Richtig!

Wobei man betonen muss, dass es sich bei dem Referendum in GB um ein Populistenreferendum gehandelt hat, wo nur dumme alte, rassistische, weiße Männer dagegen wahren, während das Referendum in Griechenland von den Erleuchteten gewonnen wurde.
Beitrag dazu

und was ist mit der Stimme der einfachen Frau?


jetzt sind auch noch Chauvinisten hier unterwegs

Sei nicht kleinlich - dieser angesprochene Chauvinismus ist billige Ablenkungstatktik .

ich hab das mit dem "klein" schon doch ignoriert.

Scheint aber voll im Trend zu liegen: Alles schlecht machen, überall dagegen sein, Hass. Ist ja nicht neu, sich mit dem Deibel zu verbünden.

Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.

Den meisten scheint nicht klar zu sein, welche Lunte sie gelegt haben. Die Sprengkraft wird unterschätzt. Nicht nur Schottland will aus dem Reich, nun auch London. Arme Queen. Nun wird fleißig zurück gerudert. War ja alles nicht so gemeint, war ja nur eine Abstimmung, ist keiner dran gebunden. Die 350 Millionen, die nun fürs Gesundheitswesen bereitstehen, gibt's eigentlich nicht. Wir wollten ja nur spielen.

Vielleicht können sich die Alten unter uns noch daran erinnern, was eine der Grundlagen für ein vereintes Europa waren: Der Wunsch, nach 2 Kriegen, die vor allem durch Nationalismus hervorgerufen oder begünstigt wurden, eine politische Union zu schaffen, die einen dauerhaften Frieden sichert. Nach 70 Jahren Frieden in Europa scheint das für manche nicht mehr so wichtig zu sein.

Lieben Gruß zurück von Dietmar

Das klang für mich auch immer überzeugend.
Aber es geht inzwischen einfach nur darum, das man Deutschland vs Frankreich ersetzen will durch EU vs Russland oder irgendwann China. Das ist auch nicht besser, nur eine andere Dimension.
Wenn man Frieden will, dann muss man die Menschen überzeugen. Kohl habe ich seine Visionen von Europa tatsächlich noch abgenommen. Aber was will Merkel? Die kann sich innerhalb eines Tages um 180° drehen und genau das Gegenteil von dem umsetzen, was sie vorher vertreten hat.
Und für wie glaubwürdig hältst du Jucker: "Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."
Genau das ist die EU Politik für die er steht und solch ein Europa der Lügen will ich nicht.

Was denn dann?

Ein Europa voller Nationalstaaten die ihre Interessen notfalls mit (Waffen) Gewalt durchsetzen möchte ich auch nicht. Siehe Ukraine Konflikt.

Das der "Brexit" 4 Tage nach Abstimmung doch nur Verlierer hervorgebracht ist doch jetzt schon klar.
Was ist die Ursache? Die Gier nach immer mehr in Politik, Wirtschaft und Gesellschaft.


Ich hoffe nur dass es im Vereinigten Königreich ruhig bleib und die unterschiedlichen Interessen diplomatisch gelöst werden und nicht mit Gewalt. Denn ich befürchte es.

Hallo Dietmar,

den Ball kann man aber genauso gut zurückspielen. Ihr macht hier gerade nischt anderes, als mehr als der Hälfte der britischen Wähler den Verstand abzusprechen, ihnen zu unterstellen, sich von Populisten einlullen zu lassen, sich mit dem Deibel zu verbünden und nach 70 Jahren Frieden, diesen nicht mehr zu schätzen. Das finde ich mutig, aber realitätsfern.

Zur Erinnerung: Wir sind bereits im Krieg, noch gänzlich ohne Populisten in der Regierung. Zwar nur mit 6 von 29 funktionierenden Flugzeugen und es ist ganz bestimmt ein gerechter Krieg, denn Mutti hat gesagt, wir sind die Guten - weil, die machen bloß Fotos. Wir waren auch schon mit Unterstützung der pazifistischen Grünen im Kosovo Krieg. Wir provozieren mit Hilfe der Nato den Russen, wo wir nur können. 13.000 Nato - Soldaten in Estland, ein Raketenabwehrsystem in Rumänien und die Rhetorik des Herrn Stoltenberg sprechen für sich. Wir bekämpfen Terroristen, die es ohne unsere Unterstützung garnicht gäbe. Den Friedenswillen der etablierten Politik - ich stelle ihn ernsthaft in Frage. Nationalistische Populisten müssten sich viel Mühe geben, das zu verschlimmern. Sie würden es m. E. eher verbessern.

In ganz Europa gewinnen Rechtspopulisten. Wir werden einig darüber sein, dass sie zu diesem Erfolg sehr wenig beigetragen haben. Verdient haben dieses Ergebnis die etablierten Parteien und zwar mit ganzer Kraft. Wenn man nach solchen Ergebnissen nichts besseres weiß, als nach mehr Druck von Rechts zu schreien, dann bekommt man ihn auch. Für mich ist das alles verkehrte Welt. Wer muss sich denn nach solchen Ergebnissen fragen, was er falsch gemacht hat? Diejenigen mit den Stimmengewinnen oder die mit den Verlusten? Wie war das früher? Kam die SPD nach einem Erdrutschsieg schon mal auf den Gedanken, sie könnte was falsch gemacht haben? Ist den etablierten der Populismus oder die Lüge wirklich so fremd? Was sind die geplanten Abspaltungen von Schottland und Nordirland anderes als Populismus? Ich finde nicht, dass ein Ergebnis in Schottland von ca. 60:40 für den Verbleib in der Eurozone, für eine so große und ehrliche Zuneigung zu Europa spricht. Dort sind nämlich massenhaft Subventionen hingeflossen, womit man das Ergebnis getrost als gekauft abtun kann. Und dafür, dass es gekauft ist, finde ich es sehr schlecht. Denn irgendwann gibts keine Zuwendungen mehr und man wird sich eben dann für einen Austritt aus der EU entscheiden, wenn lästige Pflichten damit verbunden sind.

Das muss doch alles nicht so weitergehen. Es sind doch nicht plötzlich so eine Vielzahl von Wählern zu Nazis mutiert, sondern die Politik ist immer unerträglicher geworden. Dazu kommt dann eine Öffentlichkeit, die man vorsichtig als einseitig bezeichnen kann. Und ohne die britischen Befindlichkeiten so genau zu kennen, ich kann den Wunsch nach Souveränität und Selbstbestimmung der Nation verstehen. Wir können hier über die Ursachen und Folgen dieses Entscheides spekulieren, aber doch nicht richten!

meint der Peter

Hallo Peter,

ich gebe dir insofern recht, als du einige Ursachen für die miese Stimmung aufzählst. Das erfordert aber nicht, eine schlechte Politik durch eine noch schlechtere zu ersetzen.

Das Europa der vielen Mängel durch ein Europa der Nationalstaaten mit all dem Hass gegeneinander, mit Stacheldraht und Schießbefehl zu ersetzen, kann ja wohl nicht das Ziel sein.

Ich spreche niemandem den Verstand ab. Das machen die Engländer schon selber. Das Zögern der Johnsons und Co. ist beredtes Zeugnis, dass sie nur mal zündeln wollten. Nun staunt man über die Explosion. Alle möglichen Protestwähler auf sich zu vereinigen wäre ja ok, wenn man eine Alternative hätte, die den Unzufriedenen nützt.

Gruß Dietmar

Als sich mein Großvater Hans Grebmayer in des Kaisers Uniform in Frankreich fotografieren ließ, wußte er noch nicht, daß er nach dem 1.Weltkrieg, den er schwerverletzt überlebte, später noch für einen zweiten Weltkrieg, diesmal wars Griechenland, einberufen werden würde.

Viele solcher Familienerfahrungen waren es, und dies ganz besonders in Frankreich und Deutschland, die gerade jüngeren Menschen das Projekt Europa in positivem Licht erscheinen ließ und sie begeisterte. Gerade in der Jugend war ab Ende der 1950er Jahre der Europagedanke sehr populär.
Der französische Präsident griff diese Begeisterung in seiner bekannten Ludwigsburger Rede 1962* auf seine pathetische Weise auf...
HeinzH.

*Gerade einmal dreizehn Jahre nach Kriegsende.

Das würde ich ohne Vorbehalt unterschreiben.

Daß das nach der Zeit x in den Hintergrund treten mußte, war natürlich. Es war auch ein Symptom dafür, daß dieser Wunsch teilweise Realität war. Und wie sieht es heute aus? Ich möchte mal so sagen:
Wenn nicht in den Menschen innerlich Europa ist, dann kann das beste Programm kein substanzielles Europa mit Anspruch auf Realität herbeifördern. Und Europa ist heute nichts weiter als eine leere Phrase. Es ist daher nur folgerichtig, daß es nicht funktioniert.

Man nehme den Durchschnittsmenschen aus irgendeinem europäischen Staat. Solange der nicht im Herzen (nicht nur im Kopf) empfindet: ich bin in erster Linie Europäer, dann vielleicht noch Belgier, Spanier, Däne usw, solange wird es mit den vereinigten Staaten von Europa nix werden. Und einen Wertewandel in diese Richtung hat die Politik aus Berlin, Paris, Rom usw trotz der wohlfeilen Worte in keinster Weise zustandebringen können.

Der pure Erinnerungsdruck, genährt aus den Schrecken des Krieges konnte das schon lange nicht mehr substituieren. Ich höre noch den Hünen Helmut in seinem Pälzisch von den blühenden Landschaften und seinen oiropeeeeeeischen Wunschvorstellungen faseln. Hatte, wie wir heute als Tatsachenvorgang erleben, keinerlei Substanz. Ganz ähnlich wie vor 100 Jahren Wilson mit seinen 14 Punkten. Leeres Gerede.

Guter Witz!
Genau das ist Großmachtpolitik.

Wer will denn das bitte? Warum immer im maximalen Extrem denken? Kennst du kein Mittelmaß? Das will wirklich absolut niemand!
Die Deutschen betrachten die Welt nur unter dem Aspekt der Nazizeit und ignorieren jeder andere Geschichte und jede andere Erfahrung.
Was ist mit einem Nationalstaat wie der Schweiz? Ich finde sie absolut vorbildlich nach innen und außen.
Zusammenarbeit und Gemeinschaft souveräner Staaten ist ein plausibles Ziel für Europa. Warum alles totnivelieren? Warum immer mehr Rechte an Institutionen abgeben, die demokratisch viel schlechter legitimiert sind als die Nationalen? Man muss Europa auch anders denken dürfen!

Du wolltest das. Du hast hier im Forum ganz offiziell für den Schießbefehl gegen Syrer, die ihr Land verlassen müssen, plädiert. Ist das das Mittelmasz für dich?

Wie Du hier alles runterputzt, die nicht Deiner, der politisch korrekten Meinung sind, ist typisch für die Diskussion.

Eine demokratische Mehrheit in GB hat sich entschieden, nicht mehr Teil einer Gemeinschaft zu sein und souverän und demokratisch im eigenen Land über die Geschicke wieder in die Hand zu nehmen. Sie haben das übrigens seit fast 1000 Jahren auch ohne die EU geschafft (OK, am Anfang nicht so demokratisch). Das sollte man als guter Demokrat akzeptieren.

Das Geschimpfe von Dir und anderen gleicht dem des nach 40 Jahren verlassenen Ehepartners, der keine Minute darüber nachdenkt, ob es nicht auch ein bißchen an ihm lag. Statt sich in Anstand zu trennen und versuchen, Freunde zu bleiben, wird schmutzige Wäsche gewaschen und der Rosenkrieg gestartet.

Wenn man das so sieht, kann man GB nur beglückwünschen, den Absprung geschafft zu haben.

Genau genommen haben alte Säcke, meist in der Provinz lebend, die jungen Leute dominiert. Selber schuld, könnte man anmerken.
Auch hierzulande ist es so, daß die Wahlbeteiligung bei den Alten deutlich höher ist als bei den jungen Bürgern...

Demokratie ist, wenn man selbst aktiv ist. Nie in der Geschichte gab es hierzulande dazu mehr Möglichkeiten als heute.

Bis denne,
HeinzH.

Das ist allerdings war. Wer an Wahlen und Abstimmungen nicht teilnimmt, der darf hinterher nicht jammern, wenn ihm das Ergebnis nicht gefällt.

Wahre Worte.

Jaja, die bösen alten Säcke. In Ö waren es angeblich die bösen Jungen, die das Land beinahe zum Hofer-Land gemacht haben. Wer auch immer es sei, es findet sich ein passendes Feindbild.

Ich glaube, dass das keiner ernsthaft behaupten kann. Der europäische Gedanke, der schließlich zur Gründung der EU geführt hat, hatte aber seine Wurzeln darin, dass man erkannt hatte, dass in der Geschichte allzu nationales Denken eigentlich immer zu Schwierigkeiten geführt hat. Der zweite Weltkrieg ist hier nur ein besonders extremes, aber in diesem Sinne auch ein sehr gutes Beispiel. Um immerhin in Europa mehr Einigkeit zu gewinnen, ist es nicht zielführend, sich wieder auf nationale Selbstbestimmung zu besinnen. Das heißt nicht, dass kulturelle Unterschiede unter den Tisch gekehrt werden sollen und alles gleichgeschaltet werden sollte!

Nun zu behaupten, dass die Politik "immer unerträglicher" geworden sei, verkennt die äußerst positive Entwicklung, die in Europa seit Ende des zweiten Weltkriegs stattgefunden hat. Ein Verhältnis der meisten Länder Europas, wie wir es heute vorfinden, war zuvor keineswegs vorzufinden. Das heißt nicht, dass die europäische Politik alle Ziele erreicht hätte und es nicht auch Kritikpunkte gäbe. Aber nun deshalb den europäischen Gedanken aufzugeben, beruht auf fehlendem historischen Überblick und zugleich auf kurzsichtiger Betrachtungsweise. Rechtspopulisten nutzen Unzufriedenheit sehr geschickt aus (Politiker aller Couleur haben das in ähnlicher Weise schon immer für sich zu nutzen gewusst). Blickt man auf die aktuellen Probleme, die z. B. unsere Nachbarn auf der Insel bedrücken, und analysiert sie, so wird man feststellen, dass die meisten "hausgemacht" sind. Wenn man als Politiker selber in der Vergangenheit keinen Beitrag zur Verbesserung der Situation vorzuweisen hat, so ist es geschickt, auf einen Sündenbock zu deuten, von dem man sich gut distanzieren kann. Es ist leider eine Tatsache, dass sich in der Bevölkerung immer eine erhebliche Zahl von Menschen findet, die recht unkritisch und uninformiert solche schnellen Schuldzuweisungen aufnehmen und glauben, ohne sie zu reflektieren. Diese menschliche Schwäche ist so tief verankert, dass man Beispiele dafür bis in die Anfänge der uns überlieferten Geschichte findet (siehe z. B. den Begriff "Sündenbock").

Um nochmals auf den zitierten Satz zurückzukommen. Auch in der Zeit, als Nazis tatsächlich die Macht übernehmen konnten, waren diejenigen, die ihnen dazu verhalfen, keineswegs alles "böse Nazis". Basierend auf einer Krise konnte diesen Leuten aber schnell ein Sündenbock präsentiert werden und die "Heilsbringer" dazu. Ganz klar hat der BREXIT eine derartige Dimension nicht erreicht und auch den Politikern, die das dort vorangetrieben haben, würde ich (in den allermeisten Fällen) solche extremen Motive nicht unterstellen wollen. Aber auch dort ist natürlich der Wunsch verschiedener Politiker zu erkennen, die Macht zu übernehmen.

Und - nationale Bestrebungen sind immer sehr aufmerksam zu verfolgen. Bereits jetzt werden nach der BREXIT-Entscheidung Osteuropäer, die schon auf der Insel leben und arbeiten, vereinzelt angefeindet. Eine von den meisten BREXIT-Befürwortern sicherlich nicht so vorhergesehene (und gewollte) Stimmung bildet eine gute Grundlage für Aktionen dieser Art. Auch hierfür gibt es Beispiele in der Geschichte und auch im aktuellen Tagesgeschehen verschiedener (vielleicht sogar aller) Länder.

Eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema hier nicht äußern und die Off-Topic-Diskussion ausweiten. Ich bin - nicht nur als Moderator - froh, dass diese Diskussion bislang recht sachlich verlief. Ich wünsche mir, dass das so bleibt.

Gerade einem Radreisenden sollte der Wunsch nach offenen Grenzen und einem guten Miteinander aller Nationen am Herzen liegen. Es wäre schön, wenn dieser Gedanke der Gemeinschaft sich in Europa festigen und perfektionieren ließe und parallel darauf geachtet würde, dass Europa nicht als ein bloßer Machtblock in Opposition zu anderen großen Machtblöcken gesehen wird. Auf lange Sicht würden uns und den anderen Menschen sonst daraus keine Vorteile erwachsen.

Genau solch ein Pathos macht die Leute kirre. Z.B. das Freiberufler nicht mehr in D von der Gewerbesteuer befreit sein sollen, könnte eine Folge der EU-Harmonisierung sein. Das dürfte einigen Freiberuflern das Genick brechen. Ein hoher Preis dafür, dass man nicht mehr an der Grenze anstehen muss.

Die Frage, die sich immer mehr Leute stellen, sind die Verbesserungen diesen Preis wert, weil es Einschnitte im eigenen Leben gibt oder sie real oder vermeintlich drohen.

Und welche positive Entwicklung hast du dabei im Auge?? Jetzt mal äußerst konkret und in Anbetracht der realen Lage seit "der Wende" gefragt.
Da du selber am Ende von WW2 anknüpfst, picke ich mir da mal genau diesen Punkt heraus, nämlich den der tatsächlichen Bestrebungen für tatsächlichen Frieden zu sorgen. Wie schaut es da aus? In Europa? Und damit meine ich nicht den Teil von Europa, der per eigener Defintion ja alles richtig macht, wenn es um das sich Schönreden von Kriegspolitik und Ausbeutung geht, sondern alles was zu Europa dazu gehört und das reicht nunmal nach vorherschender Defintion bis zum Ural und an den Bosporus.

Ich finde man darf hier nicht allein auf den doch recht schmalen Bereich vor der eigenen Haustür schauen, oder in die eigene Wohnstraße, oder das nette kleine Viertel. Nein ich möchte hier die gesamte "Stadt" mit all ihren Teilen und auch noch darüber hinaus betrachten.

Ich bin auch extrem dafür, daß der sogenannte Europäische Gedanke hochgehalten und ausgebaut wird. Das Doofe ist nur, ich kann diesen Europäischen Gedanken vornehmlich nur auf Papieren, in kulturellen Vorzeige=Feigenblattprojekten und in Reden zu Feierlichkeiten wiederfinden. Das was die EU aber tatsächlich zeigt, hat mit völkerverbindendem Denken und Handeln nichts zu tun. Hat mit tatsächlicher Solidarität nichts zu tun. Hat mit Frieden und Gerechtigkeit nichts (mehr) zu tun.
Großwirtschaftsinteressen, vondenen nur sehr wenige unter dem Strich dauerhaft profitieren, lenken dieses Konstrukt. Überseepolitik wird immer dominanter und bestimmender, was die sog. Europäische Politik bestimmt. So war auch "der Euro" keine Idee der Europäer, sondern eine sicherlich nicht ohne Hintergedanken wirkende Langzeitidee eines US-Thinktanks, nur mal so nebenbei.
Denkfabriken, die allesamt durch nicht intransparente Großinteressen bezhalt und gesteuert werden, bestimmen die langfristigen Ausrichtungen, wie die z.B. auch bei der "Agenda 2010" der Fall war (die wurde von der Bertelsmann Stiftung erfunden und über einen geeigneten Peter-Kanal dann in die Politik transferiert).

Ich habe einen Traum. Er heißt Europa. Ein vereinigtes Europa, daß durch genau die Werte bestimmt wird, die die reale Politik jeden Tag aufs Neue missachtet und mit Füßten tritt.
Daher befürchte ich, diese EU ist gescheitert. Das was dieses "Europa" allein mit Griechenland verbrochen hat, spricht eine mehr als überdeutliche Sprache. Und das was "Europa" auf Befehl der USA mit seinem Nachbarn Russland veranstaltet, zeigt wo die Reise wirklich hingeht: Spaltung, Niedergang, Krieg und Hörigkeit.

Man kann natürlich auch weiterhin den Kopf wegdrehen und sich einreden alles sei ganz, ganz toll, weil das ja auf den bunten Papieren der Festtagsreden steht. Man kann aber auch die Augen öffnen und hinschauen. Wir sind nicht frei. Wir leben nicht in und im Frieden. Wir sind eben keine Heilsbringer.

Also ich finde die Aussage eher pragmatisch als pathetisch ...;) Aber es mag sein, dass sich in diesem Forum viele Leute tummeln, die selten Radreisen unternehmen, die sie aus ihren Landesgrenzen hinauführen.
Sich da stets einzelne Punkte rauszupicken, ist da wohl typisch für diese Zeit

Moin moin,
gerade Freiberufler sind in den deutschen Parteien gut vertreten, vielleicht besser noch als Gewerkschaftsmitglieder, und übten schon immer relativ viel Einfluss aus. Da wird man sich wenig Sorgen machen müssen...
Bis denne,
HeinzH.

Tschuldigung Heinz, mit einem Klischee oder Vorurteil Sorgen nehmen zu wollen ist dumm.

Aber weil Du dich am Beispiel, welches pars pro toto stehen sollte, aufhängst, es geht darum, dass ich die These aufgestellt habe, dass viele Leute allmählich aber schleichend das Gefühl haben könnten, dass ihr individueller Preis für den Nutzen zu hoch ist. Ob das Gefühl berechtigt ist oder nicht, sei mal dahin gestellt.

Aber ich halte deine Reaktion exemplarisch dafür, warum die EU-Gegner sich so wenig von den vermeintlichen Argumenten beeindrucken lassen. Weil das argumentative Niveau der EU-Verteidiger nicht besser ist als der Gegner.

Und was lässt dich so sicher sein, dass die deutschen Parteien ihre Sicht der Dinge auf europäischer Ebene durchsetzen? Wenn wir eine politisch geeinte EU hätten mit einer repräsentativen Demokratie, in der Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip gefällt werden, dann kämen nur rund 16% der Abgeordneten im EU-Parlament aus Deutschland. Oder vertraust du darauf, dass der Einfluss auf europäische Politik weiterhin proportional zur Finanzkraft sein wird?

Die Gewerbesteuer ist und bleibt die wichtigste Einnahmequelle der Gemeinden, um etwas für die Infrastruktur zu tun.
Deshalb bin ich durchaus dafür, dass alle Freiberufler Gewerbesteuer zahlen, zumal sich der Einkommensteuersatz auf einem historisch niedrieden Stand befindet. Dass die Gewerbesteuer von der Einkommensteuer zum Teil abziehbar ist, solltest Du vielleicht berücksichtigen. Im Ergebnis zahlt kein Einzelunternehmer mehr als 1% Gewerbesteuer. Bei Kapitalgesellschaften sieht das zu Recht anders aus.

Kein Klischee sondern Lebenserfahrung als Mitglied einer der "Altparteien", wie sie von einfacher gestrickten Gemütern genannt werden. Ich war längere Zeit u.a. als Betriebsgruppensprecher in der AfA aktiv, und weiß, was ich schreibe...
Bis denne,
HeinzH.