Ich bin am Wochenende ein Stück des Lahnradweges gefahren.
Ich war schön am dahinrauschen ( kommt von “Rausch“), habe aber registriert, dass mir eine Familie (zwei Erwachsene und ein Kind, schätzungsweise vier bis fünf Jahre alt) entgegenkam. Ich habe auch bemerkt, daß mir das Kind auf meiner Seite entgegenkam, aber ich habe wohl wie selbstverständlich angenommen, dass mich die Eltern des Kindes wohl auch bemerkt haben müssen und deshalb dafür sorgen werden, daß ihr Kind die Seite wechselt.
Naja, jedenfalls kamen wir uns schnell näher, ich schrie noch irgendetwas und zog dann schnell die Bremsen ( ich bin noch zum Stillstand gekommen) und der Kleine fuhr in mich hinein. Gottlob war er mit seinem Kinderrad nicht sehr schnell, aber er lag dann auf dem Boden, übrigens ohne zu heulen, er war wohl sehr erschrocken. Die Eltern fingen gleich zu zetern an von wegen Rücksichtnahme auf Kinder und langsamer fahren usw...
Ich war selbst voll mit Adrenalin und reagiere dann immer sehr emotional und meinte, ich wäre davon ausgegangen, dass in Deutschland Rechtsverkehr herrsche, hörte mir noch den Kommentar des Vaters an ( bei Kindern wäre das etwas anders ...) und fuhr dann weiter.
Als sich mein Adrenalin abgebaut hatte, spürte ich schon einen großen Teil der Schuld bei mir. Was wäre gewesen, wenn dem Kleinen etwas Ernsthaftes passiert wäre?
Müsste ich dann haften? Oder haben die Eltern gefälligst dafür zu sorgen, dass ihr Filius den Radweg auch ordnungsgemäß benutzt? Ich habe selbst Kinder und finde es geradezu selbstverständlich, dass man ihnen beibringt, wie im Verkehr die Regeln sind. Wenn ein Kind spontan auf die falsche Seite ausschert, dann kann man nichts dagegen tun! Wenn es aber die ganze Zeit auf der falschen Seite fährt und die Eltern dulden das, dann sind sie unverantwortlich.
Andererseits habe ich das Unglück kommen sehen und habe wegen “chronischer Bremsunlust“ und “Verweigerung von Schwungwegnahme“ dasselbe provoziert...
Wo seht ihr die größere Schuld?

Jörg

In Österreich wäre der Sachverhalt klar. Der Paragraph 3 der Straßenverkehrsordnung - auch Vertrauensgrundsatz genannt - regelt das.

Deinen Ausführungen zufolge hattest du erkannt, dass es sich in der gegenständlichen Situation um ein Kind handelt und durftest nicht annehmen, dass dieses Kind in der Lage wäre, sich korrekt zu verhalten. Dies nicht einmal dann, wenn die Eltern tatsächlich versucht hätten, auf ihr Kind einzuwirken.

Andererseits kann man den Eltern in dieser Situation (auch sie hätten erkennen müssen, dass ihrem Kind Gefahr doht) Verletzung der Aufsichtspflicht vorwerfen.

Sehr gute Frage, da habe ich mir auch oft schon Gedanken gemacht!

Wenn ich ein Kind mit Rad sehe, das mir entgegen kommt oder vor mir ist, dann bekomme ich Angst und manchmal ärgere ich mich über die Eltern, weil sie einfach davon ausgehen, dass ich jetzt 'totale Rücksicht' nehmen werde. Oft ist es aber Leichtsinn der Eltern das zu glauben! Natürlich nehme ich totale Rücksicht, weil ich kein Kind was tun will. Aber eine Zumutung ist es trotzdem.

Übrigens der Satz: "Eltern haften für ihre Kinder", den man oft liest, ist totaler juristischer Blödsinn. Eltern haften für ihre minderjährige Kinder aufgrund der Ausischtspflicht grundsätzlich.

Gruß,
Bernd, der lieber absteigt, als ein Kind was tun und manchmal Wut auf Eltern hat, die das einfach pauschal für richtig halten.

bei einem vier- bis fünfjährigen Kind, egal wie gut von den Eltern schon auf solche Situationen vorbereitet, musst Du mit ALLEM rechnen. Wenn mir son zweirädriger Zwerg entgegenkommt, bremse ich runter und behalte ihn genau im Auge.

Suse

Schließe mich da Suse exakt an.
Kinder sind nun mal keine kleinen Erwachsenen, die leben in ihrer eigenen, "leichtsinnigen" Welt.
Darf man nie vergessen.

ciao Christian

Das ist schon klar. Aber ihr solltet bitte berücksichtigen, daß die Eltern dabei waren.
Die Frage ist nicht, ob das Kind oder ob ich die größere Schuld habe, sondern ob ich oder dessen Eltern....

Ich sehe das im Prinzip wie RADO...

Hallo,

ich kenne solchen Situationen zur Genüge - zum guten Glück lief es bisher immer unfallfrei ab.

Es ist generell so, dass Kinder unberechenbar sind und meiner Meinung nach auch sein dürfen!!! (In Schemen gepresst und vorangetrieben werden sie früh genug...) Darauf sollte man sich als Radfahrer einfach einstellen und man tut gut daran, selbst Verantwortung zu übernehmen und sich so zu verhalten, dass es keinen Unfall gibt.

Darauf zu bauen, dass die Eltern ihre Kinder weg von der Gegenfahrbahn nehmen, kann man getrost vergessen! Ich erlebe praktisch dauernd, wie mir Eltern mit Kindern, die breit gestreut die ganze Fahrbahn benutzen, ins Gesicht und die Augen sehen und nichts, aber wirklich rein gar nichts unternehmen, um ihre Kleinen aus der Gefahrenzone zu bringen.

Wenn dann was passiert, wird man wohl als Radfahrer, der ein Kind verletzt hat, rechtlich nicht gerade gut dastehen...

Gruss
Martin

Hallo Jörg,
erst ein mal ist es schön, dass dem Kleinen augenscheinlich nicht´s passiert ist. Denn dem Kind nützen Vorwürfe gegen die Eltern nicht wirklich viel, wenn es denn einen Schaden hat.

Ich halte es immer so, dass ich bei Hunden und Kindern, diese extrem im Auge behalte und die Geschwindigkeit erheblich reduziere.

Aber was soll ich sagen, vor 3 Monaten habe ich mit der Dose eine Oma mit Rad und Kind im Kindersitz (ohne Helm) beim rückwärtsfahren tuschiert.
Da war es mir dann egal das die Dame auf dem Gehweg und auch noch in der falschen Richtung unterwegs war und wir uns auf einem Privatgelände befanden. Den beiden ist zum Glück nichts passiert, aber einen gehörigen Schrecken haben alle Beteiligten schon bekommen.

Leider habe ich auch schon Mütter (und Vätern) gesehen, die es dann toll fanden, wenn alle 'besondere Aufmerksamkeiten' ihren Kleinen schenken mußten, weil sie ihr Kind absichtlich in einer Gefahrenlage brachten. Um solche Situationen mache ich dann einen ganz großen Bogen! Einmal habe ich die Eltern sogar zurecht verwiesen; sie sollten auf ihr Kind besser aufpassen. Neben mir sind zwei Kindertagesstätten. Die Kleinknirpsen sind meine besten Kunden. Manche fahren schon Rad.

Gruß,
Bernd

Ich nutze erst einmal meine Klingel und wenn es sein muß auch mehr als ein mal kurz.
Damit sieht/hört das Kind das da etwas kommt und die Eltern bemerken das sie nicht alleine unterwegs sind.

Hat bis jetzt immer platz geschaffen und wenn man sich dann freundlich bedankt, dann fahrenalle zufrieden weiter.

Falls es den Eltern egal ist, dass da jemand entgegen kommt, bremse ich natürlich ab um 1. niemanden zu gefährden und 2. was das Wichtigere ist den Eltern zu sagen, dass sie über die Verkehrserziehung gedanken machen sollten.

Irgendwann befindet sich das Kind auch einmal in einer Situation, in der ihm nicht ein Rad sondern ein Auto entgegen kommt....spätestens dann sollte es wissen wie man sich sicher verhält.

Hallo,

ich meine, dass die meisten Kommentare hier etwas wesentliches übersehen: Jörg hatte sein Rad durch Bremsen zum Stillstand gebracht und der Kleine fuhr in ihn hinein. Worin soll denn nun Jörgs Schuld liegen? Dass er sich nicht rechtzeitig in Luft aufgelöst hat?

Hans

ich glaube schon, daß kinder kleine erwachsene sind.

viele erwachsene verhalten sich doch so:
in der stadt fahren sie meistens noch rechts und rechnen an den entsprechenden stellen damit, daß ihnen jemand entgegen kommen könnte (z.B. auf den innerstädtischen abkürzungen über wege in parks).
sobald sie aber einen touristischen radweg befahren, entzieht es sich offensichtlich ihres bewußtseins, daß da auch jemand entgegenkommen könnte.

wenn - am besten noch hinter einer kurve - auf ganzer wegesbreite radler entgegenkommen und dabei sonstwohin schauen, nur nicht nach vorne und demenstprechend auch nicht reagieren, oder zwar nach vorne schauen aber vor lauter überraschung nicht reagieren, oder einfach nicht reagieren, weil ihnen nicht klar ist, daß nicht die vorderen bremsen müssen, sondern der dahinter, weil sonst rechts kein platz zum ausweichen ist ... also kurz gesagt, wenn die situation so ist, verhalten sich erwachsene genauso unberechenbar.


bei kindern habe ich da wenig probleme, weil sie i.d.R. sehr langsam fahren und bisher mein bremsweg immer ausreichte, noch vor dem kind zum stehen zu kommen.
erwachsene kinder kommen einem teilweise aber auch mit höheren geschwindigkeiten entgegen ...

MfG

Er hat spät gebremst, weil er erst dachte, die Eltern werden das Kind zurückpfeifen.

Im übrigen wollte ich mit meinem Beitrag auch nichts zur juristischen Frage sagen, sondern andeuten, dass man mit solchen Situationen am besten so umgeht, dass sie sich gar nicht erst zu juristischen Problemen entwickeln.

Suse

Ich glaub schon, daß dich juristisch zumindest eine Mitschuld trifft - du hast die Situation ja kommen sehen und konntest dich darauf einstellen. Ob ichs besser gemacht hätte - weiß nicht.Natürlich hätten aber auch die Eltern, wenn sie den Gegenverkehr sehenmal genau gucken müssen, was denn ihre Kleinen machen. Sie sollten ja nicht zuschauen, wie die Kinder in ihr Unglück fahren, es hätte ja auch viel schlimmer kommen können.

Während man bei Kindern ja mit sowas rechnen sollte, finde ich tumbe Erwachsene, die in Gruppen fahren und dann partout keinen Platz machenund einen in Gefahr zwingen, viel schlimmer.

Ja, wie? Kind kommt - umdrehen? Absteigen? Das ist die Angst von der ich sprach. Die Eltern sind nicht betroffen?


Das Thema ist ein eigener Thread wert! Ich erlebe das sehr oft.

Gruß,
Bernd

Der zitierte Satz ist natürlich Unsinn und vor allem völlig unnütz. Aber sooo einfach, wie Du das darstellst, ist die juristische Lage nicht. Es kommt auf die einzelne Situation an, auf das Alter des Kindes/Jugendlichen, auf seine vorauszusetzende Einsichtsfähigkeit, auf Art/Intensität der tatsächlich geführten Aufsicht (müssen nicht Eltern sein!) usw. Überlass doch den bekanntermaßen häufig Taxi fahrenden Anwälten noch ein paar Brosamen.

Ich bin sicher, daß mich juristisch eine Mitschuld träfe, wenn es denn Hart auf Hart gekommen wäre...
Die Frage, die mich beschäftigt ist aber eher die, ob es denn moralisch verwerflich ist, davon auszugehen, dass sich gefälligst jeder an die Regeln zu halten hat.
Ich bin davon ausgegangen, mein Tempo nicht reduzieren zu müssen weil das nicht nötig ist wenn sich die Anderen (in diesem Fall) an das Rechtsfahrgebot halten würden.
Oder allgemein ausgedrückt: Wenn ich mich an die Regeln halte, kann ich mich in diesem von den Regeln gesetzten Rahmen frei bewegen, dann kann mich keine Schuld treffen, denn wenn jemand in diesen Rahmen eindringt, ist es nicht meine Schuld!
Ich weiß, daß das nicht für Kinder gilt aber hier waren m.A. nach unverantwortliche Eltern dabei.
Es widerstrebt auch meinem Rechtsempfinden wenn ein Vorfahrtsberechtigter an einer Kreuzung bei einem Zusammenstoß eine Mitschuld bekommt, weil er seine Vorfahrt “erzwungen“ hat. Soll es ja auch geben!
Zum Teufel: Wofür sind denn Regeln da, wenn ich mich nicht darauf verlassen kann?
Bin ich zu naiv? Zu bequem?

Nein, bist du nicht!

Es ist einfach nur so, dass es überall "menschelt" und es zwar wünschenswert wäre, dass wir uns an die von uns aufgestellten Regeln halten würden... aber...die Realität sieht halt nunmal anders aus.

Man kommt da eher zu folgender Frage: wie komme ich am besten durch's Leben? Wenn ich mich selber zurücknehme oder wenn ich mit dem Kopf durch Wand renne?

Und das muss jeder selbst wissen und die Antworten sind nicht immer sooo einfach.

Gruss
Martin

Hi Jörg,

haben dich die Eltern (rechtzeitig) gesehen? Konntest du beobachten, daß sie ihr Kind auf die rechte Seite dirigieren? Wie breit war der Weg an der Stelle?
Lesen tut sichs ja wie "Leute seht her jetzt komm ich mit meinem Kind, geht mal alle zur Seite!" Flußradwege an einem Sommerwochenende, davon sollte man sich wahrlich fernhalten, zumindest in Stadtnähe.

Was hättest du noch tun können, außer dich bemerkbar machen und notfalls anhalten? In die Pampa fahren, bis Mama, Papa und Sunnyboy vorbei sind?

Vor 2 Wochen auf dem Elbradweg: gerade Strecke, kommen mir entgegen 2 Kinder und ihre Mutter, natürlich alle 3 nebeneinander, die Mutter auf der (für sie) linken Spur, als die mich endlich bemerkt, zieht sie spontan nach rechts und hätte beinah ihre zwei Kleinen über den Haufen gefahren - es war haarscharf und ich schreib jetzt nicht, wie ich die Dame innerlich tituliert habe. (nach rechts konnte ich nicht ausweichen, da war ne Mauer), ich war froh, daß nichts ernsthaftes passiert ist.

Ringo

ja -schon - aber "grundsätzlich" heißt bei den Juristen nicht "immer".
Das ist evtl. von Fall zu Fall unterscheidlich und hängt auch vom Alter des Kindes ab.
Beispiel 1 : 12 jähriger fackelt Scheune ab, in der dein neues Rad steht. Hier sehen die Juristen eine Haftung, d.h. Eltern müssen löhnen.
Beispiel 2: 5-jähriger an der Hand der Mutter stößt unachtsam dein neues Rad um, Rahmenbruch Das Kind ist zu klein, Mutter hat aufgepasst, Pech gehabt! Musst du selber zahlen!

Sorry, aber bei Dir!

Du hast die Drei kommen sehen. Eine Person davon ein Kind.
Selbst bei einem Erwachsenen wüsstest Du nicht um seinen Zustand.

Aber OK, hier handelt es sich um ein Kind. Die beiden Erwachsenen hast Du, aus Deinem Verständnis heraus, für normal denkende Eltern gehalten.

Wie kannst Du das vorher wissen.
Evt. handelt es sich um, sagen wir einfach, ein frisch verliebtes Pärchen welches das Kind grad nur "Baby"sittet?!

Die denken doch nicht an das Kind.

Und selbst wenn es sich um die Eltern gehandelt hat.
Es gibt immer wieder Eltern die es nicht schaffen Kontrolle über das Kind zu behalten oder aber eine Gefahr nicht richtig einschätzen können.

(vgl. Hundebesitzer: "Der will ja nur spielen".)

Auch bei der von anderen hier zitierten Radlergruppe (bin ich auch letztens reingefahren, Gott sei Dank haben alle "halbwegs" nach vorne gesehen) oder, bei vor einem fahrenden Personen, Du darfst nie mit einer für Dich normal erscheinenden Handlung rechnen.

Also bremsen, ausweichen, vorsicht walten lassen.

Geb aber zu mir gelingt das auch nicht immer

Schon in der Fahrschule habe ich gelernt, dass im Straßenverkehr (und sicher nicht nur da) immer mit dem Fehlverhalten anderer gerechnet werden muss. Entsprechend muss man sich verhalten, wenn man an Risikostellen wie z.B. Kreuzungen oder auch Gruppen mit Kindern kommt. Auch das ist eine Regel...

Im übrigen aber wäre vieles einfacher, wenn nicht so viel auf "ich bin im Recht" bestanden würde. In vielen Situationen ist ein davon unabhängiges und der Situation eher angemessenes Verhalten für alle Beteiligten einfacher...

erst mal zum Thema,
wenn wir Kinder treffen, fahren wir immer äußerst vorsichtig.
Wir wissen ja durch Johanna selbst am Besten, wie unberechenbar Kinder sein können.
Ich finde das Verhalten der Eltern nicht in Ordnung, selbst halte ich Johanna immer an, sich korrekt im Straßenverkehr zu verhalten. Ich finde auch, sie macht das für ihr Alter schon recht gut.
Dass Du in der Situation Deine Geschwindigkeit nicht von vornherein verringert hast
finde ich nicht in Ordnung, genauso wie Deine Ansicht:

Das würde demnach auch bedeuten, Du könntest jeden umnieten, der Dir in den Weg kommt, schließlich hattest Du ja Vorfahrt.
Im Übrigen ist das Verhalten eines Vorfahrtserzwingers auch regelwidrig:
Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) » I. Allgemeine Verkehrsregeln

§ 1.


(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.



LG Katja

Wie schon gesagt hast Du eklatant gegen den Paragraphen 1 und 2 der Straßenverkehrsordnung vertoßen. Auch diese beiden Paragraphen sind in Deinem Sinne eine "Regel".
Anders ausgedrückt, nur weil andere einen Fehler machen, hast Du dadurch nicht automatisch das Recht dazu, auch einen Fehler zu machen.

Ähem. Er hat seine Fuhre zum stehen gebracht. Leider ist ihm der Stöpsel reingerauscht. Was hätte Joese noch machen sollten? Sich wegbeamen? Die Eltern erschießen?
happens, manche lernen nur durch Fehler. Mir ist sowas auch schon passiert, man kommt sich extrem dumm vor, wenn ins stehende Rad jemand reinrauscht.

Das Ganze hat sich ja wohl auf einem touristischen Flussradweg ereignet, keine Strasse und keinem strassenbegleitenden Radweg. Gilt da überhaupt die STVO?

Suse


Edit: Betreff angepasst, "Mal ne Nebenfrage" ist dann doch nicht sooo aussagekräftig und zudem gehört der Beitrag thematisch voll zum Thema. Ich hoffe, das ist in Ordnung soweit ohne deine "Beitragssouveränität" in Frage zu stellen, Suse? (BastelHolger, 22.06.06)

Was denn sonst? Faustrecht?

es ist schon ein Unterschied, ob man gerade noch zum Stehen kommt oder rechtzeitig verlangsamt, um sicheres Vorbeifahren zu ermöglichen.
Im vorliegenden Fall wärs wohl wieder mal eine Einzelfallentscheidung je nach Richterlaune.
Aber es steckt noch was anderes dahinter, nämlich daß Radwege selbstverständlich als Spielflächen verstanden werden. Ich habe da prinzipiell keine Einwände, Kinder gehen vor, aber diesselben Eltern wären vermutlich hell entsetzt, sollte ihr Kind auf einer KfzStraße radeln wollen. Zu Recht im Sinne der Tatsachen, das wär auch lebensgefährlich.
Aber Radwege als Verkehrswege wie eben die KFZStraße zu betrachten, mit gewissen Gefahren, käme ihnen nicht in den Sinn.
In diesem Sinne, wer zügig vorwärtskommen will, meidet Radwege. Es sind ja wie schon erwähnt, beileibe nicht nur Kinder die auf Radwegen kreuz und quer fahren bzw. stehen.

Gruß

Theodor

nein, das wollte ich wirklich nicht unterstellen. Ich wollte es auch nicht als Argument benutzen, um nicht auf Kinder achten zu müssen - meine anderen Äusserungen müssten das klar machen.

Aber ich frage mich dennoch ob die STRASSENverkehrsordnung auf irgendwelchen Wegen gilt, die alles mögliche sind, aber keine Strassen.

Suse