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#213171 - 11/09/05 09:56 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
Falk
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Zitat:
Paris-Brest-Paris? Bedeutet das von Paris nach Brest und den gleichen Weg wieder zurück?

Ja, so ist das. Guck mal bei AndreasR , der hat das schonmal gemacht. Es ist aber nur das Brest in der Normandie und nicht das am Bug...

Falk, SchwLAbt
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#213172 - 11/09/05 09:57 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
Wolkenberg
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Hallo Lorenz,

ich vermisse zwar die km-Angaben, aber da ich mich im Elsaß ein bisschen auskenne, kann ich das auch nachvollziehen.

Ja, ich denke wenn Ihr das ohne die entsprechenden Erschöpfungserscheinungen überstanden habt, könnt Ihr auch mal kurz ne kleine Runde a la Tour de France fahren.

Na, dann viel Spass und viel Erfolg

Gruß Ludwig
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Off-topic #213174 - 11/09/05 10:05 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: Falk]
Wolkenberg
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aber Falk, (vorwurfsvoll)

erst das mit dem Kevelar und jetzt auch noch Brest.

Die Normandie hört bei St. Malo auf. Da fängt dann die Bretagne an. Wunderschöne Gegend. Hinkelsteine und sowas.

Sei mir nicht bös, war sehr oft in dieser schönen Gegend.

Gruß Ludwig
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Off-topic #213175 - 11/09/05 10:20 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: Wolkenberg]
Falk
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[schäm] Naja, ist nicht so meine Richtung. Hinter Paris fängt es eben an zu regnen. Von dem anderen Brest kenne ich zumindest den Bahnhof.

Falk, SchwLAbt
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Off-topic #213180 - 11/09/05 10:29 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: Falk]
Wolkenberg
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Hallo Falk,

mach Dir keinen Kopf. Ich überlege auch immer ob ich in Zittau an der Elbe oder der Oder war. Dann fällt mir halt ein, dass es wohl eher die Neisse gewesen sein muß.

In diesem Sinne

Gruß Ludwig
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#213182 - 11/09/05 10:40 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
Filou
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In Antwort auf: LOLLe

Aber ist es nicht geil, wenn man später mal sagen kann, man ist einmal um ganz Frankreich in 1 Monat gefahren? Ich find's gut...

Und wenn der, der das zu hören bekommt, fragt: "Und was hast du gesehen? Wie sind die Menschen so?"

Ich gehöre auch zu den Alten, die das nicht mehr verstehen. Aber im jugendlichen Leichtsinn denkt man halt nicht sehr weit voraus, das ist ja das tolle an der Jugend.

Ich finde, es gibt Dinge, die muss man einfach gesehen haben, da kann man nicht einfach vorbei fahren. Die Marais Poitevin (immerhin 70 km von der Küste weg), die höchste Düne Europas..., die Salinen...
Das ist, wie wenn du erzählst, dass du in Paris warst und alle Fragen nach den Sehenswürdigkeiten mit nein beantworten musst. Eifelturm? Sacre Coeur? Louvre? Métro? La Défense? Nö, nicht gesehen. Was hast du denn da gemacht? Bin da nur durchgefahren... wirr schockiert


@Falk: Sach mal - gibt es eigentlich einen Bahnhof, den du nicht kennst? cool

Edited by Filou (11/09/05 11:28 PM)
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Off-topic #213190 - 11/09/05 11:27 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: Filou]
Falk
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Zitat:
Sach mal - gibt es eigentlich einen Bahnhof, den du nicht kennst?

Klar, den vom inzwischen bretonischen Brest z.B.
Das andere zu kennen ist aber keine Kunst, es ist an der Grenze zwischen Polen und Weißrusssland. Da ist der Spurwechsel auf die russische Breitspur. Es sind aber nur 85mm mehr, der Spurwechsel funktioniert so ähnlich wie bis 1994 nach Spanien mit Drehgestellwechsel. Sehr viele Übergänge mit Reiseverkehr gibt es ja ins russische Netz nicht.

Falk, SchwLAbt
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#213206 - 11/10/05 07:42 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
eva-maria
Unregistered
Lass dich von den ganzen alten Nörglern bäh nicht abschrecken!
Ich finde deine Idee toll, und meine, du solltest es auf jeden Fall probieren. Infos über Routen in Frankreich findest du hier im Forum zu Hauf, die Suchfunktion wird dein Freund sein bei der Vorbereitung.

Das einzige, was ich dir mit auf den Weg geben möchte: Falls du tatsächlich am Ende der 4,5,6 Wochen nicht zurück am Ausgangspunkt sein solltest - werte das nicht als Misserfolg! Es ist typisch für eine Radtour, dass nicht alles läuft wie vorhergesehen, trotzdem ist jede Erfahrung ein Wert für sich. Aber im Grunde weißt du sicher auch das schon.

An die "alten Nörgler": Warum soll er nicht seine eigenen Kriterien für eine gelungene Radreise anwenden? Er hat doch noch viel Lebenszeit vor sich, um in Frankreich Sehenswürdigkeiten anzuschauen. Und nach dieser Tour weiß er auf jeden Fall, wo er wieder hin möchte schmunzel
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Off-topic #213211 - 11/10/05 08:07 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: ]
José María
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Eva-maria seid wan ist man/frau ein Nörgler wenn man/frau seine Meinung und Einstellung dar legt verwirrt
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#213212 - 11/10/05 08:08 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
mgabri
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Zitat:
noch was: Orte besuchen wollen wir gar nicht. Wir wollen einfach nur fahren, fahren, fahren...
Mach das. Orte kann man auch noch besuchen, wenn einem im Alter das Knie zwickt.
Viel Erfolg,
Michael
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Off-topic #213220 - 11/10/05 08:34 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: José María]
atk
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Zitat:
seid wan ist man/frau ein Nörgler wenn man/frau seine Meinung und Einstellung dar legt

Es wirkt halt schon ein wenig oberlehrerhaft, wenn man jemandem einreden will, dass seine Art, eine Radtour zu machen, schlecht ist.
Lasst ihn halt einfach machen, wie er will. Es muss doch niemand mit ihm mitfahren.
Und nach der "Meinung und Einstellung" zu dieser Tour hat Lorenz im übrigen gar nicht gefragt zwinker

Andreas
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Off-topic #213221 - 11/10/05 08:45 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: Filou]
atk
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Zitat:
Das ist, wie wenn du erzählst, dass du in Paris warst und alle Fragen nach den Sehenswürdigkeiten mit nein beantworten musst. Eifelturm? Sacre Coeur? Louvre? Métro? La Défense? Nö, nicht gesehen. Was hast du denn da gemacht? Bin da nur durchgefahren...

Jetzt kommt ein schockierendes Outing schockiert :
Ich war letztes Jahr in Paris. Und was hab ich damit gemacht? Ich bin durchgefahren.
Lediglich so zwei Stunden unterm Eiffelturm gesessen und Ansichtskarten geschrieben und ein wenig den Leuten zugeschaut, wie sie in kilometerlangen Schlangen auf Einlass warten bäh Ansonsten hab ich es einfach sehr genossen, durch die Stadt zu fahren. Lust zu irgendwelchen Besichtigungen hatte ich einfach nicht. Schlimm? Louvre, Notre Dame, Invalidendom,... hab ich gesehen, aber nur von außen grins
Wenn ich mal Lust auf einen Aufenthalt in Paris habe, setz ich mich in einen Zug und fahr hin...

Andreas
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#213226 - 11/10/05 09:25 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
Radlfreak
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Hallo Lorenz,

Aus meiner persönlichen Sicht finde ich das Vorhaben, ganz Frankreich in 4 Wochen zu umrunden, sehr hoch gesteckt. Aber warum nicht den Versuch machen? Wenn Du wirklich diesen Ehrgeiz hast, das durchzuziehen, dann ist es sicherlich möglich, dass Du es auch schaffst. Und nach dieser Leistung kannst Du Dich dann auch zur Elite zählen. zwinker
Aber nur fahren und auf alles andere verzichten, das wär nix für mich. Als ich jung war, hatte ich zunächst auch nur ans Kilometerfressen gedacht. Heute gehöre ich mehr oder weniger zu den alten Hasen und habe mich zum langsamradelnden Landschaftsgucker gemausert und habe jetzt andere Ziele: Alle europäischen Länder zu bereisen. Für die ganze Welt reicht meine Lebenszeit wohl nicht mehr aus grins
Ich war 2004 in Frankreich unterwegs und bin in 3 Wochen "nur" 1.100 km gefahren, dafür aber ganz schön bergig. Und nach 2 Wochen Durchfahren ohne Pausentag fühlte ich mich schon ziemlich ausgebrannt. Ich kann es mir nicht vorstellen, 4 Wochen an einem Stück durchzufahren mit mehr als 100 km/Tag. Ausserdem ist Frankreich zu viel schön, um mal "eben schnell" zu umrunden.
Aber mach die Runde, denn wer nicht den Versuch macht, hat schon verloren... listig

Gruss Alex

Kilometerstand 51.959 km
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#213230 - 11/10/05 09:56 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
humorexperte
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Hallo Lolle,

ich selbst denke sehnsüchtig an die Touren zurück, die ich vor dem ABI gemacht habe - da hatte man noch Zeit und Kraft für solche Touren. Also machet, Lolle!

Mein Rat wäre allerdings auch, nicht unter allen Umständen auf der grenznahesten Strasse zu fahren. Bin zwar selbst mal franz. Autobahn gefahren (im Alter von 17 Jahren, und nur -naja- halbwissend), aber ich wundere mich heute, warum mein Freund und ich immer die großen (in MICHELIN 1:200.000-Karten) roten Nationalstrassen gefahren sind. Meine Frankreichtourplanungen sind mittlerweile immer weiter auf kleine und kleinste Strässchen verschoben worden. Das lohnt sich. Große Städte meiden, ungeteerte Strassen meiden. Dann macht das Bügeln Spass...

Wir sind damals auch mal 270 km an einem Tag gefahren (Frankreich gestartet - Luxemburg - Bonn - Siegen - Wittgenstein/BLB) Ist aber keine Dauerlösung, und geht nur bei mildem Höhenprofil. Außerdem um 5:30 Uhr los und um 20 Uhr angekommen. Zu Hause.

Die Pyrenäen sind nicht sooo hart. Bin recht viele Pässe dort gefahren in Deinem Alter. Mit massig Gepäck. Wir haben auf unseren REiserädern Rennradler überholt, die in SChlangenlinien da die Pässe hoch sind, war witzig. Wir konnten noch miteinander reden und die Stäbchen locker fallen lassen... Dafür sind die Pyrenäen wunderschön. Viel grüner als die ALpen. Wenig besiedelt. Irgendwie nicht so schroff nach meiner Meinung. Aber oft Nebel/Nieselregen - bei uns damals.

Ich finde die bereits geäußerte Idee gut, so viel zu fahren, wie es Spass macht - zur Not die ganzen 6 Wochen abzureißen - und falls ihr nicht durchkommt, das letzte Stück DB oder Papas Auto... In den Alpen/Pyrenäen aber weit über 100 km/Tag?? Das wird mit vollem Gepäck vielleicht unspassig. Rechne mal mit insg. Durchschnittskilometerzahl von 130 km/Tag - das ist für 4-6 Wochen bei dem Profil machbar und gar nicht sooo locker.

Leider sind meine besten Zeiten ca. 12 kg her...
Freundliche Grüße, meinen Segen hast Du.

Der Humorexperte.
Seit Einführung des Frauenwahlrechts wurden auch keine besseren Politiker gewählt.

Edited by humorexperte (11/10/05 09:56 AM)
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Off-topic #213247 - 11/10/05 11:24 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: atk]
José María
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Na Andreas da ist aber was falsch rüber gekommen denke ich mal.
Ich bin weiterhin der meinung jeder soll das tun was er/sie für richtig hält.
Zitat:
Und nach der "Meinung und Einstellung" zu dieser Tour hat Lorenz im übrigen gar nicht gefragt

Ist mir schon Klar
Ist es aber nicht so das man/frau auf ein Beitrag Antwortet und der inhalt mit Erfahrungswerte und Persönliche Meinungen versehen ist?

José

Jeder das seine und ich das meine. zwinker

Edited by José (11/10/05 11:25 AM)
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#213271 - 11/10/05 12:55 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: José María]
LOLLe
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Topic starter
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Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Bin ganz überrascht. Wen ich Ende des Jahres bzw. Anfang nächsten Jahres einen Plan mit meinem Kollegen zusammengestellt habe, dann werd ich den hier veröffentlichen. Vielleicht fährt ihn ja mal jemand nach. Nochwas zu meinem Kollegen, weil es in einem Beitrag hieß, alleine fahren wäre besser: Da es mein bester Freund ist und wir uns supermäßig verstehen und auch in etwa gleiche Interessen haben sowie Leistung bringen können, ist es für uns kein Problem, gemeinsam zu fahren. Ganz im Gegenteil, eher stärken wir uns gegenseitig und es macht auch höllisch mehr Spass. Alleine die Vorbereitungen, die sehr lange dauern, machen Spass. Ich bin froh, dass ich mit ihm fahren darf und nicht alleine durch die Gegend kutschiere. Wobei ich verstehe, dass man alleine mehr erreichen kann, da man unabhängig ist. Aber ich finde dieses gegenseitige Aufbauen ist gerade das schöne an der Tour. Übrigens hat jeder mal einen schlechten Tag. Da ist es schön, wenn man etwas Unterstützung vom andern bekommt.
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#213691 - 11/12/05 10:47 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
burgenlandler
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Hi!

Ich finde, dass das eine sehr interessante Idee ist. Wer's drauf hat und wem längere Strecken in höherem Tempo gefallen, bitte.
Ich selbst würde auch gerne solch eine Tour machen, nur leider fehlt es mir ein bisschen an der Zeit und vermutlich auch an Kondition.

An die Skeptiker:
Wer schon mehrmals über 200km an einem Tag gefahren ist, der trainiert öfters und weiß daher ziemlich gut, was der eigene Körper aushält. Offensichtlich ist Lolle schon so weit gefahren und weiß daher vermutlich besser als so mancher Kritiker, was so eine lange Strecke bedeutet. - Natürlich ist es aber ein riesiger Unterschied, 200km an einem Tag zu fahren oder vier Wochen lang 200km täglich zurückzulegen.

Wenn man 4 Wochen in Frankreich unterwegs ist, dann bekommt man unweigerlich etwas von Land und Leuten mit. - gerade weil man mit dem Rad unterwegs ist, sieht man sehr viel und kann die Landschaft viel intensiver genießen als z.B. die meisten Autofahrer.

Ob ich jetzt 90km mit ca.15km/h fahre oder 180km mit 25km/h fahre, ist kein großer Unterschied in der Zeit, die man im Sattel sitzt. - Nur die Leistung ist größer aber die Landschaft kann man dabei - wenn man nicht am Limit fährt - fast genauso genießen.

Das Ziel "Frankreichrunde" ist sicher ehrgeizig, aber durchaus schaffbar und für Land un Leute bleibt vermutlich noch genug Zeit.

Ich wünsche euch jedenfalls viel Spaß bei eurem Vorhaben.

Kaspar
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#214019 - 11/14/05 10:52 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: burgenlandler]
Uli
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Zitat:
Ob ich jetzt 90km mit ca.15km/h fahre oder 180km mit 25km/h fahre, ist kein großer Unterschied in der Zeit, die man im Sattel sitzt. - Nur die Leistung ist größer aber die Landschaft kann man dabei - wenn man nicht am Limit fährt - fast genauso genießen.

Da möchte ich dann doch etwas widersprechen.
a) Bei der langsameren Variante sind die Pausen länger und die Bereitschaft anzuhalten, um sich mal etwas "genau" und nicht nur im Vorbeifahren anzusehen, viel größer. Auch ist man ja nicht unbegrenzt aufnahmefähig.
b) Es gibt eine Untersuchung, bei der man fest gestellt hat, dass oberhalb von 20 km/h die Wahrnehmung von Dingen rechts und links der Strecke deutlich nachlässt. (Wer die Studie im Internet findet, kriegt einen ausgegeben.)
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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Off-topic #214022 - 11/14/05 11:14 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: Uli]
burgenlandler
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In Antwort auf: Uli

Zitat:
Ob ich jetzt 90km mit ca.15km/h fahre oder 180km mit 25km/h fahre, ist kein großer Unterschied in der Zeit, die man im Sattel sitzt. - Nur die Leistung ist größer aber die Landschaft kann man dabei - wenn man nicht am Limit fährt - fast genauso genießen.

Da möchte ich dann doch etwas widersprechen.
a) Bei der langsameren Variante sind die Pausen länger und die Bereitschaft anzuhalten, um sich mal etwas "genau" und nicht nur im Vorbeifahren anzusehen, viel größer. Auch ist man ja nicht unbegrenzt aufnahmefähig.

Erster Gedanke: Stimmt.
Zweiter Gedanke: wissenschaftliches Problem der Deutung von Ursache und Wirkung. Leute, die langsamer Fahren machen eher Pausen und diese Pausen sind auch länger. Liegt das aber am Tempo, oder fahren Leute, die lieber längere Pausen machen langsamer?
Bsp.: Ich fahre auch bei Touren lieber schnell und mache eher weniger Pausen und die auch eher kürzer. Wenn ich mit meiner Freundin unterwegs bin, dann fahren wir langsamer, machen mehr und längere Pausen. - Aber nur weil meine Freundin das will; mir wäre der Rythmus weniger und kurze Pausen auch bei dem niedrigeren Tempo lieber.

In Antwort auf: Uli

b) Es gibt eine Untersuchung, bei der man fest gestellt hat, dass oberhalb von 20 km/h die Wahrnehmung von Dingen rechts und links der Strecke deutlich nachlässt. (Wer die Studie im Internet findet, kriegt einen ausgegeben.)

Ich kenne diese Studie nicht, aber aus eigeneer Erfahrung kann ich bestätigen, dass mit dem Tempo die Wahrnehmung sinkt. - ich habe aber das Gefühl, dass das nicht mit dem absoluten Tempo zu tun hat, sondern mit der Belastung. Bei 16km/h auf dem Rad bekomme ich alles locker mit. Bei 16 km/h laufend kommt bei mir schon der Tunnelblick. Während man bei 30km/h mit dem Auto noch sehr viel von der Umgebung mitbekommt, wird man sich bei gleichem Tempo auf dem Rad schon sehr mit dem Pedalieren befassen. Wer 25 km/h locker fährt, wird wohl mindestens genauso viel von der Umgebung mitbekommen, wie jemand, der sich bei 17km/h anstrengen muss.

Natürlich kann man da andere Meinung sein, aber dazu sind wir ja hier in einem Diskussionsforum. listig

lG
Kaspar
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Off-topic #214026 - 11/14/05 11:32 AM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: burgenlandler]
Uli
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Zitat:
Zweiter Gedanke: wissenschaftliches Problem der Deutung von Ursache und Wirkung. Leute, die langsamer Fahren machen eher Pausen und diese Pausen sind auch länger. Liegt das aber am Tempo, oder fahren Leute, die lieber längere Pausen machen langsamer?

Ist doch egal, oder? Im Endeffekt ist die "Standzeit" und damit die Zeit für die intensivere Aufnahme der Dinge abseits der Fahrbahn grösser.

Zur Studie: Die wurde m.W. nicht auf Fahrrädern durchgeführt, um genau den Einflußfaktor "körperliche Belastung" auszuschliessen.

Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#214029 - 11/14/05 12:07 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: Holger]
Krakonos
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In Antwort auf: Holger

Trotz allem, ist schon eine witzige Idee. Und "einmal rund um Frankreich in einem Monat" hört sich irgendwie besser an als "5.000 km in einem Monat".


Hallo Holger, hallo LOLLe,
die Idee hat zwar tatsächlich was, aber ich bezweifle trotzdem die Durchführbarkeit. Soviel fahren auch die Fahrer der Tour de France nicht. Die sind 3 Wochen unterwegs und fahren dabei ca. 3500-4000 km. Dabei machen sie aber bei Weitem keine vollständige Frankreichumrundung. So wie Du das planst, muß man doch sicher die doppelte km-Zahl veranschlagen. Weiterhin ist zu bedenken, daß man, selbst wenn man es physisch schafft, jeden Tag 200km im Sattel zu sitzen (das ergibt ca. 6000km/Monat und würde daher evtl. knapp reichen) kommt da noch das mentale Problem dazu. Irgendwann hast Du nämlich einfach mal keine Lust mehr, schon wieder den ganzen Tag im Sattel zu sitzen, und bei der Tagesstrecke passiert das sicher früher als erst nach drei Wochen.
Andererseits hast Du jetzt genau das Alter für solche Unternehmungen. Du kannst Dich jetzt sicher am ehesten dafür motivieren. Später treten dann andere Aspekte in den Vordergrund und Dich würde wahrscheinlich so eine reine Kilometerfresserei nicht mehr befriedigen. Also tue es, aber überlege Dir vorher Alternativen und Teilziele, falls absehbar wird, daß Du es nicht schaffst. Es wäre schade, wenn Du die Tour dann als gescheitert betrachten würdest, weil Du nur darauf fixiert warst.

Gruß Georg
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#214119 - 11/14/05 08:24 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
Kekser
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Underway in Germany

Gar net schlecht die Tour. Da sind auch ein paar nette Hügelchen dazwischen.
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#219037 - 12/14/05 03:17 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: Kekser]
SleepySheep
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Hallo erstmal an alle....

Also ich find die Idee Frankreich zu umrunden als solche sehr schön. War diesen Sommer/Herbst auch für 3 Monate in Frankreich unterwegs und kann nur positiv darüber berichten. In Sachen Strassenbeschliderung ist Frankreich einmalig, also verfahren praktisch unmöglich.

Die Pyrenäen sind eigentlich auch ganz gut ohne grössere Steigungen zu durchqueren, von Bayonne nach Perpignan auf der Nationalstrasse fährst du sehr häufig in Tälern, also lass dich von den Pyrenäen nicht abschrecken.

Abschrecken lassen würd ich mich dagegen eher von den Nationalstrassen. Mal abgesehen von jenen in den Pyrenäen, war auf denen immer die Hölle los, vor allem an der Küste. Da macht Radfahren nicht mehr wirklich Spass (zumindest mir nicht). Zudem weht an der Küste praktisch immer heftiger Wind, den würd ich bei der Planung der Strecke doch auch noch mit einberechnen.

Mein Fall wärs nicht so schnell durch Frankreich zu radeln, da es wirklich genüngend Gründe gibt sich ein wenig Zeit zu lassen. Denke da an spontane Einladung von Einheimischen, den guten Wein, die vielen kleineren Städte mit altem Stadtkern und nicht zuletzt natürlich die charmanten französischen Damen zwinker

Wünsche euch aber auf alle Fälle viel Spass und auf ein Gelingen euerer Tour.....

Cheers
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#222559 - 01/07/06 10:40 PM Re: Einmal um ganz Frankreich [Re: LOLLe]
bikedoll
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Wir sind die Bretagne abgefahren und waren vollauf begeistert. Gute Straßen, schöne alte Gemäuer und lecker Essen. Wird bestimmt ein Highlight auf Deiner Tour.

Streckenbeschreibungen findest Du auf meiner Homepage

www.bikedoll.de



Viel Spaß bei der Tour

Andreas
Fernweh auf zwei Rädern
www.bikedoll.de
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