Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis innen/außen vor. Meine HT-II ist wie in dem Video: HT-II
Ganz außen die Kunststoffbuchse/-abdeckung (bearing cover), darunter die eigentliche Dichtscheibe (oil seal). Gegenüber normalen Dichtscheiben hat die eine axialen Dichtlippe, die sich gegen die drehende Kunststoffbuchse stützt (oil seal runs around 3:06, genauer eigentlich: bearing cover runs around). Hier muss Montage und Funktion von "bearing cover" und "oil seal" perfekt sein, sonst ist das Lager nach kurzer Zeit tot. Die andere Seite des eingebauten Lagers (also nach innen zur Rahmenmitte) weiß ich nicht mehr.

Das eigentliche Rillenkugellager ist eben nur einseitig Gedichtet wie ich schon geschrieben habe und anscheinend reichen diese zwei Abdeckung vor dem eigentlichen Lager wohl nicht immer

An meiner Kurbel erreiche ich mit einem 2R Kugellager und einer eher weicheren Dichtscheibe eine wirklich hohe Standzeiten ohne noc Fett ins eigentliche Lager einbringen zu müssen

... ok, damit hat sich das Mißverständnis aufgeklärt. Zur Frage: "Sind normale 2R-Lager hier nicht besser gedichtet als das Shimano-Konzept?".
Die "normalen" Dichtscheiben der Lager (2R) sind fixiert am Aussenring und schleifend/berührend in einer Nut am Innenring. Sie müssen konstruktiv vor direktem Schmutz- und Wasserbewurf geschützt werden. D.h. Bürsten, Kärcher und direkt gezielte Gartenschläuche sind davon fernzuhalten. Etwa so wie bei Wellendichtringen.
Der Shimano-Dichtring (oil-seal) schleift nicht am Innenring, ist dort also minimal offen. Dafür drückt die axiale Dichtlippe gegen die drehenden Kunststoffbuchse (bearing cover). Also auch nur eine Dichtlippe, aber prinzipbedingt von außen über das bearing cover und die Kurbel vor Direkt-Beschuß geschutzt. Aber vielleicht läuft der Siff langsam rein und es bildet sich ein Biotop.

Ich dachte eigentlich noch zusätzlich zu diesen Äußern Dichtungen, als weitere zusätzlich Bariere

Das Hope von mir hat ja auch so eine Plastikkappe und darunter sitzt das 2R Kugellagern

Wie gesagt bei mir ist dieses Konzept mit einer Dichtscheibe die es auch als Ersatzteil gibt und dem 2R Lager sehr langlebig

Gestern habe ich zur Kontrolle mal meine GPXKurbel am Stadtrad ausgebaut. Rechts habe ich nicht weiter zerlegt, links liegt ja nur eine Scheibe auf von der ich mir nicht soviel verspreche. Ei Sram vertrauen sie wohl mehr derDichtung des Kugellagers

Meine Lagerschalen an meinem neuen MTB hielten auch nur jeweils etwa 6 Monate.
Beim Ausbauen stand jedesmal Wasser in der Kuststoffhülse die sich zwischen den Lagern befindet.
Also konnte eingedrungenes Wasser nicht heraus.

Aus den HT2 Lagerschalen habe ich dann die Lager herausgeholt und dafür SKF 61805 2RS Lager eingesetzt. Die passen genau hinein.
Was dann nicht passt ist der Innendurchmesser der Lager (25mm). Die Welle der Tretkurbel hat 24mm.
Ich habe zwei Hülsen aus Metall angefertigt im die Distanz auszugleichen.

In das Tretlagergehäuse habe ich mir dann noch eine Ablaufbohrung gemacht.
Die Kuststoffhülse zwischen den Lagern habe ich auch weggelassen.

Meine Lager am MTB halten nun schon das sechste Jahr (etwa 26 000km).

61805 ist wie 61806 mehr als reichlich dimensioniert und wird durch Ermüdung nicht defekt gehen. Entscheidend ist, wie lange das Fett sauber und das Lager wasserfrei bleibt. Ob das vorige Shimano-Original von den Tragzahlen ähnlich zum 61805 ist, kann man nur spekulieren. Gib doch noch ein paar Details zu dem MTB-Betrieb mit Wassereinbruch durch.

Die hellgrün/graue Dichtscheibe im linken GPX-Lager hat wie bei Shimano eine Axialdichtlippe, die gegen die feste Dicht-/Abstandsscheibe (mit dem Zahnprofil des Wellenstumpfes) schleift. Auf der rechten Seite ist es genauso, aber gegen die Kunststoffbuchse. Das Dichtsystem ist ohne die Kunststoffbuchse bzw. die Dicht-/Abstandsscheibe nicht funktionsfähig (wie bei Shimano).
Die typischen, berührenden 2RS-Dichtscheiben der Normlager sind gut, zusätzliche Abdeckung gegen Direktbeschuß ist noch besser, aber diese Abdeckung darf keinen Sumpf bilden, in dem das Lager dann läuft. Das ist schlimmer als ohne Abdeckung.

Stimmt. Diesen Sumpf hat man aber auch bei der Shimano HT Lagervariante. Da sammelt sich eingedrungenes Wasser in der Kunstoffhülse zwischen den Lagern.
Ich entferne übrigens bei den 2RS-Lagern immer eine Dichtscheibe. Nach innen bleibt es dann offen. Dann bekommen sie noch ne extra Packung Fett.
Nach nun sechs Jahren laufen sie immer noch einwandfrei.

Wenn in die Kunststoffhülse Wasser kommt, dann werden die Lager von innen geflutet und sind in kürzester Zeit defekt. Diese Hülse soll das verhindern, aber warum hat sie das nicht erfüllt (deshalb die Frage nach den Details im MTB-Betrieb)? Wo kommt das Wasser her und wie kommt das in die mit O-Ringen gedichtete Hülse? GXP hat das gleiche Hülsenprinzip.

Das Tune hat auch keine solche Hülse, aber ich habe auch eine Ablaufbohrung an der tiefsten Stelle. Im Trelager ist auch immer trocken und auch kein Schmodder

Zwei Lager vom Typ xxxxx-2RS ohne Hülse ist ok, wenn im Tretlager sicher kein Sumpf entstehen kann. Allerdings die Dichtscheibe innen auch noch herauszunehmen (sigggi), ist mir unklar. Über das Sattelrohr (wenn mit der Sattelstütze ungenügend dicht und man nicht aufpaßt) kann ja jede Menge Regen, Dreck, Rostteile, Späne etc. reinfallen und sich unten im Tretlagerbereich sammeln.
Wenn ich das bei Tune richtig sehe, dann setzen die außen noch eine zusätzliche (stehende oder drehende?) Dichtscheibe vor die eigentliche, stehende Dichtscheibe des Lagerherstellers.

Ja wo kommt es denn her????
Natürlich von aussen über das Kugellager.
Die Hollowtech Abdichtung ist so labil da reicht ein verklemmter Grashalm hinter dem Kurbelarm um die Dichtlippe nach aussen zu biegen.
Dann kann Wasser in das Lager eindringen und die, super abgedichtete Kunstoffhülse sorgt dafür, dass es auch drinnen bleibt.

Kluge Rahmenhersteller bohrten daher früher Ablaufbohrungen in das Tretlagergehäuse.
Ich habe das bei meinem aktuellen MTB nachgeholt und seit dem ist unten alles trocken.

Auf beiden Seiten ist eine Dichtscheibe, die man auch als Ersatzteil bekommt.

Auf der rechten Seite noch ein dünner Aluspacer, auf der linken Seite zwischen Scheibe und Kurbelarm ein O-Ring.

In der Bedienungsanleitung steht explizit das der Rahmen eine Ablaufbohrung haben soll.

Legst Du dein Fahrrad im Regen hin?

Das soll nicht der implizite Vorwurf sein, behandele die Sachen doch anständig. Sondern eigene Erfahrungen, diese Diskussion und das hier immer wieder Berichte von kaputten HT-Lagern auftauchen, haben mich auf die Frage gebracht, dass diese Lager vielleicht quasi voll laufen, wenn sie nachts über im Regen vor dem Zelt liegen. Also dass dieser Prozess dadurch stark beschleunigt wird.

Genau, es geht ja um die Frage des TE, ob und warum HT-II-Lager (und auch GPX-Lager?) vorzeitig defekt gehen. Stimmt das überhaupt und was passiert technisch im Detail? Wenn man das mal heraus hat, ist die Abhilfe meist leicht bzw. man kann bei Ersatzprodukten oder einer teureren HT-II-Version darauf achten, dass dieser (Konstruktions-)Mangel nicht vorhanden ist. Aber es ist unendlich schwer, dass über den Thread präzise herauszuarbeiten.
Habe selbst HT-II und GPX fast ganzjährig, täglich laufen und keine Probleme. Jährliche Wartung, keine Ablauflöcher, dafür dichte Sattelstützen und nie Wasser und Schmutz im Tretlagerbereich innen. Die Räder sehen nie Kärcher, Gartenschläuche, Seifenbäder, sind nicht im Dauerregen abgestellt, ..... Was läßt sich daraus ableiten? HT-II und GPX sind hervorragend gedichtete Produkte oder die sehen nie Probleme und laufen nur deshalb? Was ist an dem Tune-Konzept besser - oder pflegen Tune-Fahrer ihr Material nur besser?
Dazu kommen kleine Montagefehler und wenn es nur fehlendes Fett an einer Stelle ist, was der Nutzer aber gar nicht bemerkt und natürlich fest überzeugt ist, alles richtig gemacht zu haben.
Mir ist z.B. unklar, wie Grashalme hinter die HT-II-Kunststoffbuchsen gelangen, um damit die Dichtung lahmzulegen. Wenn das wirklich passiert, ist aber klar, dass der Dreck ins Lager gedrückt wird und Wasser direkt Zugang hat.

Guten Morgen,

zu deiner Überlegung ein Beitrag:


Meine Räder parken in der Nacht immer drinnen.
Trotzdem habe ich die besagten Probleme.

Das einzige Rad, was diese Probleme bisher gar nicht hatte, parkte auf Reise zwangsläufig 2 Monate draußen.
Hier hatte aber, wie ich später feststellte, der Vorbesitzer des Lagers dieses gut abgeschmiert.


Interessant für die ganze Betrachtung dürfte sein, dass bei mir, egal an welchem Rad, stets die linke Lagerseite der HT2 Lager anfängt korrosionsbedingt rau zu laufen.


Viele Grüße,
Andreas

Fragt sich eben nur wo.
Mein Cube Rahmen hat werksseitig zwei Ablaufbohrungen und zwar in den Kettenstreben kurz vor den Ausfallenden. Dumm ist nur, dass die höher liegen als das Tretlagergehäuse.
Was das für ein Murks ist habe ich gemerkt als ich das Vorderrad mal senkrecht über das Hinterrad stellte. Da lief dann mindestens ein halber Liter Wasser aus den Kettenstreben.
Hab mir dann eine Ablaufborhung unten in das Tretlagergehäuse gebohrt. Nur kann das ja wohl nicht sein, dass man so etwas dem Kunden überlässt, ist ja auch eine Frage was dann mit der Garantie ist.
Hilft aber auch nicht gegen die Tatsache, dass die Kunststoffhülse zwischen den Lagerschalen das Wasser, welches über die Kugellager eingedrungen ist, auch nicht wieder raus lässt.
Wie ich oben schon schrieb SKF Lager eingebaut - innere Lagerabdichtung entfernt - Kunststoffhülse weggelassen.
Hält nun schon sechs Jahre und wir intensiv von mir genutzt auch viel im Regen.

Schlimmer noch, ich fahre sogar im Regen.

Die Abdeckung ist ja nicht sehr stabil.
Eine längere Fahrt durch hohes Gras z.B. und ein paar Grashalme klemmen sich zwischen Kurbel und Lagergehäuse. Schon kann es passieren, dass sich ein Halm, oder etwas anderes, hinter die Abdeckung klemmt.
Bei mir war sogar eine Ecke der Abdeckung weggebrochen.

das ist auch meine Beobachtung.

Kann das noch jmd. bestätigen?

Die Beschreibung paßt dann zu einem Lagerschaden, weil diese Kappe nicht nur eine Abdeckung ist, sondern die Gegenfläche für die Axialdichtlippe der NBR-Lagerdichtscheibe. Wenn sich hinter die Abdeckung etwas reinwürgt und sogar Teile abbrechen, ist sofort Schmutz und Wasser (Grassaft) drinnen und außerdem ab dann die Dichtung defekt, d.h. ab jetzt wird noch nachgefördert. Für die anderen Problemfälle kann das aber nicht gelten. Ziemlich sicher führt auch ein Fußbad im Tretlager zum Lagerschaden. Die Schuldfrage ist dem Lager relativ egal, es muß verhindert werden.

Shimano verwendet z.B. 6805 RD
Habe ich jetzt aus einem BB51 (Kunststoff-Laufring dünn, ohne Bund) und vermutlich BB70 (Laufring mit Bund, steifer).
Interessant sind auch die unterschiedlich ausgeführten Querschnittsprofile der Lagerschalen sprich gewichtsoptimiert vs. Steifigkeit. Vermutlich auch noch abhängig vom Jahrgang bzw Verwendungstyp Road/Mountain.
Ein KugelDM von ca. 2,8 ggü ca. 5mm bei z.B. Octalink gibt mir auch zu denken. Da ist garnicht so viel Platz für Staub , Rost usw.

Leider hat es eine abweichende Dinge, die Rillenkugellager, die man bei den einschlägigen Verdächtigen kaufen kann sind 7 mm dick, das Shimano nur 6

Geht trotzdem.
Das Shimano hat 6mm mit der Äusseren Abdeckung sind es dann aber 7mm.

Du drückst das z.B. SKF 61805 2RS einfach in den Lagerbock und lässt die äussere Originalabdeckung vom HT Lagerbock weg.

Du brauchst allerdings noch eine Distanzhülse für jedes Lager.
Lagerinnendurchmesser 25mm Tretkurbelwelle 24mm.
Ich habe mir Hülsen von einem Rohr 25x0,5 abgeschnitten - passt.

Ich glaube aber nicht, dass Wasser von innen über das Tretlagergehäuse in das Kugellager gelangen kann. Dazu ist die Kunststoffhülse zwischen linken und rechtem Lager doch sehr gut gedichtet.
Ich denke das Wasser kommt immer von den Aussenenden in das Lager. Die Kunstoffhülse verhindert dann allerdings, dass es wieder raus kann.
Bei mir war jedesmal Wasser in der Hülse.

Daher hab ich die Hülse weggelassen und ein Loch in das Tretlagergehäuse gebohrt.
Zusätzlich habe jeweils ich eine Abdichtung von den SKF Lagern entfernt. Zum Tretlagergehäuse sind die Lager nun offen.

Ok, schließe mich mal der These an, dass die Kunststoffhülse mit den beiden O-Ringen ausreichend dicht sogar gegen ein Fußbad ist. Wenn die NBR-Lagerdichtscheibe und die Kunststoffbuchse funktionieren, kann Wasser mMn nur an der Welle entlang zwischen Innenlagerring/Kunststoffbuchse und Welle in die Hülse laufen. Und zwar bei GXP und HT-II auf beiden Seiten möglich. Dann würde das bei der Montage hier aufgebrachte Fett nicht ausreichend dichten, obwohl die Teile (Welle/Kunststoffbuchse/Lagerinnenring) sich nicht gegeneinander drehen (sollten). Wenn das Tretlager im Bach unter Wasser steht, dann gut denkbar, ob Regen bei defektfreien Teilen und korrekter Montage reicht, weiss ich nicht. Habe da weder bei GXP noch HT-II Wasser gefunden, aber Einzelfälle sagen nichts.
Das andere Problem könnte am gemeinsamen Dichtkonzept von HT-II und GXP liegen: zwei Scheiben drehen aneinander mit einer Axialdichtlippe dazwischen. Der stehende Teil ist der NBR-Lagerdichtring mit der Axialdichtlippe und der drehende Teil die Kunststoffbuchse. Dazwischen wird das Fett mit Schmutz und Wasser teigig gemixt und die Vermutung ist nun, das die Axialdichtlippe es nicht schafft, schön das saubere Fett innerhalb und das schmutzige Fett außerhalb der Axialdichtlippe getrennt zu halten. Es wandert nach innen durch und in das Lager hinein. Das obige Wasser an der Welle würde in die Hülse laufen und das Lager von der Rückseite angreifen. Kein normales Stahllager darf unter Wasser laufen, auch nicht ein bißchen.

Bei GXP gibt es auch Versionen (früher?), die auf dem Lager nicht nur die obige NBR-Lagerdichtscheibe mit Axialdichtlippe, sondern zwei haben: eine "normale" Lagerdichtscheibe (in der deutschen Übersetzung "Patronenlagerdichtung" genannt) und darauf nochmals die NBR-Lagerdichtscheibe mit Axiallippe (in der deutschen Übersetzung "Profildichtung" genannt). Da ich nur Versionen mit der "Profildichtung" habe, weiss ich nicht, wie zwei Dichtungen gestapelt werden. Darüber dann für alle Versionen die Kunststoffbuchse. Nach BA-Text können mal beide oder auch nur eine der beiden verbaut sein. Interessant ist noch der Text zu den GXP-Wartungsintervallen (d.h. Zerlegen, Reinigen, Fetten - kein Witz!!!):
- Straßen-Fahrräder: 100h bei trockenen Bedingungen.
- MTB: 50h bei trockenen Bedingungen
- Lager nach intensivem Kontakt mit Nässe sofort nachfetten (Radfahren bei starkem Regen, Wasserläufe)
Bei HT-II habe ich das nicht gefunden, aber bei der Ähnlichkeit der Dichtsysteme??? Also dagegen halten doch alle HT-II und GXP im Forum geradezu ewig .

welche O-Ringe?
Du sprichst schon von HTII?

Ich habe die Hülse (bei SRAM GPX) mit einer Bohrung (10mm) versehen, so kann eingedrungenes Wasser ablaufen. Im Tretlagergehäuse habe ich ebenfalls eine Bohrungen, einige Millimeter neben der Bohrung in der Hülse.


andre

Ja, HT-II, gemeint ist die bei Zeit 2:51 im Video: www.youtube.com/watch?v=wE47qzwJVbk
Ob es hier verschiedene Varianten gibt, weiß ich allerdings nicht.