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#19559 - 09/11/02 08:26 PM
Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
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Detlef
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Hallo, angenommen ich hätte mich für ein hydraulisches Bremssystem entschieden, dann wäre noch die Entscheidung zwischen Felge oder Scheibe offen. Mich würden sehr die Erfahrungen und das Für und Wider der Scheibenbremse am Reiserad interessierern. Je kontroverser desto besser! Vielen Dank im voraus.
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#19581 - 09/11/02 09:48 PM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: ]
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ich werfe mal
Magura-Felgenbremsen
in den Ring.
Wolfrad
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#19582 - 09/11/02 10:03 PM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: ]
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jenne
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Hmmm.schwierig... Scheiben sind sauberer und schleifen hübsche farbige Felgen nicht ab. Felgenbremsen können aber nicht so leicht schleifen, womit man bei Scheiben immer etwas rechnen muss (Verluste??). Gewicht spricht vermutlich eher für die Felgenbremsen, aber die Marta könnte schon etwa gleichleicht sein. Bei Nässe sind Scheiben kräftiger, aber dann kann ein Laufrad auf nasser Fahrbahn auch eher blockieren. Scheiben erfordern stabile Laufräder, Aerolaufräder mit wenig Speichen gibt es zwar (Shimano), aber ob das gut hält bei Vollbremsung? Bei Tiefliegern lassen sich manchmal keine hydraulischen Felgenbremsen verbauen, dann sind Scheiben ideal. j.
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#19597 - 09/12/02 06:44 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: ]
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hallo,
habe leider keine erfahrungen mit scheibenbremsen als referenz, fahre aber seit diesem jahr hs33 an meinem reiserad. und was soll ich sagen: einfach geil!
hatte vorher auch gewisse bedenken (was mache ich wenn...), haben sich aber alle zerstreut. habe die bremsen nunmehr 2500km (davon 1400 auf reise) als absolut zuverlässig erlebt.
außerdem ist die bremskraft geradezu atemberaubend. selbst mit gepäck ist es beispielsweise kein problem, das hinterrad zu blockieren. dazu reicht es aus, den bremshebel mit 2 fingern zu betätigen... außerdem scheinen sich die beläge extrem langsam abzunutzen. ich schätze mal, ich werden mit meinen jetzigen noch weitere 1500km fahren können.
im übrigen fällt das lästige einstellen der bremsen beim belagwechsel weg. ein ewiger frustfaktor, wenn du mich fragst.
fazit: empfehlenswert!
gruss, s.
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#19598 - 09/12/02 06:44 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: ]
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Moin! Ein Bekannter hat sich ein Rad mit Scheibenbremse (weiß jetzt leider nicht welche) gekauft und ist recht unzufrieden. Einerseits wegen des Gewichtes, andererseits, weil das Teil schleift. Der Radladen wusste irgendwie auch nicht woran es liegt. Vorteil Scheibenbremsen ist natürlich noch, dass der Schlauch bei langen Abfahrten nicht so leicht zum Platzen gebracht wird, da die Felgen nicht überhitzen.
Gruß Tristan
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#19599 - 09/12/02 06:46 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: shabbaz]
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Hi Shabbaz!
Wie viel biste denn davon im Regen gefahren? Meine Canti-Bremsbeläge von Shimano haben außerhalb des Regens auch so um die 3.500 km gehalten. Als ich dann mehrere Tage hintereinander im Regen unterwegs war, waren die Beläge recht schnell aufs Minimum herabgeschliffen.
Gruß
Tristan
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#19600 - 09/12/02 06:52 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Tristan]
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hallo, du hast schon recht, nass habe ich die eher selten abgespielt. dennoch können die maguras mit einem entscheidenen vorteil aufwarten: vorausgesetzt sie sind richtig montiert, nutzen sie sich sehr gleichmäßig ab. bedingt durch die konstruktion ist dies bei cantis oder v-brakes nicht der fall. im übrigen: der belagwechsel macht bei den maguras soviel spass, das würde ich auch täglich machen ! gruss, s.
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#19601 - 09/12/02 06:53 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Wolfrad]
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du kannst doch hier nicht einfach so mit teilen in der gegend rumschmeißen - was passiert, wenn die jemand an den kopp kriegt und keine signalpistole dabei hat? also - ich nehm die dinger dann mal und erkläre sie für tauglich... lg DeusX
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#19614 - 09/12/02 07:53 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: DeusXMachina]
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Ich fahre seit 1994 die Magura HS66 (entspricht der HS33, aber mit Rennlenkerbremsgriffen), d.h. seit ca. 40.000 km. Ich habe in der Zeit die Bremsbeläge vielleicht 4-5 mal gewechselt, sie halten also deutlich länger als alle zuvor verwendeten Klötze für herkömmliche Seilzugbremsen, sind aber auch deutlich teurer. Auch ansonsten hatte ich keinerlei Probleme mit den Bremsen und bin sowohl von der Wartungsfreundlichkeit (und -armut) als auch von der Bremskraft so überzeugt, dass ich nichts anderes mehr haben möchte.
Bis die Tage
Christof
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#19619 - 09/12/02 08:13 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Alten Sausack]
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Hallo,
wir fahren am Tandem seit 1999 hydraulische Felgenbremsen und sind hochzufrieden damit, obwohl wir bei der vorderen Bremse ein Problem mit einer undichten Leitung hatten. Die Bremse hat aber trotzdem weiter funktioniert, was ich ihr hoch anrechne. Angenehm finde ich, dass nichts schleift oder hängenbleibt und dass man die Leitungen beliebig lang und kurvig machen kann.
Nach allen mir bekannten Untersuchungen haben Scheibenbremsen keine grössere Bremskraft als Felgenbremsen, da letztere den unschätzbaren Vorteil eines viel grösseren Durchmessers haben. Ihr einziger Nachteil ist, dass sie die Felgen abnutzen und bei grosser Belastung den Schlauch durchkokeln. Dafür belasten Scheibenbremsen Rahmen, Laufräder und Gabel.
Was mir bisher noch niemand beantworten konnte: ich habe gehört, dass sich Packtaschen und Scheibenbremsen nicht so gut vertragen, da durch die Packtaschen die Hitzeabführung nicht mehr so gut klappt. Das kann dazu führen, dass man die Packtaschen ankokelt oder noch schlimmer, dass die Bremse überhitzt. Das klingt nicht ganz unlogisch. Hat jemand Erfahrungen damit?
Martina
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#19620 - 09/12/02 08:33 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: ]
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Ich kann mich dem Pro für die Scheibenbremsen guten Gewissens anschließen. Das Interessante ist übrigens, dass ich von den Schreckensgeschichten (blockieren des Rades -> Flug über den Lenker) bisher nichts mitbekommen habe. Im Gegenteil! Wenn man einmal den Dreh raus hat, bremsen die HS33 superleicht und blockieren nur, wenn der Mantel schon stark abgenutzt ist. Dadurch habe ich schon so einige Auffahrunfälle meinerseits in der Stadt verhindern können. Außerdem ist es schön, den Blick eines Autofahreres zu genießen, wenn man mit hoher Geschwindigkeit an eine rote Ampel heranbrettert und im letzten Moment noch neben ihm zum stehen kommt. Grüsse Sasa
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#19621 - 09/12/02 08:57 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: ]
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Hallo Detlef, bei Deiner Entscheidung mußt Du berücksichtigen, welche Befestigungsmöglichkeiten Dein vorhandener oder neuer Rahmen hat. Ich habe deshalb die HS33 an meiner Mühle und die ist echt super. Ob mit 45 Kg Gepäck auf einer langen Reise oder mit einem 40 Kg schweren Kinderanhänger - die Performance stimmt. Die Wartungsarmut und der einfache Bremsklotzwechsel sind auch ein Quell der Freude. Bei einem neuen Rad würde ich allerdings gerne `ne Scheibe testen. Viele Grüße outbikingalex outbikingalex
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#19622 - 09/12/02 09:10 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: ]
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Für mich ist der Unterschied zwischen mechanischen und hydraulischen Felgenbremsen in der Praxis nicht so gewaltig. Mit gut eingestellten und gewarteten mechanischen Felgenbremsen erreiche ich genügend immer Bremswirkung (fahre aber ohne wesentliche Zuladung).
Wenn schon, dann schon! Wenn schon Hydraulik, dann gleich Scheibenbremsen! Das ist dann zwar teuerer, schwerer und higher Tech, aber dann fällt das Problem der abgeschmiergelten Felgen (was auch ein Sicherheitsproblem werden kann) weg und bei starkem Regenfall muss ich nicht zuerst "vorbremsen" wie dies mit Felgenbremsen halt der Fall ist.
Wenn jetzt Leser mit gutem Gedächtnis sich fragen ob da einer seine Meinung zu diesem Thema geändert hat: Grundsätzlich nicht, ich brauche keine Hydraulibremsen am Rad, aber es gibt Situationen wo die Vorteile des technisch Besseren die Nachteile überwiegen.
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#19623 - 09/12/02 09:26 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: shabbaz]
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Hallo!
Ich habe auch die Magura HS33 an meinem Rad.Ich fahre die Dinger jetzt über 8000 Kilometer und kann noch nichtmal die geringste Abnutzung der Bremsbeläge feststellen!
Du kannst davon ausgehen, daß die Beläge wahrscheinlich noch weitere 10 000 Kilometer halten.Unfassbar.
Holger
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#19624 - 09/12/02 09:31 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Mont Ventoux]
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Hi Mont Ventoux,
ich denke auch, dass man mit gut gewarteten und eingestellten Felgenbremsen ausreichende Bremswirkung erzeugen kann, sogar mit Zuladung. Man muss allerdings bereit sein, die Wartung auch zu leisten. Eklatante Vorteile für die Hydraulik sehe ich vor allem bei Spezialrädern mit langen (Tandem) oder kurvigen Zügen. Letzteres trifft schon bei manchen sogenannten 'Damenrädern' zu. Interessant dürfte sie auch für Winterradler sein, weil da keine Züge einfrieren können.
Scheibenbremsen sind wie outbikingalex richtig schrieb kaum nachrüstbar und scheiden deshalb für die, die kein neues Rad kaufen wollen sowieso aus. Ausserdem kollidieren sie mit Ständern. Andererseits hat das 'geschlossene' System auch Vorteile. Denn eigentlich kann kein Felgenbremsenhersteller die Wirkung seiner Bremse garantieren, weil er nicht weiss, was für Felgen verwendet werden. Bei Scheibenbremsen sind die Reibpartner festgelegt.
Was ich eigentlich sagen wollte: brauche tu ich ein hydraulisches System auch nicht, aber es kommt meiner Faulheit entgegen.
Gruss Martina
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#19625 - 09/12/02 09:34 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Martina]
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gute frage eigentlich...was machen denn die maguras bei -20 grad??? hat da jemand irgendwelche erfahrungen? ich habe meine erst seit diesem sommer...
gruss, s.
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#19626 - 09/12/02 09:43 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Martina]
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Dann hätte ich doch noch einen Vorschlag: Weniger tretten dann musst Du noch weniger bremsen...
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#19627 - 09/12/02 09:45 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: ]
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Anonym ;-)
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Oh Mann du stellst Fragen. Als ich fahre seit einem Jahr eine Magura Julie Scheibenbremse, und ich erzähle dir jetzt einfach mal wie sich meine Meinung über die Disc's geändert hat: Sep.01: Geiles Bike, alle bewundern es weil es Discstopper hat Okt.01: Scheiße die Teile schleifen immer Noch (von wegen 30einBremsungen), also zum Händler, Händler justiert nach, gibt sie mir mit einem Lächeln zurück, freude nur von kurzer Dauer Nov.01: Ich bekomme den Tipp die Räder fester zu einzuspannen und das schleifen ist nur noch auf einer Seite Dez.01: Ich baue mit meinem alten bike einen fetten Sturz, da die Bremsflanken so vereist waren. Also schwinge ich mich wieder auf mein Discbike: so ein geiles Gefühl von Sicherheit hatte ich noch nie ich fuhr im Pulverschnee (ca.40cm versunken) einen berg runter und... die bremsen hielten einfach super jan.02: Immer noch liegt Schnee und ich nurnoch mit den Discstoppern unterwegs. Ich kam mir so sicher vor als würde ich in einem Panzer die vereisten Hänge runterdüsen, da ich einfach immer bremsen konnte wann ich wollte und nicht wann die Bremse wollte Feb.02: Der Schnee war weg und STAUN auch das Schleifen der disc's Mrz02-jul.02: Alles Super selbst wenn man durch Sand fährt und vorher die Felgen/Disc's nass waren: kein beängstigendes Krazen wie bei den Felgenbremsen meiner Freunde. Aug.02:Schock: Die Scheibe war nach einem Sturz verbogen, eine neue musste her. Kostenpunkt 35€ Sep.02: Alpencross steht vor der Türe und ich mit meinen Disc's: Wir hatten echtes Sauwetter, aber die Brakes hielten beim Durchqueren von Bächen, Schutthalden usw. Selbst bei 12 Km und 1200 Höhenmetern Abfahrt behielt sie alles im Griff, und was ich zu Hause gar nicht bemerkt habe bei geringster Handkraft und unendlicher Feindosierung. Seitdenm nehme ich meine Discsopper mit ins Bett. Fazit:+: Klasse Dosierung, geringe Handkräfte, zuverlässige Sicherheit, im winter das beste was es überhaupt gibt -: , vom leihen unmöglich etwas einzustellen (Auf keinen Fall probieren!) sehr hoher Betriebspreis (1ne Scheibe ca.35€ ; 1paar Bremsbeläge 17€ ABER: WER DAS GELD HAT AUF KEINEN FALL DARAUF VERZICHTEN!!! und ich würde trotz der tollen Werbung von Formula, xt und co nur Magura empfehlen. Zu den hydro Felgenbremsen HS11/HS33: Extrem hoher Anschaffungspreis, ansonsten beste Bremsleistung einer Felgenbremse ABER: der Felgenverschleiß! Eine HS33 kostet ca.150€ die julie von Magura (reicht völlig, wir sind ja keine Downhiller) nur100€!!!!!!! Ich habe nun den fELGENBREMSEN ENDGÜLTIG ADEE!!!!!!!! GESAGT UND BEREUHE DAS KEN BISSCHEN# Chiao
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#19629 - 09/12/02 09:47 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: shabbaz]
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Anonym ;-)
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Hi, Schabbaz lese einfach meinen Beitrag (Den ganz langen von Anonym ;-)) Bei -20 keun Problem du hasst ja Ausgleichsbehälter
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#19632 - 09/12/02 10:00 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Anonymous]
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Hallo Unbekannter, die HS33 kosten mittlerweile 180 € - das ist der Paar-Preis. Die Julie liegt wohl immer noch bei 120 € pro Stück: also 240 € zusammen. Gruß outbikingalex outbikingalex
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#19649 - 09/12/02 11:06 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: outbikingalex]
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Tach zusammen,
zum Thema Felgenverschleiß kann ich nur sagen, dass ich mit meiner HS66 seit den gesamten 40.000 km die selben Felgen malträtiere und bisher keinerlei "durchbremsen" fest stellen konnte. Dabei handelt es sich um simple Mavic Module4 Felgen. Das Problem sollte also eigentlich erst nach noch längerer Zeit eintreten und das wiederum machen die meisten Naben auch nicht mit, so dass die Räder ohnehin getauscht werden müssen.
Bis die Tage
Christof
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#19652 - 09/12/02 11:16 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Alten Sausack]
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Hi Christof,
Mavic Module 4 sind keine simplen Felgen, zumindest nicht im Bezug auf Haltbarkeit, sie sind wohl mit das Haltbarste, was es (leider nicht mehr?) gibt. Leider huldigt gerade Mavic bei einigen Modellen dem Leichtbauwahn, was sich z.B. darin zeigt, dass lächerlich niedrige Maximaldrücke angegeben werden.
Unsere ebenfalls nicht gerade schwachbrüstige Sun Rhyno-Hinterradfelge, die es in dieser Ausführung auch nicht mehr gibt, ist jetzt nach 17.000 km auf einen mm Dicke runtergebremst (mit HS 33) und wird wohl in diesem Winter ausgetauscht werden, da ich nicht warten möchte, bis sie von selbst zerbröselt.
Im übrigen hängt gerade der Felgenverschleiss denke ich mal ganz entscheidend von der Fahrweise und vom Einsatzgebiet ab. Im Matsch und Dreck gehts garantiert schneller als bei jemandem, der nur bei Sonnenschein auf Asphalt fährt.
Martina
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#19655 - 09/12/02 11:44 AM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: ]
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Moin,
Mechanische Bremsen: Vortel: weltweit sehr einfach zu repariern Nachteile: Reibung zwischen Seil und Huelle ( Abhilfe: durchgehende Huelle verwenden, enge bogen vermeiden), nicht ohne Vorbereitung winterfest (Seil kann in Huelle anfriern) wartungsintensiv
Hydraulic: Vorteil: keine Reibung (nicht messbar) von Hebel zum Belag bisher sehr zuverlaessig, da in Industrie und Fzg.- und Flugzeugbau millionenfach verwendet, winterfest (gilt fuer Mitteleuropa, fuer Alaska bei Hersteller fragen) , nach Grundeinstellung kaum Wartung notig Nachteil: wenn defekt sehr schwierig zu repariern (Passungen, Dichtungen
Felgenbremse Vorteil: leicht, Bremskraft wird direkt in Felgen und Rad eingeleitet, Bremse "stabilisiert Radaufhaengung" beim Bremsen ( Radaufstandsflaeche, Speichen, Achse, Beruehrungspunkt Bremsbelag auf Felge) Nachteil: Reifen kann ueberhitzen (Abhilfe: ev. Schlauchlose Reifen verwenden), wenn moeglich Kuehlpause einlegen, mit Trinkflaeske oder Camelbak Wasser auf Felge leiten - Verdunstungskuehler, Felge ist Reibpartner fuer Belaege und muss daher robuster und schwerer gebaut sein (tretenergieaufwand wird erhoeht)
Scheibenbremse: Vorteil: Umwandlung hoechster Geschwindigkeit innerhalb sehr kurzer Zeit in sehr viel Waerme Bremswaerme hat keinen Einfluss auf REifen, kein Felgenverschleiss, Felge kann leichter gebaut werden - daher weniger rotierende Masse (Tret-Energiesparend) Nachteil: Bremsleistung kann zu blockierenden Rad fuehren (Untergrund beachten) Bauteile wie Nabe, Speichen, Radaufnahme werden extrem hoch beansprucht (nur zugelassene Teile verwenden, Vorsicht bei Leichtbau, regelm. Kontrolle) Federgabel und leichte Rahmenteile kann durch EINSEITIGE Krafteinleitung verwinden
Licht und Schatten, DU musst es wissen was Du WO damit machen willst
Venlig hilsen Hans
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#19662 - 09/12/02 12:02 PM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Martina]
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Im übrigen hängt gerade der Felgenverschleiss denke ich mal ganz entscheidend von der Fahrweise und vom Einsatzgebiet ab Da hast du absolut recht. Meiner Erfahrung nach ist der Verschleiß an Felgen und Bremsgummis z.B. im Stadtverkehr etwa 10 mal so hoch wie auf Reisen. Liegt ganz einfach daran, dass man im Stadtverkehr (bei meiner Fahrweise ) alle paar hundert meter von 30 km/h auf 0 km/h runterbremst, auf Tour aber auch mal 10 km fährt, ohne zu Bremsen. Andreas
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#19665 - 09/12/02 12:20 PM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: shabbaz]
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gute frage eigentlich...was machen denn die maguras bei -20 grad??? hat da jemand irgendwelche erfahrungen? Nur bei -12°C. Nix besonderes. Allerdings hab ich schon von einem gehört, dem die Bremsen eingefroren sind: Schnee von Bremse weggetaut und in den Zylinder gelaufen. Festgefroren. No go. Mfg, Michael
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#19705 - 09/12/02 04:09 PM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: mgabri]
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Kann auch nur sagen: Hs 33 ist super. Scheiben erfordern viel Händlerzeit und auch Können, sowie extreme Fahrweise. Habe die HS 33 seit 3500 km montiert, fahre Downhill in Alpen, geht prima, Beläge zu 1/5 abgenutzt, obwohl viel Regen und Matsch. Auch am Reiserad begeisternde Sachen, allerdings mit Ceramicfelgen. Daniel
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#19708 - 09/12/02 04:12 PM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: mgabri]
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2 interessante Dinge noch zur Hydraulik: - eigene Erfahrung: Sommer in Kroatien, Insel Pag: sehr heiss, Rad in der Sonne gelegen, Leitungen total heiss, mieser Druckpunkt, starkes Fading zu spüren. - Rad auf Wintertour, -18 Grad, eisiger Wind, träger als sonst, aber funktionierend, eher das Problem vereister Felgenflanken spielt hier eine Rolle, sprich die Bremse ist hier nicht der limitierende Faktor. Scheibe ist da besser schätze ich, habe aber gelesen, dass dort leichter die Kolben festfrieren ?! Kann ich mir aber nicht vorstellen, da mehr Hitze entwicklung. Daniel
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#19727 - 09/12/02 04:55 PM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Tristan]
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du mich auch
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Hi ...ich kenn da einen der kennt einen und der hat .... Peinlich und die Offenbahrung das man selber keine Ahnung hat aber mitlabern will. Interesant das man um HH stundenlang berabfahren kann und Schläuche zum Platzen brint , wo den, runter zur Strandperle Dein Kumpel hatte wohl eine der neueren Magura Disks (Louise Clara)mit selbstnachstellenden Belägen die sich nicht sauber zurückstellen... thats all. Bezeichnend das auch die Fahrradläden (denn ein Bikeshop kann das nicht gewesen sein, sonst wären sie nach 3Mo. Pleite) in HH auch keine Ahnung haben von solchem Schwäbischem Teufelzeug. Kann es sein das es ein Nord-Südgefälle in D gibt, was Grips und Bikes betrifft. Zum Thema : am Reiserad. HS33 Standart , auf richtiger (empfohlener Belag/felgenpaarung achten). Zur Disk grundsätzlich sind alle genannten Teile für MTB und deren bedürffnisse konzipiert. Bei Einsatz einer Disk sollte einem klar sein das auch alle anderen Teile die satten Kräfte aushalten müssen also KEINE CC-Felgen al`a Mavic 117, Steife (Feder)Gabeln sonst zieht die Kiste nach links beim Bremsen, und konsequent sein und vorne und hinten gleiche Disk wegen der Austauschbarkeit im falle von Schaden. Mein Tipp derzeit für das Reiserad die gute alte hs 33 oder die "alte" 2000er Louise ohne selbstnachstellende beläge, da diese kaum bewegte teile hat und nur unwesentlich mehr als eine steinzeitliche V-Brake wiegt gell Tristan. Also nichts für ungut und immer weiter auf den rat von ...." ich kenn da einen der kennt ......" windeltragenden MOBBERN hören Dann könnt ihr euch deren Teile-tipps im Deutschen Museum kaufen. µ
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#19728 - 09/12/02 05:03 PM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Anonymous]
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Nicht reagieren! Ignorieren
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(F)Liegende Grüße Christian | |
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#19751 - 09/12/02 09:07 PM
Re: Hydraulische Felgen- oder Scheibenbremse
[Re: Möre]
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Si Si Danke Christian... hoffentlich sind es diese, die man mit festgefrorener Bremse am grönländischen Inlandeis hilflos im Schnee stehen sieht, am Ende ihrer Kräfte... hähä... Daniel
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