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#1562510 - 12/12/24 09:38 PM
Mehrere Bahnhöfe in einem Ort
[Re: veloträumer]
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Für Paris ist das recht bekannt, dass es verteilte Kopfbahnhöfe in die verschiedene Himmelsrichtungen gibt. Das ist auch historisch gewachsen und dort fahren auch alle Arten von Zügen ab. Anders ist es bei neuen TGV-Bahnhöfen auf der grünen Wiese, die weitgehend erst in diesem Jahrhundert entstanden sind, teils noch "baufrisch". Die meisten dieser Bahnhöfe werden nicht von TER-Zügen angefahren, also ohne Zubringer (nur Bus, Taxi, Leihauto), sodass du selbst hinradeln musst. Ferner sind sie oft weit außerhalb der Städte. Ich finde beides suboptimal und halte viel davon, für sehr viel Geld unterirdische Durchmesserlinien zu bauen, damit man zwischen Fernzügen ohne Metro/S-Bahn ("RER") oder langen Fußweg umsteigen kann. In Madrid hat man das gemacht: 3. Tunnel und in New York hat man es geschafft, zumindest alle Fernzüge in einem Bahnhof zu bündeln. Bahnverkehr lebt von guten Umsteigeverbindungen und davon, dass dies einfach, schnell, bequem und ohne Bahnhofswechsel geht, auch wenn 80-90% der Leute tatsächlich nach Paris wollen, für die 20%, die weiter wollen, ist es extrem wichtig, um die Bahn konkurrenzfähig zu machen. Von dieser Idee, zwei Bahnhöfe zu haben, einen für Fernverkehr und einen für Nahverkehr, halte ich auch nicht viel. Was ginge, ist ein neue Bahnhof für den Fernverkehr einigermaßen stadtnah, an dem alle Züge halten und auch einigermaßen sinnvoll Anschlüsse bieten und zusätzlich ein Innenstadtbahnhof nur für Nahverkehrszüge oder eventuell zusätzlich Fernzüge, die dort enden, wenn sie vorher den Fernbahnhof bedient haben. Nach London würden wir NIE fliegen, wenn es ohne Bahnhofswechsel ginge, so ist es halt mal so mal so. Es gibt in Paris eine Umgehungsstrecke für den Fernverkehr, aber die hilft fast nur für Verbindungen, bei denen man nicht in oder bei Paris umsteigen müsste. Also kurz: wenn man es sich wirklich sehr genau überlegt und analysiert, ist wirklich ein System, bei dem man mit einmaligen Umsteigen in einem großen Zentrum die allermeisten Verbindungen, die über dieses Zentrum führen, hinbekommt, wirklich der richtige Weg. Und die Vielzahl von Verbindungen, die man anbietet, kann man besser nutzen für das Auslassen oder Bedienen von kleineren Halten je nach Zuglinie, bei Bündelung von mehreren Linien auf derselben Strecke.
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#1562512 - 12/12/24 09:57 PM
Re: Mehrere Bahnhöfe in einem Ort
[Re: bk1]
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Als ich im Frühsommer 2023 Rückfahrtmöglichkeiten von Marseille recherchierte, fiel mir ein TGV auf, der von Marseille nach Brüssel durchgebunden ist und um Paris außen herum fährt. Er hält im Großraum Paris nur am Flughafen Charles de Gaulle und am Disneyland und richtet sich offensichtlich gerade an diejenigen Reisenden, für die Paris weder Start noch Ziel ist. Für Fahrten aus dem Westen Deutschlands nach Südfrankreich oder umgekehrt ist das durchaus interessant. Ich habe mich seinerzeit dann doch für den TGV von Marseille nach Frankfurt entschieden.
Da ich ein Faltrad dabei hatte, das sich mit wenigen Handgriffen verpacken ließ, habe ich allerdings nicht darauf geachtet, ob es mit unverpacktem Rad möglich gewesen wäre.
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#1562513 - 12/13/24 12:39 AM
Re: Mehrere Bahnhöfe in einem Ort
[Re: bk1]
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Ich finde beides suboptimal und halte viel davon, für sehr viel Geld unterirdische Durchmesserlinien zu bauen, damit man zwischen Fernzügen ohne Metro/S-Bahn ("RER") oder langen Fußweg umsteigen kann. In Madrid hat man das gemacht: 3. TunnelIst extrem unpraktisch mit den zwei schlecht miteinander verbundenen Bahnhöfen, wohl wahr. Nur wenn ich sehe, dass der erste Madrider Tunnel 1933 begonnen und 1967 fertiggestellt wurde, dann ist es mir zumindest für die Tour im nächsten Jahr lieber, wenn sie mit dieser Großbaustelle noch ein bisschen warten.  fiel mir ein TGV auf, der von Marseille nach Brüssel durchgebunden ist [...] Ich habe mich seinerzeit dann doch für den TGV von Marseille nach Frankfurt entschieden. Interessant. Nur liegt leider sowohl Brüssel als auch Paris ziemlich ab vom Schuss, wenn man nach Norddeutschland will. Es ist schon unpraktisch genug, dass in Frankreich alles so Paris-zentriert ist, wenn man gar nicht nach Paris will.
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#1562514 - 12/13/24 06:53 AM
Re: Routentipps gesucht
[Re: CarstenR]
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Auf die Bahnverbindung von Müllheim nach Mulhouse würde ich mich nicht verlassen. Ich habe mal gelesen, dass sie wegen Personalmangels bei der SNCF häufig ausfällt, teilweise auch über längere Zeiträume. Da fährt seit langer Zeit nur noch ein Bus und auch nur tagsüber. Evtl. fährt der Zug aber nächstes Jahr wieder. Ansonsten halt über Basel-SBB und dann mit dem TER nach Mulhouse.
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#1562516 - 12/13/24 08:04 AM
Re: Routentipps gesucht
[Re: Josy]
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oder in Straßburg übernachten Das wäre nochmal eine Idee. Werde ich mir mal ansehen. So habe ich das häufig gemacht. Zwischenstopps in Strassbourg oder Paris und dann am nächsten Tag völlig entspannt mit einem passenden Verkehrsmittel weiter. Solche Zwischenstopps habe ich immer als schöne Bestandteile meiner vielen Radreisen betrachtet, weniger als leider durch irgendwelche als suboptimal gescholtene Bahnunternehmen verursachte oder gar erzwungene Behinderungen oder Verzögerungen.  Und, ist es denn wirklich so wichtig, ob eine Radreise innerhalb eines gegebenen Zeitrahmens 10 oder 12 Tage dauert? Oder können solche Zwischenstopp nicht auch eine Bereicherung einer jeden Radtour sein? Das kann selbstverständlich nicht verallgemeinert werden, aber für Leute wie mich war das bisher immer eine schöne Ergänzung meiner Reisen.
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#1562517 - 12/13/24 08:34 AM
Re: Mehrere Bahnhöfe in einem Ort
[Re: Josy]
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Ich finde beides suboptimal und halte viel davon, für sehr viel Geld unterirdische Durchmesserlinien zu bauen, damit man zwischen Fernzügen ohne Metro/S-Bahn ("RER") oder langen Fußweg umsteigen kann. In Madrid hat man das gemacht: 3. TunnelIst extrem unpraktisch mit den zwei schlecht miteinander verbundenen Bahnhöfen, wohl wahr. Die Bahnhöfe liegen mal da, wo sie liegen. Die Wege zwischen dem Gare du Nord oder dem Gare de l'Est und dem Gare Montparnasse sind zwar etwas länger, aber dennoch recht einfach per Metro zu erledigen. Wenn etwas mehr Zeit bis zur Abfahrt in Montparnasse zur Verfügung steht, kann ich eine Fahrt per Fahrrad zwischen dem Ankunfts- und dem Abfahrtsbahnhof zumindest bei geeigneter Wetterlage wirklich empfehlen. Ich habe derartige Fahrten per Rad durch Paris in bester Erinnerung . Ideen zum Umbau und/oder Neubau der Bahninfrastruktur kann man ja durchaus diskutieren, aber für anstehende eigene konkrete Reiseplanungen dürfte das jedoch irrelevant sein. 
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#1562521 - 12/13/24 08:57 AM
Re: Mehrere Bahnhöfe in einem Ort
[Re: hopi]
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...
Die Bahnhöfe liegen mal da, wo sie liegen. Die Wege zwischen dem Gare du Nord oder dem Gare de l'Est und dem Gare Montparnasse sind zwar etwas länger, aber dennoch recht einfach per Metro zu erledigen. Wenn etwas mehr Zeit bis zur Abfahrt in Montparnasse zur Verfügung steht, kann ich eine Fahrt per Fahrrad zwischen dem Ankunfts- und dem Abfahrtsbahnhof zumindest bei geeigneter Wetterlage wirklich empfehlen. Ich habe derartige Fahrten per Rad durch Paris in bester Erinnerung .
... Ich auch. Montparnasse - Ostbahnhof, Ostbahnhof - Gare de Lyon, Ostbahnhof - Bf. Austerlitz. Mit dem Faltrad nie die Metro genommen (Tarifsystem?, Automat). Sightseeing per Rad vorgezogen.
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#1562524 - 12/13/24 09:11 AM
Re: Routentipps gesucht
[Re: hopi]
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Solche Zwischenstopps habe ich immer als schöne Bestandteile meiner vielen Radreisen betrachtet, weniger als leider durch irgendwelche als suboptimal gescholtene Bahnunternehmen verursachte oder gar erzwungene Behinderungen oder Verzögerungen. Und, ist es denn wirklich so wichtig, ob eine Radreise innerhalb eines gegebenen Zeitrahmens 10 oder 12 Tage dauert? Oder können solche Zwischenstopp nicht auch eine Bereicherung einer jeden Radtour sein? Grundsätzlich sehe ich das genauso. Allerdings sollte *für mich* die Länge der Anreise in einem vernünftigen Verhältnis zur Gesamtdauer der Reise stehen, d.h. für 10 Tage Radreise empfinde ich persönlich zwei Tage Anreise als zu lang. Ich habe allerdings im diesem konkreten Fall auch leicht reden, denn für mich wäre eine Anreise ins Tessin bzw. nach Norditalien oder an den Genfer See recht einfach zu organisieren.
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#1562525 - 12/13/24 09:18 AM
Re: Routentipps gesucht
[Re: Josy]
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Um nochmal daran zu erinnern, worum es mir bei der Sache mit den zwei Bahnhöfen in Paris ging: Es ging mir NICHT darum, den Umbau des Pariser Verkehrsnetzes anzuregen (obwohl es dort sicher wie überall Verbesserungspotential gibt). Es ging mir darum, dass die Bahn-Website diese Art von Umstiegen darstellt, als wäre es EIN Umstieg. Klar, wenn man genau hinguckt, dann steht da schon bei der Ankunft "Paris Est" und bei der Abfahrt "Paris Montparnasse" (oder welcher Bahnhof auch immer). Aber das Ganze wird nur als EIN Umstieg gezählt, obwohl es doch in Wahrheit zwei sind und man zwischendurch noch ein weiteres Verkehrsmittel benötigt (Metro, Fahrrad, Taxi, Pedes). Wenn - wie für mich - eines der Kriterien bei der Auswahl der Verbindung ausdrücklich die Zahl der Umstiege ist, ist sowas ärgerlich. Oder können solche Zwischenstopp nicht auch eine Bereicherung einer jeden Radtour sein? Auf jeden Fall; der Weg ist das Ziel. Allerdings bringt ein Zwischenstopp wenig, wenn man abends zu später Stunde eintrifft und morgens wieder früh den nächsten Zug erwischen muss. Wirklich fantastisch ist als Zwischenstopp natürlich sowas wie ein ganzer Tag Wien zwischen zwei Schlafwagenfahrten. Wenn nur diese nicht so sauteuer wären... 
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Edited by Josy (12/13/24 09:22 AM) |
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#1562531 - 12/13/24 11:38 AM
Re: Routentipps gesucht
[Re: Martina]
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Grundsätzlich sehe ich das genauso. Allerdings sollte *für mich* die Länge der Anreise in einem vernünftigen Verhältnis zur Gesamtdauer der Reise stehen, d.h. für 10 Tage Radreise empfinde ich persönlich zwei Tage Anreise als zu lang. Wenn man von Norddeutschland in den Süden möchte, braucht das halt seine Zeit. Besser 2 Tage entspannt als 1 Tag Stress und evtl. Chaos. Wobei es ja keine 2 ganzen Tage sind.
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#1562532 - 12/13/24 12:01 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: kaman]
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Wenn man von Norddeutschland in den Süden möchte, braucht das halt seine Zeit. Wohl wahr. Besser 2 Tage entspannt als 1 Tag Stress und evtl. Chaos Dem kann ich nur zustimmen. Und das schließt unentspannte Nachtfahrten ein. Einmal und nie wieder: über Nacht gereist ohne vernünftige Schlafmöglichkeit. Das kostet einen dann einfach nur den nächsten Urlaubstag, weil man dann doch nur den ganzen Tag in den Seilen hängt.
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#1562538 - 12/13/24 01:19 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: kaman]
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Besser 2 Tage entspannt als 1 Tag Stress und evtl. Chaos. Wobei es ja keine 2 ganzen Tage sind. Das wollte ich auch gar nicht in Abrede stellen. Eher die Idee einer relativ kurzen (Rad-)reise mit einer relativ weiten Anreise allgemein. Klar, wenn man sich den Zeitpunkt nicht aussuchen kann, muss man wohl Kompromisse machen.
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Edited by Martina (12/13/24 01:19 PM) |
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#1562541 - 12/13/24 01:51 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: Josy]
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Hallo Josy
Um diese Zeit ist auch Norditalien schon relativ warm und, vor allem auch mit der Bahn erreichbar. Nachtzug Hamburg Zürich und von da direkt nach Mailand. Italienische Regio Expresszüge bringen dich dann noch etwas weiter. Emilia Romana (schöne Städte und das beste Essen Italiens, Piemont/Ligurien bis Genua (ab da gäb's auch wieder einen Direktzug nach Zürich) oder das Südtirol wären Ziele die wir wärmstens empfehlen können.
Viel Spass
Kurt
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May the road rise to meet you |
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#1562545 - 12/13/24 04:08 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: Josy]
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Josy, ich glaube, dass Du einen großen Vorteil dieses Forums realisiert haben wirst: Wenn Du Tipps im Bereich "Länder" erbittest, werden sie Dir vielfach gegeben. Damit kommen wir auch gleich zum "Nachteil" - am Ende hat man die Qual der Wahl bei der Entscheidung für eine der vielen, zum Teil sehr attraktiven Möglichkeiten . Leider kann man nicht alles "erfahren" ... Ich bin gespannt, für was Du Dich am Ende entscheidest .
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Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot) |
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#1562556 - 12/13/24 08:54 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: kaman]
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Auf die Bahnverbindung von Müllheim nach Mulhouse würde ich mich nicht verlassen. Ich habe mal gelesen, dass sie wegen Personalmangels bei der SNCF häufig ausfällt, teilweise auch über längere Zeiträume. Da fährt seit langer Zeit nur noch ein Bus und auch nur tagsüber. Evtl. fährt der Zug aber nächstes Jahr wieder. Ansonsten halt über Basel-SBB und dann mit dem TER nach Mulhouse. Im kommenden März fährt dort wieder der Zug mit Fahrradmitnahme, sonst hätte ich die Verbindung nicht erwähnt.
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#1562557 - 12/13/24 09:06 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: Keine Ahnung]
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Wenn Du Tipps im Bereich "Länder" erbittest Nun, genaugenommen hatte ich das ja gar nicht getan. Der Thread wurde ja hierher verschoben. (Vollkommen in Ordnung so natürlich, ich hatte ja selber drum gebeten, dass das ggf. an den richtigen Ort verschoben wird.) am Ende hat man die Qual der Wahl bei der Entscheidung für eine der vielen, zum Teil sehr attraktiven Möglichkeiten In der Tat! Aber darauf hatte ich ja gehofft, dass mir eine Auswahl von Möglichkeiten, die meine Kriterien so halbwegs treffen, genannt wird. Es gibt Schlimmeres im Leben als diese Qual der Wahl! Ich bin gespannt, für was Du Dich am Ende entscheidest . Nun, reizvoll und interessant klingen wirklich mehrere der Routen. Das Zünglein an der Waage könnte jetzt die Anreise sein. Denn da müssen wir jetzt abwägen: äußerst bequeme, aber sauteure Schlafwagenverbindung nach Italien oder sehr viel preisgünstigere, aber möglicherweise hochkomplizierte Bahnverbindung nach Frankreich.
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#1562579 - 12/14/24 01:27 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: Josy]
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Kleiner Vorschlag:
Besorgt euch rechtzeitig Tickets bis Basel. Auf der Linie Hamburg-Basel geht das ja ohne Umsteigen. Dann ab Mulhouse (übernachten) bis nach Marseille oder Montpellier ohne Umsteigen. Ihr könnt dann aber bei Bedarf auch früher aussteigen. Die TGV-Ticket (direkt bei SNCF gekauft) könnt ihr bis 8 Tage vorher noch ohne Gebühren zurückgeben. Falls ihr dann lieber nach Italien wollt, könnt ihr noch recht kurzfristig Spartickets von Freiburg nach Chiasso kaufen. Ticket in Italien bekommt ihr auch kurzfristig, wenn nicht gerade Ferien oder Feiertag ist. Für die Rückfahrt dann ähnlich.
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#1562589 - 12/14/24 08:14 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: Josy]
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Underway in Switzerland
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Ich habe es explizit als "offtopic" markiert. Und ja, ich habe mich mit Verkehrspolitik und Verkehrsplanung doch schon beschäftigt und einige Meinungen und Erkenntnisse dazu.
Ich weiß aber, dass es jetzt konkret darum geht, das zu bewältigen.
Solange man nicht das Fahrrad ein- und auspacken muss, würde ich auch sehr stark dazu tendieren, die Verbindung zwischen den Bahnhöfen mit dem Fahrrad zu fahren. S-Bahn und Metro sind nach meiner Erinnerung nicht wirklich dafür gemacht, dass man Fahrräder mitnimmt. Aber das kann sich gebessert haben. Zur Hauptverkehrszeit glaube ich aber nicht, dass es gut geht.
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#1562590 - 12/14/24 08:30 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: bk1]
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Fahrradmitnahme in der Metro ist nicht möglich.
Man kann aber gut radeln.
Viele Grüße
Christine
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Das Leben ist zu kurz für schlechte Laune ☀️ |
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#1562591 - 12/14/24 08:40 PM
Re: Routentipps gesucht
[Re: hopi]
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So habe ich das häufig gemacht. Zwischenstopps in Strassbourg oder Paris und dann am nächsten Tag völlig entspannt mit einem passenden Verkehrsmittel weiter. Solche Zwischenstopps habe ich immer als schöne Bestandteile meiner vielen Radreisen betrachtet, weniger als leider durch irgendwelche als suboptimal gescholtene Bahnunternehmen verursachte oder gar erzwungene Behinderungen oder Verzögerungen. Und, ist es denn wirklich so wichtig, ob eine Radreise innerhalb eines gegebenen Zeitrahmens 10 oder 12 Tage dauert? Oder können solche Zwischenstopp nicht auch eine Bereicherung einer jeden Radtour sein? Das kann selbstverständlich nicht verallgemeinert werden, aber für Leute wie mich war das bisher immer eine schöne Ergänzung meiner Reisen. Ferienzeit ist halt für manche von uns eine extrem knappe Ressource und ich finde es immer wichtig, eine interessante Route zu haben, was für meinen Geschmack mit mehr Tagen einfacher ist. Deshalb stört mich Übernachtung unterwegs zwischen 2 Tageszügen schon erheblich, Nachtzug ist besser. Ich habe mal (ohne Fahrrad) von London nach Basel in Paris übernachtet und fand das extrem stressig, weil ich ja am Morgen extrem früh aufstehen musste, um den nachfolgenden Arbeitstag noch einigermaßen übrig zu haben. Und ich bin extrem spät angekommen, weil ich sonst ja noch am Abend bis Olten gekommen wäre. Das ist natürlich nicht die Umsetzung einer gemütlichen Übernachtung unterwegs, sondern ein maximales Ausreizen oder Überreizen des Konzepts. Aber wenn man ein anderes Verhältnis zum Zeitaufwand für An- und Abreise hat, ist das wieder OK. Ich habe mal Leute getroffen, die sind von CH nach Tromsø geflogen, dann erste Nacht im Hotel, dann zweite Nacht im Zelt in Tromsø, dann Radtour, dann vorletzte Nacht in wieder auf dem Zeltplatz in Tromsø, dann eine Nacht im Hotel und dann noch ein paar Ferientage zuhause. Für sie hat es so gestimmt und das ist gut so. Für mich wären vier oder fünf Tage mehr für meine Radtour hochwillkommen gewesen. Meine letzte Sommerradtour ging von Tromsø nach Bergen in 3.5 Wochen (Sa Anfreise, Di Rückreise) und ich musste schauen, dass ich im Schnitt so 120 km pro Tag schaffe, was für mich in Norwegen nicht ganz einfach ist. Das ist auch gut so. Kommerzielle Radtouren sind meist nur eine Woche oder geringfügig mehr, sonst wären sie ja fast unbezahlbar. Geht auch für viele. Seid Euch nur bewusst, was für Möglichkeiten es gibt und was für Euch stimmt.
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Edited by bk1 (12/14/24 08:41 PM) |
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#1562594 - 12/15/24 12:24 AM
Re: Routentipps gesucht
[Re: bk1]
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Ich habe es explizit als "offtopic" markiert. Alles o.k.! Gelegentliche Ausflüge in Off-Topic-Gefilde finde ich nicht schlimm. Nur musst Du dann u.U. damit leben, dass ich gelegentlich wieder zurücksteuere zum Thema. Ich weiß aber, dass es jetzt konkret darum geht, das zu bewältigen. Hm, nee, darum ging's eigentlich nicht, das war auch schon ein Off-Topic-Exkurs von anderen vor Dir. Ich hatte hier nochmal erklärt, worum es mir bei diesem Punkt eigentlich ging: Es ging mir darum, dass die Bahn-Website diese Art von Umstiegen darstellt, als wäre es EIN Umstieg. Klar, wenn man genau hinguckt, dann steht da schon bei der Ankunft "Paris Est" und bei der Abfahrt "Paris Montparnasse" (oder welcher Bahnhof auch immer). Aber das Ganze wird nur als EIN Umstieg gezählt, obwohl es doch in Wahrheit zwei sind und man zwischendurch noch ein weiteres Verkehrsmittel benötigt (Metro, Fahrrad, Taxi, Pedes).
Wenn - wie für mich - eines der Kriterien bei der Auswahl der Verbindung ausdrücklich die Zahl der Umstiege ist, ist sowas ärgerlich. @all: Es zeichnet sich jetzt eine Lösung für die schwierige Entscheidungsfindung ab, insbesondere für dieses Problem: äußerst bequeme, aber sauteure Schlafwagenverbindung nach Italien oder sehr viel preisgünstigere, aber möglicherweise hochkomplizierte Bahnverbindung nach Frankreich. Wir sind nämlich auf eine Bahnverbindung mit nur einmal Umsteigen Richtung Bologna gestoßen, und der eine Umstieg (in München) hat fast zwei Stunden Zeitpuffer. Klar, manchmal schafft's die Bahn, auch das aufzufressen, aber das sieht doch schonmal ganz gut aus. Da sind wir dann zwar einen langen Tag unterwegs, aber der Preis des Schlafwagens steht ja echt in keinem Verhältnis.
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