. Spätestens die Bremsscheibe passt dann nicht mehr in die Zange.
Eine klassische Fehlkonstruktion wird auch durch noch so aufwendiges Vergolden nicht besser.

Falk, SchwLAbt

Hallo Manuel,
ich meinte ja auch nicht um Millimeter!!!
Kontern reicht alleine nicht aus. Eine gekonterte Verbindung kannst du mit entsprechendem Kraftaufwand noch drehen.
Mit dem Schnellspanner erreichst du an dieser Stelle gar nix, es sei denn, du ziehst ihn so an, dass du die Achse stauchst.
Ich habe nie eine Vorderradachse gesehen, die aufgrund der Rille versagt hätte.
Brit

Die Nut in der Achse hat aber auch nichts gebracht. I.d.R. sind die Nasen der Scheiben spätestens beim dritten Kontern abgeschert, oder sie wurden in die Gewindegänge mit reingezerrt. Wenn man dann keinen ordentlichen Konusschlüssel hatte (die Dinger gab es kaum), dann war das exakte Lagerspiel reine Glückssache. Mit dem richtigen Werkzeug ist es kein großes Problem - wenn es der tapfere Schlosser schafft, die Achse schadlos einzuspannen. Das erfordert vor allem bei Hohlachsen gewisse Überlegungen, besonders im Feld. Einseitig in ein Ausfallende einspannen ist ein guter Anfang.

Aber, es war einmal (bis auf die Dreiernaben, die aber sowieso einmal im Jahr zerlegt werden sollen).

Falk, SchwLAbt

genau

brit

(Anm: Wieso ist das jetzt off topic? Hab's gerade geändert ...)
Stop:
Notreparaturen können bei Naben mit Normkugellagern sehr wohl nötig sein, nur mit "andere Kugeln reinstopfen" kommt man dann nicht weiter.

Bei Naben mit Normkugellagern können übrigens auch die Lagersitze ausschlagen. Dann muss die Nabe komplett getauscht werden, eben genauso wie eine konusgelagerte Nabe, wo die Lagerschalen hinüber sind (und sich diese nicht einzeln ersetzen lassen). Von den vielgerühmten Vorteilen der Normkugellager-Naben bleibt bei näherer Betrachtung nicht zu viel übrig.

genau, die Lagersitze werden das Problem.

Ein Konuslager ist genau genommen 1 zweireihiges Kugellager, mit einem großen Abstand zwischen den beiden Kugelreihen, das ist eigentlich das geniale an dieser Konstruktion und deshalb existiert sie auch schon so lange ohne Veränderung.
Bei Rillenkugellagern wären pro Nabe mindestens 2 Lager nötig. Das heißt dann schon wieder Fest- und Loslager mit den dementsprechenden verschiedenen Lagerpasssitzen.
Mal eben schnell nachstellen ist da nicht mehr.

Brit

Hallo Brit

Dem muss ich widersprechen. Zwei satt (mittels zweier Konusschlüssel) gekonterte Muttern kannst du von Hand nicht drehen auf der Achse. Deshalb verstellt sich die Einstellung des Lagerspiels dann auch nicht. Die bleibt wie sie sein soll.

Das mit dem Schnellspanner habe ich nicht deshalb geschrieben. Er dient mir nicht als Sicherung gegen das Losdrehen der Kontermuttern .
Und die Achse wird immer leicht gestaucht wenn du den Schnellspanner anziehst, bzw. das Lagerspiel wird geringer bei eingebautem Laufrad.

Grüsse
Manuel

Ein genau gerfertigter Lagersitz wird kaum jemals ausschlagen wenn nicht gepfuscht wird. Zumindest nicht bei den bei Fahrrädern üblichen Belastungen.

Gruss
Manuel

Hallo Manuel,

ich habe vorhin eine so verkonterte Pedale wegen merkwürdiger Klickgeräuche (von Shimano werksseitig eingestellt und noch keine 500km gelaufen) aufgedreht. Mit Nasenscheibe wäre das unmöglich gewesen.

Dass du mit dem Schnellspanner eine Hohlachse stauchst, glaube ich dir nicht. Auch

Schönen Sonntag noch

brit

Hallo Brit

Ich weiss nicht wie deine Pedale aufgebaut sind, wie sehr sich die Konterung "satt" ausführen lässt und wie dies werksseitig getan wurde. Aber eine korrekte Konterung zweier Muttern auf einer Nabenachse wirst du von Hand niemals drehen können!

Ich kontrolliere das Lagerspiel immer mittels zweier Distanzstücke welche als "Ausfallenden" fungieren und dann möglichst exakt mit der von mir verwendeten Spannkraft mit dem Schnellspanner angezogen werden. Das Lagerspiel wird so IMMER geringer durch die Spannung auf der Hohlachse. Wenn du die Spannachse sehr schach anziehst wirst du möglicherweise keinen Unterscheid feststellen.

Beste Grüsse
Manuel

Hallo Manuel,
ich glaub´s trotzdem nicht.
Rein theoretisch müsste man die Federsteifigkeit der Achse in Längsrichtung überwinden, und die ist beträchtlich. Ich habe leider kein Tabellenbuch für die Materialkennwerte zu Hause, sonst könnte ich es dir mal eben vorrechnen.
Was ich nach deiner Beschreibung eher vermute: das von dir gewählte größere Lagerspiel ohne Last lässte eine minimale!!! Duchbiegung der Achse unter Last zu, die dann widerum das Lagerspiel wie beschrieben verringert. Das würdest du dann auch mit deiner Prüfmethode so feststellen.

Schnellspanner benutze ich nicht, sondern Pitlock, aber ich gehe mal davon aus, dass es da keinen nenneswerten Unterschied gibt.

Wenn du keine Probleme mit den Konen hast, dann freu dich doch, ich habe eben bei ebay eine Nabe ersteigert. Jetzt habe ich 2 identische Vorderradnaben für unsere Räder und muss nurnoch eine Sorte Konen organisieren.

gruss von brit, die jetzt schlagen geht
brit

Hallo Brit,Da hast Du grundsätzlich recht, sie heißt übrigens E-Modul und ist eine Materialkonstante (ist bei allen C-Stählen gleich, bei hochlegierten etwas geringer). Nur muss sie nicht überwunden werden (Sprungfunktion), sondern die Verformung ist abhängig von der Achsvorspannung (lineare Funktion). Und bei der Einstellung von Konuslagern ist es nicht nur von theoretischem Interesse, sonder real spürbar. Manuel hat es sehr gut beschrieben.

Gruß
Thomas

Hallo Brit

Eine Durchbiegung der Achse kann es nicht sein, da ich das Spiel prüfe wenn ich die Nabe in Händen halte.
Eine Berechnung ist nicht nötig, ich bin ein Praktiker , und ganz offensichlich verringert sich das Spiel nunmal durch den Schnellspanner sehr deutlich, das kannst du selber ausprobieren.
Wenn das Laufrad eingebaut ist lässt sich die Einstellung des Lagers nicht gut feststellen. Wenn man die Achse von Hand drehen und auf seitliches Spiel hin prüfen kann ist das viel exakter.

Grüsse und Gute Nacht
Manuel

Und wenn gepfuscht wird? Berichte über Pfusch in folgenden Naben: Soul, American Classic, Novatec und selbst DT (speziell die Onyx) finden sich ziemlich schnell. Das mit dem genau gefertigten Lagersitz scheint nicht selbstverständlich zu sein.

Wenn aber nicht gepfuscht wird, dann ist es m. E. völlig wurscht, welche Lagerungstechnik verwendet wird.

Es scheint schwierig zu sein, eine gute Nabe mit Normkugellager zu bauen: Das "zugelieferte" Lager darf kein Schrott sein. Das Lager darf keinesfalls verspannt sein, darf aber auch kein noch so winziges Spiel haben. Idealerweise müssten vier Lager in Fest-Los-Lager Bauart pro Nabe vorhanden sein. Alternativ dazu kann man mit Passscheiben oder einer Einstellmöglichkeit per Kontermutter (ähnlich wie bei konusgelagerten Naben) arbeiten. Fehlen solche Features, dann sind Naben mit Normkugellagern präzise gefertigten Naben mit Konuslagern unterlegen. Sind diese Features vorhanden, dann läuft die Nabe sehr gut und ist sehr haltbar.
Ein konstruktionsbedingter Nachteil wird immer bleiben: Die Lagerstützbreite ist etwas schmaler als bei konusgelagerten Naben.

Auch eine gute konusgelagerte Nabe muss natürlich einige Voraussetzungen erfüllen. Die richtige Montage kann kniffliger sein, insbesondere wenn moderne Hohlachsen ins Spiel kommen, die Konen und Lagerschalen müssen sehr exakt gefertigt sein und der Hersteller muss sich mehr Gedanken über eine mehr oder weniger aufwändige Dichtung machen. Wenn all diese Voraussetzungen erfüllt sind, dann läuft eine konusgelagerte Nabe sehr gut und ist extrem haltbar.

PS: Angeblich gibt Shimano auf seine XTR-Naben 3 Jahre Garantie. Stimmt das?

Soweit ich mich erinnere gab es bei der ersten Serie der DT-Swiss Onyx Probleme mit dem Freilauf, speziell mit den Sperrklinken. Von Problemen mit der Lagerung ist mir nix bekannt, schon gar nicht bei den Top-Modellen (240 bzw. der noch robusteren 340).

Gruss,
Maik

Servus allerseits.


Eure Diskussion ueber die Lagertechniken fasziniert mich. Eine Verringerung des Spiels durch Schliessen eines Schnellspanners duerfte sehr wohl 'fuehlbar' sein. Eine grobe erste Abschaetzung bestaetigt dies, Korrekturen sind erwuenscht.

Annahmen (ich habe keine detaillierten Angaben zu den Nabenteilen hier):
Nabenlaenge 100 mm, Durchmesser aussen 11 mm, innen 10 mm, Material Stahl (oft Alu - dann tritt der Effekt noch staerker hervor);
Achse vom Schnellspanner Durchmesser von 9 mm.
Anspannkraft entspricht dem Heben von 10 kg, also etwa 100 N, dazu Hebel von 1:30 beim Schnellspanner, gefuehlsmaesssig. 1:10 scheint mir zu gering, 1:100 duerfte eher zutreffen. Mit Reserve nehme ich 1:30. Damit wird Kraft F = 100 N * 30 = 3000 N
E-Modul v. Stahl: 210 kN/mm(exp2) [exp = Exponent]

Formel:
Stauchung der Nabe (sofern nur diese im Kraftfluss ist, stark vereinfacht):
Delta L = (Kraft * Laenge der Nabe)/(E-Modul * Querschnittsflaeche)

Querschnittsflaeche ist bei Dma 11 mm und Dmi 10 mm:
A = Pi * ((11/2)exp2 - (10/2)exp2)
= 16,5 mm*mm

somit:
Delta L = (3000 N * 100 mm)/(210000 N/(mm * mm) * 16,5 mm * mm)
= 300 000 N * mm / 3 465 000 N
= 0,08 mm

Die Stauchung betraegt fast einen Zehntel Millimeter, was m.E. vorher fuehlbares Lagerspiel eliminiert. Dazu kommt, dass nicht nur die Nabe gestaucht wird, sondern auch die Achse leicht gestreckt wird.

Ob diese Ueberschlagsabschaetzung nun halb so grosse Werte oder das Doppelte ergibt, duerfte egal sein, der Effekt ist bemerkbar und das ist m.E. sehr interessant.

Viele Gruesse,
roland.

Dann aber würde das Spiel größer werden. Der Schnellspanner übt über Ausfallenden, Kontermuttern und Konen alleine eine Kraft auf die Achse aus und staucht diese somit.

Hallo Roland

(und alle anderen Theoretiker )-

habt ihr schon mal bedacht, welche Kräfte auf das Gewinde der Lagerkonen wirken !?!

Die Dinger sind sowieso schon durch die Kontermutter vorgespannt und werden jetzt durch den Schnellspanner unter Druck gesetzt.

Die Auflagefläche im Konusfeingewinde ist durch das fertigungsbedingte Gewindespiel nicht sehr gross und auchnoch in Kraftflussrichtung um 30° geneigt (Gewindeflankenwinkel!).

Die Lagerspielreduzierung kommt meiner Meinung nach hauptsächlich daher (elastische Verformung der Gewindeflanken), aber ihr werdet mich ja gleich eines besseren belehren

Grüße von
Jens.

Folgende konkreten Erfahrungen mit Konus/Rillenkugellagern habe ich gemacht:

KONUS:

Campa: Campakonusschluessel war zu dick um anstaendig den Konus zu kontern!

Maillard: Vorderradachse brach an beiden (!) Seiten direkt dort wo die Kontermutter endet. War nur noch vom Schnellspanner zusammengehalten...

Shimano: Ersatzkonen waren nicht lieferbar.


Rillenkugellager:

Sachs New Success: keine Probleme

Mavic: keine Probleme

Edco: keine Probleme

Huegi: Lager wie neu, nur der Rotor aus Alu ist ausgerissen.

Hallo Roland,

erst mal nicht schlecht, aber nicht ganz richtig.
Du wolltest eine Berichtigung, hier ist sie:

Berechnen kann man das auf verschiedenen Wegen.
Also Federsteigigkeit (Wiederstand gegen Stauchung) = E-Modul x polares Flachenmoment / Länge ^ 3.
c = EI/l^3
Die Achse ist quer eingespannt. dann gilt für I:
I = Al^3/12
l (die Länge für c) sind hier nur die 12mm, l für I (ih) sind die 100mm.
Ich nehme mal für den Aussendurchmesser 11mm, den Innendurchmesser 6mm und die Länge der Achse 100mm an.
A = 66,75mm^2
I = 55632mm^4
E = 210000N/mm^2
Aus der Federsteifigkeit lässt sich ganz leicht die Verformung ermitteln, denn hier gilt c = F/s mit F = Kraft und s = Weg.
c beträgt für unsere Welle in Querrichtung 6761kN/mm.
d.h. um diese Welle um 0,1mm zu stauchen, müsste man viel Müsli essen, um die benötigten 676kN aufzubringen.
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Durchbiegung:
I ist diesmal pi/4(R^4-r^4), E natürlich konstant und die Länge 100.
für c erhält man dann 175N/mm. Das sollte mit einem Schnellspanner noch vor dem Frühstück zu schaffen sein.
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Das ist natürlich nur vereinfacht angenommen!!!

Man könnte sich auch einfach Vorstellen die Achse einmal längs und einmal quer zu verbiegen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, welche Kräfte hier notwendig wären.

Ist doch aber eigentlich wurscht. Wenn sich die Achse biegt, also nachgibt, verringert sich das Lagerspiel.
Wenns dann passt, ist es doch gut, außer dass die Konen dann nicht rund sonder ein bischen schräg ablaufen, passiert nix schlimmes.

Viele Grüße von Brit, die jetzt noch was anderes rechnen muss und deshalb aus der Diskussion aussteigt