Auf der Seite von Florian Wiesmann
hab ich folgendes gefunden und kann mir nicht so richtig vorstellen, was das für einen Rahmen bedeutet?

Gibt es dazu Fotos oder kann jemand erklären, was ein Symetrischer von einem unsymetrischen Rahmen unterscheidet?

Wiesmann wird asymmetrisch:

Zum ersten Mal hörte ich von der Idee bereits ein den achtziger Jahren, der deutsche Rahmenbauer Mittendorf bot schon damals Rahmen mit asymmetrischen Hinterbauten an, um das Hinterrad symmetrisch einspeichen zu können. Ein symmetrisches Hinterrad ist viel stabiler und weniger pannenanfällig als ein asymmetrisch gespeichtes, folglich kann es leichter gebaut werden. Die Idee hat also nur Vorteile, erfordert aber ein zusammendenken von Rahmen-, Laufrad und Schaltungskonstruktion, weshalb sie in der Bikebranche bislang, ausser in Nischenansätzen, nicht umgesetzt wurde. Auch ich habe nur vereinzelt, auf expliziten Kundenwunsch, asymmetrische Rahmen gebaut. Als Cannondale letzen Sommer als erster grosser Anbieter wenigstens bei einem Modell diesen Schritt getan hat, habe ich den nötigen Ansporn bekommen und auch die Hemmung verloren, endlich dieses längst überfällige Thema grundlegend anzugehen. Diverse Versuche und Tests im vergangenen Jahr haben mir die Gewissheit gegeben, dass fast jedes Wiesmann-Fahrrad ab sofort besser mit asymmetrischem Hinterbau und symmetrisch gespeichtem Hinterrad gebaut wird. Eine Ausnahme bilden derzeit noch die Rennräder, weil hier die Umwerferschaltung etwas enger toleriert ist und ich bislang noch keine vollständig zufriedenstellenden Ergebnisse erzielen konnte.

Das ist schon sehr selbstgefällig, was er da schreibt. Kolumbus himself. Sein ihm durchaus bekannter Kollege, Herr Juchem, baut asymmetrische Hinterbauten schon seit er Rahmen baut.

Das HR wird um 5,5 mm nach rechts versetzt, dh, der Freilauf wandert um dieses Maß aus der Mitte, wodurch die Felge nicht ganz, aber weitgehend mittig zwischen den Nabenflanschen steht.

Was ich nicht weiß, inwiefern der neuere Standard beim MTB von 142 mm Hinterbaubreite schon eine Verbesserung der Symmetrie beinhaltet und ob das beim eher exotischen Maß 150 womöglich schon ausgeglichen ist.

Für 135 ist es aber eine hervorragende Maßnahme. Zumal der Kettenschräglauf dadurch im Schnitt ebenfalls deutlich verbessert wird. Mitte Ritzelpaket und mittleres Kettenblatt stehen einander besser gegenüber. Was er da über das Problem bei Rennrädern redet, verstehe ich deswegen nicht.

Vielleicht weil es bei 2-fach nicht gut funktioniert? Bei mir ist die Kettenlinie perfekt, für ein symmetrisches Hinterrad müssten die Kettenblätter mehr nach rechts wandern, was für die Ergonomie schlecht ist.

Hallo,

Pinarello macht so etwas : Think asymetric
Bilder und Erklärungen über das wie und warum.

Viele Grüße,
Christian

Steht denn die Mitte Kettenblätter genau vor der Mitte Ritzelpaket?

Dazu ein Link zum Original (leider nur noch historische Seite): Hans Mittendorf

Nein, leider nicht. Der einzige Unterschied zwischen 135mm-Schnellspanner und 142mm-Steckachsnaben ist der, dass die Achsenden der 142er-Naben pro Seite 2,5 mm länger sind, damit sie in entsprechende 2,5 mm tiefe Vertiefungen im Rahmen einrasten können. Abgesehen davon sind die Naben völlig identisch (Abstützbreite, Abstände der Flansche von der Mitte, Position der Bremsscheibe und des Freilaufs, ...), was es einigen Herstellern dann auch ermöglicht, Umrüstsätze anzubieten, bei denen lediglich die Endkappen/Abschlussmuttern ausgetauscht werden.

Beim (artgerecht bewegten) Rennrad treibt sich die Kette einfach mehr auf der rechten Seite rum als bei anderen Rädern.

Viel Spaß, für so ein Fahhrad mal schnell ein Ersatzlaufrad zu bekommen.

Edith sagt: das ist die Meinung eines fortschrittsfeindlichen, hinterwäldlerischen Grantlers.

Wieso denn überhaupt Ersatz? Das geht ja eben niemals kaputt!

Hat man doch bei einem Rohloffrad genauso.

Ouh, ouh!! Jemand hat Jehova gerufen! Ich höre so ein Donnergrollen am Horizont... Es wird böse enden...

Außerdem sollte es je nach Stärke der Asymmetrie möglich sein, den Versatz durch Umzentrieren auzugleichen.
Aber selbst wenn, die Nichtverfügbarkeit von Austauschrädern würde mich von der Umrüstung nicht abhalten. Denn wer sowas fährt, der legt auch so viel Wert auf die Laufradkomponenten, dass er nur schwer Ersatz "von der Stange" bekommen wird.

... aktuell gibt es so etwas auch bei einigen Herstellern der sogenannten Fatbikes. Dabei findet man asymmetrische Rahmen, asymmetrisch gelochte Felgen, auch beides im Mix. Bei den Fatbikes gibt es das Problem, die Kette an den großen Reifen vorbeizubekommen ohne zu breite Kurbeln (Q-Faktor) verbauen zu müssen.

VG

Pinarello baut wohl nach wie vor symetrische Rahmen mit asymetrischen HR - zumindest wäre mir nicht bekannt, dass es von Fulcrum spezielle Pinarello-Laufräder gäbe (Pinarellos Standard-Laufradlieferant).
Deren Asymetrie beschränkt sich auf unterschiedliche innere Werte des Rahmens, und insbesondere des Hinterbaus, um die asymetrischen Belastungen des Kettenzuges rechts im Rahmen abzufangen. Mit Verschub der HR-Nabe nach rechts, um die Felge mittig über die Flansche zu bekommen, hat das nichts zu tun.

Matthias

(Pinarello hat auch mal schöne Räder gebaut.... )

Ich bin im Moment dabei mir so einen Mittendorf Rahmen aufzubauen. Was benötigt wird ist eine etwas längere Innenlagerwelle. Zudem reicht der Anlötsockel für den Umwerfer etwas weiter nach rechts.
Ich habe mal bei meinem asymetrischen Shimano Laufrad zwei Speichen ausgebaut und gesehen, dass beide Seiten gleich lang sind. Sollte also möglich sein, das Laufrad einfach weiter nach links zu zentrieren.
Viele Grüße
Armin

Das ist auch für einen Juchem-Rahmen möglich. Einfach rechts etwa 2einhalb Umdrehungen nachlassen und links dasselbe anziehen.

Symmetrisch eingespeiche Naben gibt es ab 145mm Klemmweite, allerdings nur bei Phil Wood (Tandem)Naben. Bei anderen Herstellern ist die Felge auch bei 145mm noch 2mm näher am rechten Flansch als am linken Flansch.

Die Idee mit den asymmetrischen Rahmen stammt doch noch aus einer Zeit, als wegen "schlechter" Speichen und dünner Nabenflansche und gleichzeitig wachsenden Ritzelpaketen bei engen Klemmweiten von 126mm Speichenbrüche an der Tagesordnung waren. Ich dachte, dass Speichenbrüche bei heutigen Komponenten auch bei asymmetrisch eingespeichten Hinterrädern kein Thema mehr sind.

Deine Rechnung geht insofern nicht ganz auf, als früher die Ritzelpakete deutlich schmaler waren.

Speichen brechen in der Tat wohl seltener als ehedem. Allerdings doch nicht gegen Null gehend, wie ich hier im Forum lernte.

Ein stabiles HR geht insbesondere mit 622 aber schon nicht so leicht. Zu unterschiedlich sind die Spannungen rechts und links. Wenn man die rechten Speichen schon grenzwertig angezogen hat, würde man gerne links durchaus noch eine Umdrehung weiterspannen wollen. Das alles ist bei einem mehr symmetrischen HR kein Thema mehr.

Die Idee wird aber seither immer wieder aufgegriffen und Speichenbrüche sind längst nicht aus der Welt. Wenn die Speiche hält, wird stattdessen der Nippel durch die Felgenbohrung gezerrt, was mich auch nicht unbedingt fröhlicher stimmt. Alle meine Speichenbrüche fanden immer nur auf der Antriebsseite des Hinterrades statt. Ich halte das für DEN entscheidenden Nachteil der Kettenschaltung und schüttele den Kopf über die aktuelle hinten-immer-mehr-vorne-immer-weniger-Entwicklungstendenz.

Was 11fach betrifft, bin ich nicht ganz auf dem neuesten Stand. Aber zumindest zwischen 8fach und 10fach hat sich doch die Freilaufkörperbreite und damit auch die Exzentrizität des grundsätzlichen Hinterradaufbaus nicht geändert. Oder irre ich da?

P.S.: Was kritischer sein könnte: Der Trend zu größeren Laufrädern. Denn umso größer der Felgendurchmesser, umso steiler stehen die Speichen. Wird noch so weit kommen, dass die auf der Antriebsseite senkrecht stehen.

Nö, das ist richtig und das 11. Ritzel nutzt den durch die Speichenschräge freiwerdenden Raum. Meine Schäden traten jedoch an 7- und 9-fach-Rädern auf, ergo finde ich ich auch die vorhandenen Speichenwinkel schon weitab jeder Vernunft.

Wenn vor dir ein 29er herfährt, sieht das wirklich so aus.

Na, sieht aber bei einem 28er genauso aus.

Ich plädiere für die optimale Kombination von asymetrischer Felge und asymetrischen Hinterbau.

Hallo Matthias,

Du hast völlig recht. Pinarello nutzt asymetrische Rahmenteile um die Kraftverteilung zu optimieren. Kettenlinie und Hinterradgeometrie betrifft das nicht.

Viele Grüße,
Christian
Das finde ich schön: Gavia in rot

Exzentrische Speichenlöcher in Felgen sind gut.
Sobald es aber an die Geometrie des Hinterbau geht wird eine ganze neue Büchse der Pandora geöffnet.

Wieso "Büchse der Pandora"? Grundsätzlich scheint mir der asymmetrische Hinterbau das Problem substanzieller anzugehen. Es ist ja nicht so, dass asymmetrische Felgen nicht auch Nachteile hätten. Sie sind halt asymmetrisch, obwohl die Belastung symmetrisch auftritt.
Das einzige Problem scheint mir die Kettenlinie zu sein. Im aktuellen HT2-Bereich mag der Spielraum nicht sehr groß sein. Aber bei Vierkant gibt es ja eine große Auswahl an Tretlagerachsbreiten. Und die Umwerfer geben in der Regel die paar mm mehr auch her.

Im Tandembereich wird meines Wissens auch schon länger mit asymmetrischen Hinterbauten operiert. Dass in dem Bereich asymmetrische Felgen diskutiert würden, ist mir so noch nicht aufgefallen.

Das, was gemeinhin als Kettenlinie bezeichnet wird, also der Abstand vom mittleren Blatt zu Mitte Sitzrohr, ist hier irrelevant. In der Praxis spielt vielmehr eine Rolle, ob sich Kettenblätter und Ritzel mittig gegenüberstehen. Und das wird beim asymmetrischen Hinterbau verbessert, nicht verschlechtert.

Mir ging es darum, wenn die Asymetrie des Hinterbaus aufgrund der Kettenlinie nicht bis zum optimalen Speichenwinkel (beidseitig gleich) getrieben werden kann, den Rest des Weges mit einer Asymetrie in der Felge zu gehen. Es muss ja nicht gleich einer einen Simplexalgorithmus entwickeln.