Hallo tirb,

da hast Du dir ja schöne Formeln ausgedacht, wo kommen die den her?
Meiner Meinung nach ist die Dehnung/Stauchung eine Gerade die durch eine lineare Funktion beschrieben wird. Leider habe ich kein TM-Buch vorliegen um deine Formeln (besonders die erste) nachzuvollziehen.
Ein linearer Zusammenhang wird durch delta l = (F* l) / (A*E) Quelle: Kuchling M 12.1

Zum nachrechnen habe ich jetzt keine Lust, brauch ich auch nicht weil ich aus der Praxis weis, das sie Achse deutlich fühlbar gestaucht wird, wenn sie durch den Schnellspanner gespannt wird.

Gruß
Thomas

Mit den persönlichen Erfahrungen kommt man nicht weiter. Ich kenne auch einen Raucher, der 98 Jahre alt geworden ist. Und ich hatte ein Maillard-Vorderradnabe mit Konuslager von 1985 bis 2002 in Betrieb, an einem Fahrrad, das fast täglich mindestens 12 km unterwegs war. Und an dieser Nabe war gar nix ...

Das mit den Ersatzkonen sortiere ich lieber unter "allgemeine Ersatzteilproblematik bei Shimano" als unter "Probleme Konuslager ein". Übrigens kann man mit einem Konus mit einem Schlaglöchlein in der Laufbahn zur Not noch ganz gut ein paar 1000km fahren.

Bei den alten Sachsnaben wurden wohl die Fertigungstoleranzen mit Passscheiben ausgeglichen, sprich Sachs hatte die "Basics" bei der Nabenherstellung mit Hilfe von Normkugellagern beachtet. DT tut das übrigens bei den 240/340ern auch, EDCO vermutlich auch. Aber es gibt halt auch Gegenbeispiele, sogar bei den "Boutique-Naben" in den Vitrinen mit exklusiver Preisgestaltung.

Was aber ganz gewiss totaler Humbug ist, ist das häufige Gerede, anzutreffen selbst in "Radratgebern" renommierter Fahrradhersteller, konusgelagerte Naben wären prinzipiell [braun, oft wurstförmig, stinkt und klebt] und Naben mit "Industriekugellagern" wären das einzig glückselig machende.

Dann rennen manche in die Läden und kaufen irgend etwas, Hauptsache "Industrielager", eine konusgelagerte Campagnolo oder Shimano-Nabe ist ja a priori nix, und wundern sich, wenn dank Pfusch, Lagerverspannung, schlechter Lagersitze etc. die Lager in Rekordzeit futsch sind, und die neuen Austauschlager gleich wieder, usw. Dieses Lagergetausche dürfte auf Dauer auch kaum weniger zeitraubender sein als alle paar Jahre eine konusgelagerte Nabe zu warten.

Und wenn es saublöd läuft, dann hat die schnell gekaufte Nabe noch ein exotisches Normkugellager, das soll es ja auch geben, das mitnichten überall auf Lager ist. Dann heißt es auch warten, genauso wie beim nicht lieferbaren Konus (nur kann man mit 'nem angeschlagenen Konus noch eine Weile weiter fahren).

Servus beisammen.

Holger:
die Achse wird meiner Ansicht nach in der Mitte gezogen, dadurch werden die inneren Teile der Lager gegen die aeusseren gezogen, ergo nimmt das Spiel ab. So war und ist mein Gedanke.

Jens:
danke fuer den Theoretiker, trifft bei mir leider voll zu. Durfte mal einen Vierkant aus Rundmaterial feilen, da war klar, dass ich nie ein guter Werkzeugmacher werden wuerde. Die Belastung der Gewindeflanken habe ich mal versucht im Studium zu rechnen und wurde da belehrt, dass das keine 'konventionelle' Berechnung mehr drin ist. Hier wirken Kraefte, die ein handelsueblicher Baustahl nimmer packt. Dies geht auch nur, da die Flanken i.d.R. kaltverformt sind und daher wesentlich hoehere Festigkeitswerte aufweisen. Wenn ich mich richtig entsinne, tragen bei einem ueblichen Gewinde sowieso lediglich maximal 3 Flanken, egal, wie lange der Gewindebolzen ist.
Belehren moechte ich hier niemanden, lediglich weitere Gedanken in die Diskussion werfen. Und gerne stimme ich Dir zu, dass es moeglich ist, durch geschicktes Kontern das Spiel zu kontrollieren bzw. einzustellen.

Brit:
danke fuer die Korrektur, die ich allerdings leider nicht ganz nachvollziehen kann. Beim Muesli fehlt es mir nicht, das esse ich taeglich und reichlich, doch die Muskeln wachsen halt eher am Bug... Drum komme ich nicht auf die 6761kN/mm. ;-)
Die Nabe, die in meiner Abschaetzung verformt werden sollte, hatte in meinem Ansatz einen Aussendurchmesser von 11 mm, wie bei Dir auch. Doch innen rechnete ich mit 10 mm (r = 5 mm), was am hellichten Tag zu duenn erscheint. 0,5 mm Wandstaerke durfte in der Tat nirgends zu finden sein. Allerdings halte ich die 6 mm fuer den von Dir angesetzten Innendurchmesser fuer etwas mager - ist dieser Wert realistisch? Hat hier einer unserer Praktiker brauchbare Werte, damit wir nochmals nachrechnen koennen? Ich habe im Uebrigen die Formel, die Thomas unmittelbar nach Deinem Beitrag zitierte, angewandt. Ich hoffe, dass Du Dich nicht ganz ausklinkst, das Thema ist zu spannend.

Mal schauen, ob ich am Abend noch Literatur aus alten Studienzeiten ausgraben kann, vielleicht ergeben sich dann weitere Erkenntnisse.

Viele Gruesse,
roland.

Hallo Roland,

wollte Dich mit dem Theoretiker nicht ärgern.

Allein, ich habe schon so viele vergriessgnaddelte Gewinde- gerade die feinen- gesehen dass sich mir eigentlich wirklich eher der Gedanke mit den empfindlichen Gewinden als Schwachpunkt aufdrängt.

Hält es hier niemand für möglich, eine bereits vorgespannte Mutter (hier der Lagerkonus) um sagenwirmal 0.05mm weiterzuschieben?!? Würde dann für beide Konen eine für Kegellager jeder Art merkbare 0.1mm Änderung der Lagereinstellung mitsich bringen....

Nur so ein Gedanke,

Grüße von
Jens.

Servus Jens,


kam auch nicht so an. Und ich steh ja auch zu meinen mangelnden praktischen Faehigkeiten. :-)


Ich warte noch ein bisschen, ob wir zu realistischen Abmessungen von Nabe und Achse kommen, danach will ich nochmals rechnen. Ein typisches M6-Gewinde nach DIN hat 1 mm Steigung, ein M8 hat 1,25 mm Steigung. Die 'Verschiebung' laege damit bei rund 5% einer Gewindeflanke, was plastischer Verformung entspricht (bei kaltverfestigem Stahl). Moeglich ist das schon, doch eher unwahrscheinlich. Da glaube ich eher an die Stauchung der Nabe und Laengung der Achse.

Viele Gruesse,
roland.

Hallo Roland,solche Aussagen lassen mich zweifeln ob wir alle von derselben Sache sprechen. Meiner Auffassung nach geht es doch darum das durch den Schnellspanner (der eine Schnellspanachse hat die ca. 5 bis 5,5 mm Durchmesser hat, und deren elastische Verformung nicht zur Sache tut) die (Rad)Achse (Hohlachse mit ca. 6mm Innendurchmesser und ca.9,5mm Außendurchmesser und gerolltem M10 Feingewinde, das die Lagerkonen trägt) gestaucht wird, hierdurch verringert sich das Lagerspiel, beim schließen des Schnellspanners.
Was mit Stauchung der Nabe gemeint ist, ist mir nicht klar.

Gruß
Thomas

Thomas,

da war ein Denkfehler meinerseits, danke fuer die Klarstellung! Jetzt versteh ich auch den Einwand von Holger weiter oben, wird zukuenftig beruecksichtigt, wir sprechen von der gleichen Sache.

Danke!

Viele Gruesse,
roland.

edit: Stauchung meiner Nabe = Stauchung Deiner (Hohl)Achse -> nun passe ich mich Eurer richtigen Ausdrucksweise an.

und: mit Aussendurchmesser der Hohlachse von 9 mm und Innendurchmesser von 6,5 mm ergibt sich eine Stauchung von rund dem halben Wert, den ich urspruenglich abgeschaetzt hatte, von 0,04 mm.

Welche Kugellagertypen werden eigentlich in Motorraedern eingebaut?

Rillenkugellager

Wenn also Motorradhersteller Rillenkugellager verwenden, ist fuer mich die Sache klar

Haben die Mopeds den nicht eine ganz andere Achskonstruktion, die nur sehr selten bei eineigen Fahrrädern verwendet wird (MTBs)?

Gruß
Thomas

Ja?

Wenn es so einfach wäre wäre es einfach...
Ein Motorrad hat keine Massen- und Platzprobleme, es werden dementsprechend Lager rein belastungsgemäß ausgewählt.
Täte man das beim Fahrrad auch, wäre man wegen der Spitzenlasten wohl bei 6200er Lagern mit einem Stückgewicht von 32g. Macht 64g am VR, 128g am HR. Oder doch nicht? Nein, weil ein 6200 nicht in den Freilaufkörper passt, also die Freilauflager kleiner -> schwächer.
Und eine Hügi 240-Nabe wiegt INSGESAMT 100g, also auch nix mit belastungsgerecht, bzw. dauerfest.

Dementsprechend ist die Lebensdauer der verbauten Lager reduziert, zugunsten des Gewichts.
"Besser" muss bei Naben nicht unbedingt "haltbarer" bedeuten, bei den 240ern liegt dafür eine zu hohe Priorität auf Leichtbau.

Für den Alltagseinsatz wäre eigentlich eine Nabe mit optimierten Flanschen, einer steifen Aluachse (großer Durchmesser zwischen den Lagern), 6200er Lagern und beidseitigen RS-Dichtscheiben optimal, würde aber am VR locker auf 180-200g kommen.
Und der Markt für solche Produkte ist zu klein, als dass sich ein Hersteller wie DT damit beschäftigen würde.
Denn nur wenige machen sich ausreichend Gedanken um so etwas, die meisten sind mit Einheitsbrei à la Shimano zufrieden (sie wissen ja nicht, was ihnen entgeht )

Gruß, Uwe!

Heute üblicherweise großkalibrige Hohl-Steckachsen, korrekt.
Wie gesagt, Platz und Masse spielen da keine große Rolle...

Hallo Roland,

nun hab ich mir wohl 100 Beiträge zum Thema "Achse staucht sich oder nicht und wenn wieviel usw. durchgelesen und finde das immer noch unfruchtbar. Natürlich staucht sich die Achse beim Spannen und das ist auch messbar. Aber es hat noch keiner berücksichtigt, dass wir auch eine Wärmedehnung haben und die ist auch noch unterschiedlich. Nabe Alu, Achse Stahl. Wie habt Ihr das denn berücksichtigt? Im Sommer wird die Nabe von der Sonne angestrahlt, die Achse liegt im Schatten. Aber es entsteht ja auch Reibungswärme durch die Lager. Bei welcher Drehzahl wieviel? Wie ist die Luftströmung bei Bergabfahrten als Kühlluft zu bewerten? Oder macht sich der unterschiedliche Luftdruck in Meereshöhe oder im Gebirge bemerkbar? Bei größerem Luftdruck müssten doch die Aluionen der Nabe stärker komprimiert werden. Da gibt es sicher noch weitere Faktoren, die Einfluß auf die Lagerung haben. Wer untersucht das endlich?

Leute, das bringt uns nicht weiter.
Zur Erinnerung:
Es ging um die Frage was besser hält, Konus, oder Rillenkugellager.
Diese Diskussion ist müßig. Es kommt einzig und allein auf die Auslegung an.
Beispiel: Ein Formel 1 Motor hält rund 1000 km, ein Schiffsdiesel 50 Jahre. Beides sind Motore.
Lege ich eine Radlagerung auf eine Lebensdauer von 50.000 km aus hält sie auch, ob Konus oder Rille. (Dazu gehört natürlich auch eine super Abdichtung gegen Schmutz.) Will ein Rennfahrer ein Teil. das nichts wiegt, hält es eben nicht so lange(siehe F 1). Das Durchschnittsrad läuft in Deutschland 250 km pro Jahr. Also in 10 Jahren 2500 km. Kann man es den Herstellern verdenken, dass ihre Billiglager für solche Laufleistungen auslegen?
Es gilt für uns, die wir weitaus größere Strecken zurücklegen, die Hersteller finden, die unsere Anforderungen angemessen berücksichtigen. Da ist es mir eigentlich Wurscht, wie das Lager aufgebaut ist. Ich will nicht frickeln, ich will fahren.


Gruß

Ingo

Gruess Dich Ingo,


da hast schon recht. Mir ging es darum zu zeigen, dass die in Zweifel gestellte Stauchung der Hohlachse sich rechnerisch nachvollziehen laesst. Dieser Staucheffekt ist fuers korrekte Lagereinstellen zu kennen und zu beruecksichtigen, dies duerfte aktueller Konsens der Diskussion sein. Damit kann die Lebensdauer der von uns gesuchten hochwertigen Naben weiter verlaengert werden.

Viele Gruesse,
roland.

Wieso denkt eigentlich niemand an die gute, alte Vollachse? Stauchen durch Einspannen ist da überhaupt kein Thema. Schnellverschlüsse brauchen doch nur die, die für Geld radfahren.

Falk, SchwLAbt

Hallo Roland,

Glaub nicht,dass ich was gegen Deine Rechenkunststücke habe, auch wenn sich das so anhört. Ich mach sowas seber gern. Neulich gerade bei dem interessanten Thema der Tretkutbellänge. In der Praxis stellt man, übrigens auch bei Ackerschlepper und Auto die Lager nach Gefühl ein. Stramm ranziehen, damit das Lager richtig sitzt, etwas zurückdrehen und kontern oder Splint durch. Das Rad muß sich leicht drehen und darf kein Spiel haben, fertig. Beim Fahrrad eben nach dem Einbau noch mal kontrollieren. Die gelernten gewissenhaften Mechaniker haben da ein Händchen für, viele Laien eben nicht. Denen hilft eine Rechnung auch nicht weiter.
Wenn ein Konuslager aus gutem Kugellágerstahl gefertigt ist, die Härtetiefe der Laufflächen ausreicht, die Kugeln Industrielagerqualität haben, das ganze eine langlebige Abdichtung hat und mit Spitzenfett geschmiert ist, braucht man auch beim Konuslager ewig nichts nachzustellen, weil sich praktisch nichts abnutzt. Wenn sich die Lauffläche auflöst (Pittingbildung) ist das Lager Schrott, dahilft nachstellen auch nicht mehr.

Gruß

Ingo

Hallo Roland,
langsam wird´s richtig lustig. So schnell klinke ich mich nicht aus, habe nur tagsüber noch einen Job, und abends manchmal auch.
Wenn du noch mal rechnen willst: Ich habe einiges stark vereinfacht, z.B. die Formel für das polare Flächenträgheitsmoment beim Stauchfall. Die Formel vom Thomas kann man auch nehmen, man muss nur daran denken, die Werte in der richtigen Richtung anzusetzen, dann müsste man eigentlich auf das selbe Ergebnis kommen.
Normalerweise würde man das nicht so rechnen, sondern die Euler-Knickfälle ansetzen und die Biegung ermitteln, Auflagerreaktionen einfach ignoriert etc.. Ich habe das gemacht, um den Unterschied zwischen den beiden Richtungen, bzw. Stauchen und Biegen (dabei habe ich mich immer nur auf die Hohlache bezogen) zu zeigen. Viel Spass beim Rechnen.
Ich geh dann mal in den Keller, das Vorderrad ausspeichen, um die Nabe zu wechseln. Schließlich hat die Sache ja auch noch einen praktischen Hintergrund.

gruss
Brit

Bonsoir Brit,

tja, eigentlich sollte schon immer das gleiche rauskommen, da stimme ich Dir zu. Und eine Korrektur meiner Werte haben wir ja schon durchgefuehrt. Egal, wo ich nicht ganz à jour bin ist, wie die Achse sich biegen soll. Wir haben einst Kraftvektoren angesetzt, und m.E. wird die Achse durch die Belastung durch das Anziehen gestaucht und durch die Belastung durch das Gewicht geschert. Da die Lager sehr nahe an der Kraftaufnahme durch das Gewicht liegen, ist der anzusetzende Hebel sehr gering, d.h. - so denke ich halt - die Biegebelastung haelt sich sehr in Grenzen.

Bin heute schon zu muede, da rechne ich nichts mehr. Und ich hoffe noch immer auf eine Woche oder zwei von warmem Fahrradwetter, damit ich nochmals eine kleine Tour anpacken kann.

Viele Gruesse,
roland.