Wo ist das Problem? Am Ende des Federwegs wird jede Sattelstütze immer härter und bei ganz harten Schlägen steckt sie eben nichts mehr weg. Aber die häufiger vorkommenden kleineren Schläge nimmt sie einem ab - und das ist doch nach wie vor hilfreich.

Und Dein Körpergewicht hat mit dem Federweg nichts zu tun. Du steckst einfach das für Dein Gewicht passende Elastomer hinein und dann paßt das.

Nachdem ich mich etwas in dieses Forum eingelesen habe, hier mein erster Beitrag...
Durch den Titel animiert, habe ich mir den ganzen Thread durchgelesen. Dabei habe ich mich immer öfter gefragt, ob ein Reiserad wirklich all den Kriterien entsprechen muss, die hier aufgeführt und, zumindest teilweise, diskutiert wurden. Das/die Fahrrad/räder das hier vorgestellt wurde, ist preislich in einem Segment angesiedelt, das man wohl getrost als "hoch" bezeichnen dürfte. Ich ziehe deshalb den Schluss, dass teuer beim Fahrrad bestimmt auch gut ist? Oder, anders gefragt, wo in etwa liegt die Schwelle zwischen 'gut und günstig' und 'teuer'. Bei PC's liegt und lag die Spanne für ein brauchbares Gerät seit bestimmt 10 Jahren immer etwa auf gleichem Nivea, unabhängig davon, wie die bekannterweise rasante Entwicklung Fortschritte machte. Mit brauchbar meine ich ein Gerät, das gute Mittelklasse ist. Wo liegt diese Preisspanne beim (Reise)Fahrrad? Wo ist die Mittelklasse angesiedelt? (Mit Mittelklasse ist hier ein reisetaugliches Rad gemeint, das ein Gesamtgewicht von >=120kg über einige tausend Kilometer aushalten kann). Um noch einmal auf den PC' zurückzukommen, für wenig Geld kann ich mir bei diesem mehr Speicher kaufen und damit das Gerät stark aufwerten. Wo ist dies beim (Reise)Fahrrad sinnvoll? Laufräder? Schaltung? Bremsen...?
Warum ich diese Fragen stelle: ich möchte mir gerne ein Bild über das Preisgefüge machen. Mit welchen Ausgaben muss Otto Normalverbraucher rechnen, wenn er sich ein "ganz normales, gutes Reiserad von der Stange" anschaffen will.

Besten Dank für euren Rat
sentus

um Dein Bild von den PCs aufzugreifen: hier entzünden sich oft quasi Diskussionen, ob man Infiniband oder Myrinet für die Vernetzung benutzen soll. Aber so wie es sich nicht lohnt solche Netzwerkkarten in einen alten 286er Computer einzubauen, so ist Rohloff und Co natürlich fragwürdig an einem 50 Euro Rahmen. Bei den Computern gibt es halt die Komplettangebote, bei denen man den Rechner dann erst zerlegen muss, um rauszufinden, was man eigentlich gekauft hat (und ein solides Gehäuse ist auch für einen Computer kein rausgeworfenes Geld, wenn man hin und wieder was umbauen/nachrüsten will). Wenn Du auf Rohloff, SON, Federgabel, gefederte Sattelstütze verzichten kannst, so ist ein solides Reiserad mit passablen Gepäckträgern für 600-800 Euro gut machbar. Alle weiteren Wünsche (wie schnelle Grafikkarte sozusagen) kosten extra.
Ich hoffe das war jetzt nicht zu wirr , und wisse, das ist nur eine Meinung, von knapp 7000 Meinungen der Individualradler hier im Forum, wie ein Reiserad auszusehen hat

Gruss Andi

Danke Andi, nein, zu wirr war es nicht. Dass Rohloff & SON hier oft genannt und wohl auch favorisiert werden, konnte ich bereits herauslesen. Solche Teile sind bestimmt gut, vielleicht sogar besser als die Konkurrenten, aber haben auch ihren Preis. Treten muss ich aber trotzdem selber...
Kann man generell sagen, dass ein Rahmen ab einem bestimmten Grundpreis immer derselbe ist und lediglich die Komponenten das Produkt im Preis anheben?
Sind Rahmen aus der Massenproduktion, ab einem bestimmten Preissegment, in der Qualität den Massrahmen ebenbürtig?
Um auf Rohloff & SON zurückzukommen, ist die Relation zu Preis und Leistung tatsächlich so hoch, wie hier oft zu lesen ist? (natürlich würde mich in diesem Zusammenhang auch interessieren, wo denn die Nachteile dieser Produkte liegen, aber dann würde ich wohl auf die Suchfunktion verwiesen )

sentus

generell würde ich sagen, dass oft erstaunlich teure Komponenten an bemerkenswert billige Rahmen verbaut werden. In der PC Branche war das mit den GHz der Prozessoren zu vergleichen, während der Hauptspeicher und eine schnelle Anbindung desselben an die CPU oft unterschätzt wurde. Und was die Massrahmen betrifft: Ein sauber zusammengebautes BILLY Regal trägt Deine Bücher auch zuverlässig, wenn Du aber die Lücke zu Deinen anderen Möbeln in einem fünfeckigen Raum beispielsweise schliessen willst, so musst Du zum Schreiner gehen. Ich bin da überhaupt kein Insider im Fahrradhandel, aber mir scheint, dass der ehrlichere Teil der vielen grossen Händler/Versender mit Rahmenbauern in Asien zusammenarbeitet und sich die Rahmenbauer raussuchen, mit denen sie gute Erfahrung machen, eine Art Qualitätskontrolle im eigenen Haus machen und was diese Kontrolle besteht, wird gegen Aufpreis (teils saftig) an die Kunden weiterverkauft.
Willst Du über Räder philosophieren oder Dir eins kaufen/zusammenbauen?
Wenn Du ein Rad im Visier hast, so stell es hier vor und wir werden es "auseinandernehmen".

Gruss Andi

Weniger philosophieren und schon gar nicht polemisieren . Mein Rad ist ein Cresta Arena aus der Produktion von 2002 oder 2003. In etwa vergleichbar mit dem Cresta Arena 2006 aber mit geradem Oberrohr. Alu Rahmen 57cm, 28" Räder, Schwalbe Marathon, Alivio Gruppe mit 24 Gängen (vorne 42 auf 24 Zähne und hinten 30 auf 11 Z), V-Brakes, Pletscher Gepäckträger, Seitenläufer Dynamo, kein Ahead sondern "alter" Vorbau, MTB Lenker, VeloPlush Sattel (braucht ihr noch mehr Angaben...?). Das Rad "passt" mir sehr gut und ich bin sehr zufrieden damit. Mittlerweile bin ich etwas über 4000km damit gefahren. Über Winter wird es jeweils im Fahrradladen überholt. Es besteht die Möglichkeit, einen Lowrider zu montieren. Bis jetzt bin ich lediglich kurze Touren gefahren (<200 km), möchte aber demnächst etwas weiter weg (erst eine Tour von ca 700 km, dann eine von ca 1800 km). Beide in Mitteleuropa. Ich meine, dass dies mit diesem Fahrrad möglich sein sollte(?). Die Komponenten sind allerdings nicht die teuersten und die Alivio scheint eher am unteren Ende zu liegen. Allerdings bin ich mit ihr wesentlich besser zufrieden als mit der Deore LX die ich am Rad davor hatte.

sentus

Mach das.
Ja und?

Bedenke, daß in 'Ausrüstung Bike' Fahrradverrückte schreiben, für die das Rad nicht nur irgendein Verkehrsmittel ist sondern das einzig Wahre. Interessanter wäre eine Umfrage in 'Länder' womit die Fernfahrer tatsächlich unterwegs sind.
Und nein, Rohloff Son und Co machen da wahrscheinlich nicht das Rennen.
so long,
Michael

Mach dir doch nicht so viele Gedanken. Abgesehen, dass Du ein Hochrad hast, was ich persönlich immer für ungünstig unter Last ansehe, sollte Deine Rumpel schon ein paar Urlaube überstehen. Das schöne beim Fahrrad ist doch, dass sich fast jedes Teil unabhängig von den anderen wechsln lässt. Vergiss am Besten ganz schnell das Gesabbel der Autopfuscher über "zeitwertgerechte Reparatur". Diese Kameraden wollen ja Neufahrzeuge verkaufen. Was spricht denn dagegen, hochwertige Teile an einfachen bis billigen Rahmen einzubauen? - Nichts! Wenn der Rahmen mal später aushaucht, wird er eben auch gewechselt. Das ist nichtmal besonders kompliziert. Ich hatte auch relativ hochwertige Teile am geschenkten Baumarktrahmen. Dieser Bock ist lange und gut gelaufen. Als der Rahmen dann raus musste, habe ich fast alles andere weiterverwendet. Manches davon läuft heute noch. Wenn du wegschmeißen und neukaufen nicht zum Prinzip erhebst, dann geht auch ein R-Gerät ohne Probleme im Baumarktrad (so Du das willst).
Ein gut passender Rahmen ist ein Glücksfall, da lohnt aufrüsten. Wenn ich aber Deine Liste sehe, damit kannst Du ruhig weiterfahren, bis wirklich mal was ausfällt.

Falk, SchwLAbt

Dann bin ich beruhigt. Ich denke, ich lass dann die Anfrage unter "Länder" bleiben und trete statt dessen in die Pedalen
Hochrad? Wahrscheinlich meinst du die 28"? Vom Rahmen her passt es wie angegossen. Bin 180 gross und habe Schrittlänge 89 (ist das eigentlich was sehr intimes ). Da ist ein 57er Rahmen schon richtig...?

sentus

Wenn Du schon ein Rad hast bei dem Du mit der Rahmengeometrie zufrieden bist, so würde ich das freilich auch nicht wegwerfen (und unter Umständen, wenn was kaputt wird, etwas Neues ausprobieren bzgl Komponenten). Ich bezog mich bei meinen 2 vorherigen Beiträgen mehr auf ein neues Rad, wo ich bei einem richtig schweren/billigen Rahmen dann eben kein superleichtes (teures) Tuningteil verbauen würde. Mit ein wenig Pflege halten die Teile länger als man denkt, könnte mir auch durchaus vorstellen, dass teure Räder einfach im Durchschnitt von ihren Besitzern mehr Aufmerksamkeit bekommen und billige auch im Winter draussen stehen müssen und daraus auch ein Teil der scheinbar längeren Haltbarkeit von teuren Komponenten kommt.

Andi

Hallo,


Erst mal zum Maßrahmen:
Wenn du eine bestimmte Vorstellung hast wie dein Rahmen aussehen soll und du im großen Angebot keinen dazu passenden findest, oder wenn du außergewöhnliche Körpermaße hast, dann kann ein Maßrahmen sinnvoll sein.
Ansonsten bietet solch ein Rahmen keinerlei Vorteile.

Es spricht nichts dagegen hochwertige Komponenten mit billigen Rahmen zu kombinieren. Billige Rahmen sind häufig schwerer und nicht so schön verarbeitet, halten aber in der Regel ganausogut.
Es entstehen in der Regel keine Probleme durch billige Rahmen, im Gegensatz zu manchen billigen Komponenten wie z.B. Billigreifen.

Oh, oh, HvS! Was sagst du da! Du rüttelst an den Grundfesten!


Welch ein Sakrileg!


...und haben dann noch den Vorteil, nicht so stoßempfindlich und vor allem deutlich weniger flatteranfällig zu sein.


WdA (LuFF)

Vorsicht!
Wir sollten sachlich bleiben. Was ist ein billiger Rahmen???
Wohl kaum ein preiswerter Rahmen!

Ein billiger Rahmen ist schwer, schluderig geschweisst, hat einen Mistlack der ratz fatz abplatzt und ist weder gerichtet noch hat er nachgeschnittene Gewinde oder plangefrässten Steuerrohr.

Was ihr meint ist ein preiswerter Rahmen!!!
Im Rennradbereich ist das der in Millionenstückzahlen verhökerte Kinesis-Taiwan-die-Farbe-kannst-Du-noch-aussuchen-Rahmen.
Unendlich oft geschweisst, schwer solide und unspektakulär. Und dabei preiswert. Keine Überraschungen, keine Schönheit aber ordentliche Werte für's Geld.

Ein billiger Rahmen ist das Zeug aus dem Baumarkt! Und das ist meist

SCHROTT!!! ...und somit mitnichten preiswert.

Ich war demnach mit einem (auf einem geschenkt bekommenen Schrottmarktrahmen) aufgebauten Schlachtross im
Harz
Schweden
Finnland (mehrmals)
Spanien (mehrmals)
Schweiz
Italien
Irland
Korsika
Kanaren (Teneriffa (2x), Gran Canaria, La Palma (2x), Gomera)
Dann gab es einen Unfall, der Rahmen kam in die Reserve.
Waren alles geile Fuhren. Meine ersten fünf Radreisejahre. Also sag nichts mehr gegen "Fischer-baslc".

Falk, SchwLAbt

Ich hatte mal das Vergnügen auf einem "Fahrradverleih-Baumarktrad" durch ein höheres Mittelgebirge zu plästern.

OK, es blieb heile (ich war die erste Nutzerin), aber ich hatte Angst!
Die Gabel war in sich verbogen, wenn man gerade runter sah hatte man das Gefühl, man führe um eine Kurve. Schlimmer wurde es, wenn man das Vorderrad raus nahm. Da standen dann die Ausfaller locker 1cm aus der Flucht.

Natürlich kann man Glück haben, einen Baumarktboliden zu bekommen der hält! Aber dann ist das eben Glück! Wenn ich mir die Rösser ansehe, welche da auf Kundschaft warten, dann wir mir in 8/10 Fällen Angst und Bange.

Liebe Bikefreaks,

Sitze gerade an einem Hotel-PC im sonnigen Teneriffa. Habe gestern mit Evi einen anstrengenden Marsch durch die Masca-Schlucht gemacht (mehrere Stunden nur bergab ueber "Wackelsteine" und "Knochenbrechersteine" wie unser Bergwanderfuehrer gemeint hat) - deshalb heute etwas Erholung vom Muskelkater in Form von Lesen im Forum ...

Eine kurze Info zum Stand der Dinge bzgl. meines Tretlagers.

Unser Haendler hat mittlerweile ein neues Tretlager eingebaut. Das bisherige (von M. Pallesen an unseren Haendler gelieferte) hatte - so hat sich herausgestellt - 117 mm Laenge, entsprach also praktisch genau der Spezifikation von Stronglight (118 mm). Leider sind die Kettenstreben unseres Norwid-Rahmens dafuer schlicht zu breit.

Jetzt wurde ein 122 mm-EDCO-Lager eingebaut. Ich glaube, mit der vielleicht etwas unguenstigeren Kettenlinie werde ich kein Problem haben. Umfangreichere Probefahrten erfolgen dann nach unserem Urlaub.

Herzliche Gruesse
Robert

Liebe Reiseradler,

nun haben wir unsere Räder etliche Wochen, sind viel damit gefahren und haben diverse Feinjustierungsarbeiten hinter uns gebracht. "Lediglich" 1 großes Problem muss noch gelöst werden, das wir bislang vor uns hergeschoben haben in der Hoffnung, dass es sich mit den üblichen Einstellungsarbeiten erledigt:

Der Geradeauslauf unserer Räder ist gleich Null, d.h. so bald wir die Hand vom Lenker nehmen, fängt der Lenker an diffus auszuschlagen (bei allen Geschwindigkeiten!). Dies ist so stark, dass selbst einhändiges Fahren praktisch unmöglich ist, freihändig fahren sowieso. Wir müssen insofern jede Sekunde den Lenker fest umklammern. Das Phänomen ist identisch bei unseren beiden (technisch gleichen) Rädern.

Selbstverständlich habe ich das Forum nach Stichwörtern wie "Flattern" systematisch durchgeackert. Durch die Bank wurde da geäußert, dass so etwas bei einem Reiserad absolut untragbar und ein erheblicher Mangel sei. Obgleich wir nicht vorhaben, längere Strecken freihändig zu fahren, sehen wir das auch so, da ja damit verbunden auch das gesamte Fahrgefühl sehr unruhig ist und man ja mindestens mit einer Hand ganz automatisch immer mal wieder vom Lenker loslässt.

Ich habe schon einiges ausprobiert (verschiedener Luftdruck, Einstellung Steuersatz variiert ...) - aber völlig ohne Erfolg. Optische Inspektion der Laufräder (mittiger Sitz ...) hat auch nichts ergeben.

M.E. muss jetzt einfach systematisch nach der Ursache geforscht werden. Lt. Forum kommt da u.a. in Betracht: Zentrierung/Speichenspannung, Sitz des Reifens auf der Felge, mittiger Sitz des Laufrads im Rahmen, Steuersatz, verzogener Rahmen (Schnurtest), Rahmengeometrie. Bisweilen wurde auch von Flatter-Problemen im Zusammenhang mit den von uns benutzten Schwalbe Marathon XR-Reifen berichtet.

Wie würdet Ihr in dieser Situation vorgehen? Gibt es sinnvolle Reihenfolgen?

Macht es Sinn, mal probehalber völlig andere Laufräder (über den Händler) einzubauen um zumindest diese als Ursache auszuschließen oder als Urheber zu identifizieren?

Meine Frage: könnt Ihr alle (wenn Ihr wollt) problemlos mit Euren Reiserädern freihändig fahren? Meint Ihr, sowas müsse einfach ggf. toleriert werden oder seht auch Ihr das als einen eklatanten Mangel an, der behoben werden muss? Was mich auch interessieren würde, wäre, ob das z.B. im MTB- oder Rennrad-Bereich öfters vorkommt und dort nichts Unnormales ist ...

Sollte die Geometrie hereinspielen (was ich kaum glauben mag), käme als letzte Lösung evtl. eine Gabel mit längerer Einbauhöhe in Betracht. Mal eine ganz perverse Frage: Wäre es - um den Einfluss des Nachlaufs zu testen (größerer Lenkwinkel) - denkbar, mal probehalber 2 Spacer direkt an der Gabelkrone anzubringen und darüber erst das Unterteil des Steuersatzes zu montieren? Ist das technisch machbar, gibt es da Probleme oder hat das nur optische Aspekte? Ich kann naturgemäß nicht einfahc mal so verschiedene Gabeln mit verschiedenen Einbauhöhen austesten (zumal diese scheinbar von den Herstellern kaum veröffentlicht werden).

Bin Euch schon jetzt für Eure Sicht der Dinge, Eure Erfahrungen und Euren Rat (bevor ich zum Händler gehe) sehr dankbar.

Herzliche Grüße
Robert

Hallo Robert,

Wenn du ausschließen kannst, daß es an euch selbst liegt, dann ist das ein Mangel und zwar ein ganz erheblicher.
Die stabilisierende Wirkung der kreiselnden Räder funktioniert ja selbst bei nervösen Rennrädern.
Mit einem trägen Reisebock muß man eigentlich freihändig über Backsteine fahren können
Woran euer Problem liegt, das zu finden kann schwierig sein.
Andere Laufräder ist keine schlechte Idee, vielleicht sind die zu weich.
Laß das mit den Spacern unterm Steuersatz, das ist einfach nur gefährlich .
Die Steuersatzaufnahme sollte plangeschliffen sein, das sollte man nicht einfach mit Zwischenringen erhöhen.
Wenn dir ein schief sitzender Steuersatz klemmt, liegst du auf der Nase.
Dann habt ihr die Räder ja erst Wochen, d.h. noch volle Garantie. Ab zum Händler, der ist verpflichtet, Abhilfe zu schaffen. Wenn der behauptet, er könne damit locker freihändig fahren, dann soll er es zeigen!

Gruß nach Biberach

Theodor

Also ich zumindest schon. Auch stehend freihändig und mit Gepäck, aber das ist eine andere Geschichte.

WdA (LuFF)

Hallo,
ich würd noch versuchen einen anderen Reifen zu montieren, z.B. Conti Travel Contakt.

Ich hatte vor kurzem am Delite das selbe Problem, wenn auch nur bei einer bestimmten Geschwindigkeit. Der Reifen war ein jahrealter Schwalbe Marathon Slick. Optisch war nichts zu erkennen, aber er hatte schon kleine Scherben, die durch die Karkasse gingen, so das sich der Reifen warscheinlich leicht verzogen hatte.
Nach dem Reifentausch war das Problem weg.

Ein Fehler in der Karkasse kann es auch bei einem neuen Reifen geben.

Hallo Robert,
es kommt nicht öfters vor und es ist unnormal, wenn ein Rahmen stetig bei jeder Geschwindigkeit flattert.
Jeder Körper hat wohl, wenn ich in Physik nicht geschlafen habe, seine Eigenfrequenz. Da denke ich mal, gerät irgendwann jeder Rahmen mal in Schwingungen. Von meinen Rädern kann ich aber sagen, dass ich das MTB (idworx MR) noch nie zum Schwingen gebracht habe, das Trekkingrad (Patria Falcon,Alu) schwingt so um Tempo 15km/h etwas und das Rennrad(Patria Roadster, Stahl) etwas stärker bei ebenfalls niedriger Geschwindigkeit.
Nun weiß ich nicht, ob dieses Schwingen direkt etwas mit der Steifigkeit des Rahmens zu tun hat. der Zusammenhang läge für mich jedoch nahe, wenn ich das Verhalten meiner Räder vergleiche. Mein MTB hat mit Sicherheit die steifste Rahmenkonstruktion, weshalb ich es gerne mit Gepäck oder Anhänger fahre. Das Rennrad trägt kein Gepäck mehr, da das Rad unter Last erheblich unruhiger wird und gerne mal zappelt.
Also ich würde mit den Norwids zurück zum Händler Tigern und das Flattern reklamieren. Darf nicht sein so etwas...

Micha

Dazu sagte vor urdenklichen Zeiten Oberguru Smolik mal, jeder Rahmen flattere, es käme nur auf die Geschwindigkeit an, wenn das erst ab 90 km/h geschehe, sei das ein guter Rahmen. Seither hat sich ja wohl in der Physik nichts geändert.

ex-4158 hat drei Meinungen von Fachleuten zusammengetragen, die jede für sich oder auch in Kombination zutreffen:

"(1) Rahmenbauer aus Viernheim: "Lenkerflattern kitzele ich aus jedem Rahmen heraus. Lass nur einige Umstände: schlechte Reifen, schlecht zentrierte Laufräder, Wind und Fahrbahnbeschaffenheit zusammenkommen",
(2) Ex-Profi: "Die Wahl der Geometrie, insbesondere Winkel des Steuerkopfes und Nachlauf des Rahmens sind fehlerhaft"
(3) Hersteller: "Vielleicht der Rohrsatz"."

Dazu ein simples Beispiel: Wenn man eine Starrgabel austauscht, kann es ein, daß sich das Fahrverhalten des Velos ändert, und es womöglich flattert.

Das hier von Robert beschriebene Flattern in allen Geschwindigkeitsbereichen und dessen Intensität könnte ein erheblicher Mangel der beiden Velos sein.

Ich würde die Fahrräder vielleicht erst mal einem Sachverständigen vorführen. Der macht dann eine Probefahrt...

Vor vielen Jahren habe ich mich mal ganz schnell von einem gebrauchten Reiserad, das um die 30 km/h rum heftig flatterte, getrennt; und dabei war das ein so schönes, filigranes Geröhr*).


WdA (LuFF)



*) Das war wohl auch die Ursache.

Liebe Reiseradler,

vielen Dank schon mal für all die wertvollen Tips, Aussagen und Ratschläge.

Mal nur zur Sicherheit eine Frage zur Terminologie ("Flattern"):

Das Phänomen, das wir haben, ist ja, dass der Lenker unmittelbar nach Wegnehmen der Hände sofort diffus ausschlägt (was natürlich zu einem sofortigen Sturz führen würde). Ein durch den Nachlauf normalerweise bewirkter Geradeauslauf ist also praktisch nicht vorhanden. Spricht man da von "Flattern"?

Am Rahmen selbst haben wir nämlich keinerlei Vibrationen oder ähnliches wahrgenommen.

Frage nur sicherheitshalber, damit nicht mein Händler plötzlich was anderes drunter versteht.

Herzliche Grüße
Robert

Hallo,
flattern ging bei mir so:

Hände weg, dann beginnt das ganze Rad von vorne bis hinten ganz leicht zu zittern. Der Ausschlag ist vorne am Lenker am größten und steigert sich immer weiter bis ich die Hände wieder an den Lenker tun muss.
Der Lenker schlägt also nicht sofort aus, das ganze mußt sich bei mir erst hochschaukeln

Flattert der Lenker um eine Mittellage herum und bringt die ganze Fuhre zum Schaukeln oder schlägt er nach einer Seite aus?
Im letzteren Fall könnten nämlich auch nicht fluchtende Laufräder der Grund sein, z.b. wegen verzogenem Rahmen oder nicht parallel angebrachter Ausfallenden.
Sei es wie es sei, der Händler muß der Sache auf den Grund gehen und den Mangel beseitigen.

gruß

Theodor