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#111299 - 08/26/04 09:12 AM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: ]
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Moderator
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Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten Autler Lieger, sei es ein- oder mehrspurig, mehr respektieren, weil sie sowas nicht kennen und davon verunsichert sind. Ausserdem wollen die meisten schauen und ueberlassen einem auch schon mal laechelnd die Vorfahrt. Das habe ich mit dem Upright noch nie erlebt. Genau auch meine Erfahrung. Der wirklich einzige Unterschied ist, wie Martin schon schrieb, dass es für uns Liegenden mehr Hindernisse gibt, die die Sicht auf uns verdecken. Gruss Uli
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#111323 - 08/26/04 11:19 AM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Anonymous]
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Ich fahre nicht nur Liegerad, sondern auch MTB und Motorrad. Und am meisten übersehen werde ich auf dem Motorrad. In der gleichen Situation wie von dir beschrieben. Nur ist das Mopped auch ein "aufrechtes Rad", in Rot lackiert und mit 110W Halogenlicht vorne dran. Ich glaube, das liegt eher an der Konzentration der einzelnen Verkehrsteilnehmer und nicht an einem etwas höheren oder niedrigeren Rad. Anfang des Sommers ist in einer Nebenstraße bei uns eine Frau mit ihrem Kleinwagen auf ein mit Warnlicht parkendes Postlieferauto hinten draufgefahren. Sie hatte es übersehen, stand dann auch in der Lokalpresse  - no comment - SICHER = VORNE AUS DER SCHEIBE AUCH MAL RAUSSEHEN
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#111331 - 08/26/04 11:36 AM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Anonymous]
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jenne
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Normale Radfahrer, die man normalerweise gut sehen kann, leben bereits gefährlich - Liegeräder erkennt man häufig erst sehr spät. Ich selbst bin im Mai 04 ca, 50 m in ein Maisfeld gefahren als ich nach einem normalen Überholvorgang plötzlich einem Liegerad (ohne Wimpel) ausweichen mußte.
Ich habe mit Tieflieger (ca. 30 cm Sitzhöhe) keine Probleme bei RTF's o.ä.. Mich würde deine geschilderte Situation aber mal interessieren. Kannst du es noch etwas genauer beschreiben? Ich vermute eine Situation, wo du einen sehr langsam fahrenden Autofahrer oder LKW überholt hast (ohne zu wissen warum er so langsam fährt) und bist dabei dann vorne auf den Grund des langsamen Fahrens gestoßen? Ich hatte es schon oft, dass mehrere Autofahrer hinter mir waren und dann überholten, doch übersehen wurde ich noch nicht. Nach meinem Eindruck (im Spiegel beobachte ich sie) wurde ich auch nicht besonders spät bemerkt, aber ich war bisher noch nicht in genau solcher Situation des Autofahrers. j.
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#111403 - 08/26/04 02:21 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Falk]
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Wenn der BuM-LED-Scheinwerfer wirklich nur 1W benötigt, sollte es doch kein Problem sein, 2 davon parallel zu betreiben.
Nein, in Reihe, die brauchen halb so viel Volt und nur etwas weniger Strom, also Reihe. Evtl. einen e6 und 2 Dioden Scheinwerfer hintereinander an einem son28 ?
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#111407 - 08/26/04 02:44 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: joerg046]
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Nein, in Reihe, die brauchen halb so viel Volt und nur etwas weniger Strom, also Reihe. Verflucht, schon wieder eine thematische Entgleisung. Trotzdem ist mir nicht klar, wie die LED-Scheinwerfer mit einer Betriebsspannung von 3V in das System passen. Da wird doch auch die Spannung für den Schluss mit runtergezogen, außerdem, wie soll das gehen? Doch hoffentlich nicht durch einen kontrollierten Z-Diodenkurzschluss? Dann allerdings ist eine Reihenschaltung sinnvoll. Ein zusätzlich in Reihe geschalteter E6 bekommt aber wieder Probleme durch den zu geringen LED-Strom, bei 2W komme ich nurauf 0,3A, für die Halogenlampe dürfte das etwas zu wenig sein. Der E6 ist noch dazu massefühlig, hier steht aufwändiges Isolieren an. Falk
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#111408 - 08/26/04 02:50 PM
Münchner Liegeradstammtisch
[Re: Anonymous]
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Der Münchner Liegeradstammtisch findet hier statt: Jeden ersten Mittwoch im Monat im (vegetarischen) Restaurant "Das Gollier" (Gollierstr. 83) ab 18:30. Das ist erfahrungsgemäß meist der Tag am Monatsanfang, an dem es regnet.
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#111413 - 08/26/04 02:58 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Falk]
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Nein, in Reihe, die brauchen halb so viel Volt und nur etwas weniger Strom, also Reihe. Verflucht, schon wieder eine thematische Entgleisung. Trotzdem ist mir nicht klar, wie die LED-Scheinwerfer mit einer Betriebsspannung von 3V in das System passen. Da wird doch auch die Spannung für den Schluss mit runtergezogen, außerdem, wie soll das gehen? Doch hoffentlich nicht durch einen kontrollierten Z-Diodenkurzschluss? Dann allerdings ist eine Reihenschaltung sinnvoll. Ein zusätzlich in Reihe geschalteter E6 bekommt aber wieder Probleme durch den zu geringen LED-Strom, bei 2W komme ich nurauf 0,3A, für die Halogenlampe dürfte das etwas zu wenig sein. Der E6 ist noch dazu massefühlig, hier steht aufwändiges Isolieren an. Falk wie das die Hersteller (B&M, Hella) im einzelnen gemacht haben, weis ich auch nicht  aber du hast recht, für den E6 würde nicht viel strom überbleiben wenn die LED Scheinwerfer alles einbremsen.  Weis jemand, wo man den Hella 200 LED bestellen kann ?
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#111460 - 08/26/04 05:40 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Anonymous]
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Abuelo ciclista
Unregistered
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Hallo Jenne,
Du hast die Situation gut beschrieben. Landstraße, rechts und links Maisfelder, kaum Verkehr. Ich (fahre einen kleinen Elch) hinter einem Lieferwagen mit ca 80 km/h. Während des Überholvorgans bremste der Lieferwagen plötzlich stark ab und ich sah in ca. 50 m ein Liegerad das in der Fahrbahnmitte fuhr. Gerade in diesem Moment kam auch noch ein Wagen auf der anderen Spurseite entgegen so das ich das Liegerad nicht auch noch überholen konnte. DIe Verzögerung des Elchs ist normalerweise hervorragend aber der Lieferwagen hinter mir hätte mich auf die Hörner genommen falls ich nicht direkt zwischen den beiden ins Feld gefahren wäre. Es gab einen Riesenschlag und dann war's wie in der Geisterbahn.
Weder Liegeradfahrer noch Lieferwagen haben angehalten.
Bin zum Bauer gestiefelt der mich mit seinem Traktor aus dem Feld gezogen hat. Habe dafür und für den Flurschaden € 50,- bezahlt. Konnte zu meinem größten Erstaunen weiterfahren und in der Werkstatt wurde nur der Unterboden gesäubert und die Spur der Vorderräder neu eingestellt.
Ich glaube allen Liegeradfahrer, daß sie sich sicher fühlen - sonst würden sie diese Geräte nicht nutzen.
Das von vielen hier im Forum als bewundernde/staunende/interessierte Schauen von den Autofahrern ist, zumindest bei mir und bei allen meinen Freunden (es sind wirklich sehr viele), reine Angst diese liebenswerte 'Spinner' (Bezeichnung von mehreren Personen gehört) irgendwie zu erschrecken oder gar anzufahren.
Trotzdem: Jedem das Seine.
Abuelo ciclista
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#111468 - 08/26/04 06:22 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: ]
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Posts: 11,035
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"Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten Autler Lieger, sei es ein- oder mehrspurig, mehr respektieren, weil sie sowas nicht kennen und davon verunsichert sind. Ausserdem wollen die meisten schauen und ueberlassen einem auch schon mal laechelnd die Vorfahrt. Das habe ich mit dem Upright noch nie erlebt."
Hallo Eva,
die Erfahrung, daß mir seltener als auf dem Up die Vorfahrt genommen wird, habe ich auch gemacht.
Es gibt die Theorie, daß die Körpersprache (souverän sitzend statt ........) auch eine Rolle dabei spielt.
Ich bin kein Psychologe, aber vielleicht trägt dies auch zum von vielen LiegerInnen beobachtenden und hier geschilderten Phänomen bei.
Eine (Kinderrad-)Fahne fahre ich nicht, weil
-niemand mit einem 30km/h fahrenden Kinderrad rechnet
-diese durch Peitscheneffekte gefährlich für (neben dem Radweg schreitende) Fußgänger sein könnte.
Ein Warndreieck ist im übrigen noch flacher als ein Tieflieger und sollte von einem verkehrstauglichen Autofahrer eigentlich nicht übersehen werden. Die meisten Radfahrer, ob "bent" oder "up" kennen das Verkehrsleben eh von beiden Seiten der motorisierten Windschutzscheibe.
Gruß aus HH,
HeinzH.
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#111512 - 08/26/04 11:31 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Anonymous]
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jenne
Unregistered
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In der beschriebenen Situation wäre es mit aufrechtem Rad sicher genauso gekommen. Hinter einem Lieferwagen sieht man auch mit Elch (den ich auch habe, A140 :-)) nichts.
Ich vermute, der LKW wollte selbst überholen, aber der Lieger zog in die Mitte, um das enge Überholtwerden zu vermeiden. Oder aber (noch wahrscheinlicher), der Lieferwagenfahrer sah dich in dem Moment gerade überholen und konnte dann selbst nicht mehr ausscheren. Also scharfe Bremsung. So war's wohl.
Wie haben denn Liegeradler und Lieferwagen reagiert? Wer bezahlte den Schaden?
j.
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#111535 - 08/27/04 08:27 AM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Abuelo ciclista]
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Posts: 6
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Hallo liebe Reisende,
auch wir sind bisher up gefahren, zumindest mehr oder weniger, ich (Jürgen) Rennrad, und meine Freundin (Nadine) City-Rad. Übersehen wurde ich auch bereits mehrfach, auch mit Mountainbike oder auf inlinern (5-Rolller), aber das nur am Rande.
Da meine Mutter starke Rückenprobleme hat, versteifte Wirbelsäule, war sie auf der Suche nach einem neuen Rad, und ist dabei auf Trikes gestoßen.
Ich neugierig wie ich bin letzten Samstag ab nach Waltrop zur Firma Hase und das Lepus probegefahren, vorher noch nie son Ding unterm Hintern gehabt und muß sagen, einfach nur genial, Freundin gleich mitangesteckt, so das wohl demnächst der Kauf von zwei Trikes ansteht, auch in Hinsicht unserer für nächstes Jahr geplanten Schottland Reise! Denn ich habe aufgrund meiner Größe und erblicher Vorbelastung, s. o. arg mit dem Rücken zu kämpfen, und werde dieses Problem mit dem "fast"Lieger nicht mehr haben! Daher umstieg von up auf "fast" lieger ja, aber das up geb ich nicht her!
jürgen
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#111545 - 08/27/04 09:51 AM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: jenne]
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Anonym
Unregistered
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Hallo Jenne,
wie bereits geschrieben, Liegeradfahrer und Lieferwagen waren weg als ich zurück auf der Straße war.
Glaube mir, nach so einer Erfahrung bist Du heilfroh wenn Du mit € 50,- (Bauer) + € 132,- (Werkstatt) und heilen Knochen davon kommst.
Fahre mit dem Auto im Jahr ca. 60.000 km (schätze mich selber als umsichtigen, Risiken meidenden Fahrer ein) und komme doch so alle 3-4 Jahre in irgendeine brenzliche Situation. Bisher immer ohne versicherungsrelevante Schäden.
Als Radfahrer fahre ich seit einiger Zeit wieder so 300 km im Monat (ca 100 km rund um Düsseldorf) und muß leider feststellen, daß ich viel häufiger in gefährliche Situationen gerate. Z.B. Autos überholen viel zu dicht, Abbieger nehme keine Rücksicht.
Am allerschlimmsten empfinde ich aber Situationen die durch rücksichtslose Radfahrer (je bunter [Fahrrad o. Trikot] je toller) geschaffen werden. z.B. schnelles Vorbeihuschen noch kurz vor irgendwelchen Engstellen. Nach Remplern stürzte ich bereits drei Mal - zum Glück ohne Folgen. Bei keinem dieser Stürze haben weder der Verursacher noch andere Radfahrer die vorbeifuhren angehalten!
Die hier im Forum so oft gelobte Solidarität zwischen Radfahrern habe ich leider persönlich noch nicht erfahren. Nur so nebenbei: ich halte immer wenn eine Situation unklar ist und habe schon mehrmals Radfahrern mit Werzeug/Rat/Tat ausgeholfen.
Abuelo ciclista
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#111562 - 08/27/04 10:49 AM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: jenne]
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Posts: 149
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Habe mich gerade in diesem Forum registriert. Möchte nicht anonym manche Radfahrer als Rüpel bezeichnen.
Abuelo ciclista
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Ärgere Dich nicht über die Dornen im Rosenstrauch sondern freue Dich über die Rosen im Dornenstrauch. |
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#112112 - 08/29/04 08:57 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Anonym]
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Posts: 2,512
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Hallo Abuelo ciclista, Ich (fahre einen kleinen Elch) hinter einem Lieferwagen mit ca 80 km/h. Während des Überholvorgans bremste der Lieferwagen plötzlich stark ab und ich sah in ca. 50 m ein Liegerad das in der Fahrbahnmitte fuhr. Ach, und was hat das mit dem Liegerad zu tun? Ein Aufrechtrad oder einen kleinen Motorroller etc. hättest du wegen des Lieferwagens vor dir genausowenig gesehen. Gerade in diesem Moment kam auch noch ein Wagen auf der anderen Spurseite entgegen so das ich das Liegerad nicht auch noch überholen konnte. Sorry, der Punkt geht gegen dich. Wieso hast du an einer Stelle überholt, die nicht lang genug freie Sicht bietet? Es kann schließlich immer etwas dazwischen kommen. Weder Liegeradfahrer noch Lieferwagen haben angehalten. Das du darüber sauer bist ist in Ordnung. Ich kann gut verstehen daß dir noch der Schrecken in den Knochen steckt und du sauer über das verschwinden der Beteiligten. Das gibt dir aber trotzdem nicht das Recht deswegen die Liegeradler in Bausch un Bogen als Spinner zu verurteilen. Schon gar nicht wo du kräftig deine eigenen Fehler geflissentlich unter den Tisch fallen lässt. Gruß, Bernhard P.S. Ich bin kein Liegeradler und finde es trotzdem nicht in Ordnung.
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#169333 - 04/30/05 11:53 AM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Maze]
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Moin, um zum Thema zurückzukommen möchte ich einfach nur einmal erwähnen, daß sich inzwischen nicht weniger als 980 Mitglieder (Stand: 30.4.2005/13:40 Uhr) dieses Forums an der Umfrage (Siehe Threadheadline) beteiligt haben... Damit wird die Umfrage so langsam Forums-repräsentativ. Gruß aus Hamburg, HeinzH.
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#444680 - 06/07/08 10:14 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: HeinzH.]
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Moin,
um zum Thema zurückzukommen
moin, eine neue umfrage wäre angebracht gruß aus hannover andreas
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"Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur deswegen für eine Art Vorrecht, weil keiner Ihnen aufs Maul haut." - Klaus Kinski
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#444869 - 06/08/08 07:11 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Ente]
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Posts: 11,035
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Moin,
um zum Thema zurückzukommen
moin, eine neue umfrage wäre angebracht gruß aus hannover andreas Moin Andreas, die erwähnte Umfrage lebt, da sie nicht abgeschlossen ist, weiter. Inzwischen haben sich 2326 Forumsmitglieder (Stand soeben) daran beteiligt, das ist durchaus repräsentativ. Insofern brauchte die Umfrage m.E. nicht neu aufgelegt zu werden. Gruß aus Münster, HeinzH.
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#445347 - 06/10/08 05:12 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: HeinzH.]
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Ich sehe gerade, dass die Antwortmöglichkeit fehlt: "Habs ausprobiert und den Lieger wieder verkauft" bzw. "Habs erfolglos ausprobiert."  Wir sind ja jetzt ein paar Jahre weiter, da bin ich vielleicht nicht mal die Einzige...  
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#445376 - 06/10/08 07:07 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Filou]
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Da fehlt auch "hab schon mehr als eins"!
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#446130 - 06/13/08 07:28 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: joerg721]
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Hi. Da fehlt auch "hab schon mehr als eins"! Und: "Ich habe meine Meinung seit meiner Abstimmung vor x Jahren komplett geändert." Für solche Leute wie mich. Ciao, Hoin.
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#782325 - 12/23/11 03:27 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Maze]
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Moin, seid 2005 wie jedes Jahr vor Weinachten abgestimmt Ergebnis: 5,2 % Gruß Andreas
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"Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur deswegen für eine Art Vorrecht, weil keiner Ihnen aufs Maul haut." - Klaus Kinski
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#782349 - 12/23/11 04:06 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Ente]
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Was hast Du da für einen coolen alten Thread und eine witzige alte Abstimmung ausgegraben. Ich will mich nextes Jahr mal mit Liegerädern befassen. Befassen heißt: Mal Probefahren. Je nachdem, wie oft ich runterfalle und/oder irgendwo andotzle, ist das Thema schnell durch.
Suse
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Bitte die bestellten Buffs rasch bezahlen. Treffpunkte für die über mich laufenden Raum Stuttgart-Sammelbesteller werden demnächst bekanntgegeben! |
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#782365 - 12/23/11 04:24 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: SuseAnne]
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Der ist seid Jahren auf der Startseite rechts oben zu finden Gruß Andreas
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"Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur deswegen für eine Art Vorrecht, weil keiner Ihnen aufs Maul haut." - Klaus Kinski
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#782375 - 12/23/11 05:00 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Ente]
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Ich beuge mein Haupt in Demut und schweige. (Mehr oder minder lang)
Suse
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Bitte die bestellten Buffs rasch bezahlen. Treffpunkte für die über mich laufenden Raum Stuttgart-Sammelbesteller werden demnächst bekanntgegeben! |
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#782395 - 12/23/11 05:54 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Ente]
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Der ist seid Jahren auf der Startseite rechts oben zu finden Und besagte "Startseite" nennt sich => http://www.bikefreaks.de/unter http://www.rad-forum.de/ findet man rechts oben nix. Ausser vielleicht seinen eigenen Nicknamen. Gruß Mario
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#782411 - 12/23/11 06:25 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: dogfish]
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Verdammt, das stimmt  . Ich habe auf dem Desktop http://www.bikefreaks.de/ verknüpft, da sehe ich immer gleich die neusten Themen im Forum und auch das " Liegerad " wenn ich dann auf Forum klicke habe ich http://www.rad-forum.de/forum_summary auf dem Schirm. Gruß nach München Andreas
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"Schlechtes Benehmen halten die Leute doch nur deswegen für eine Art Vorrecht, weil keiner Ihnen aufs Maul haut." - Klaus Kinski
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#1149350 - 08/11/15 05:43 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: Maze]
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Moin moin! Der Thread ist ja ziemlich aus dem Ruder gelaufen.... kleinere Abschweife auf die alten Vorurteile gegenüber Liegefahrrädern inclusive. Wegen doch Artikels habe ich mich hier angemeldet! Die Frage, welches Rad ich für eine Reise benutzen will, stelle ich mir vor jeder Tour wieder aufs Neue. Es hängt zum grössten Teil davon ab, ob ich alleine fahre, oder i.d.R. Aufrechtfahrer mit von der Partie sind. Wenn ich alleine (oder anderen Liegern) fahre, fällt die Entscheidung definitiv auf das Liegefahrrad. Wenn ich mit Aufrechtfahrern zusammen fahren will, dann fahre ich auch Aufrechtrad. Bequemer ist auf jeden Fall das Liegefahrrad. Es macht mir aber nicht so viel Spaß mit dem Liegefahrrad zu fahren, wenn ich mit Aufrechtfahrern zusammen längere Strecken fahre. Weil sich da dann doch die Vor- u. Nachteile der verschiedenen Fahrräder ins Gehege kommen. Z.B. bei viel Wind: Während es mit dem Liegefahrrad auch bei Gegenwind recht zügig voran geht, braucht man mit dem Aufrechtrad häufiger mal eine Pause. Oder am Berg: Mit dem Aufrechtrad kann man mal aus dem Sattel gehen und einen Hügel einfach im großen Gang platt machen, während man mit dem Liegefahrrad tendentiell eher chillig ein paar Gänge runterschaltet und auf eine gleichmäßige Trittfrequenz achtet (und man langsamer wird aber erholt bleibt). Eine längere Tour kann dann auch nervig werden, wenn Aufrechtfahrer ständig "Popopausen" brauchen, während man mit dem Liegefahrrad eigentlich noch lange keine Pausen benötigt. Ich persönlich lege auf dem Liegefahrrad mehr Kilometer pro Tag zurück als mit dem Aufrechten - der Schnitt ist i.d.R. besser. Im Großen und Ganzen würde ich auf jeden Fall das Liegefahrrad vorziehen. Das ist meine Erfahrung der letzten 4-5 Jahre. Es gibt bestimmt Leute die das anders sehen. Schönen Gruß GrasshopperHH
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#1149364 - 08/11/15 06:26 PM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: GrasshopperHH]
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Eine längere Tour kann dann auch nervig werden, wenn Aufrechtfahrer ständig "Popopausen" brauchen, während man mit dem Liegefahrrad eigentlich noch lange keine Pausen benötigt. Ich persönlich lege auf dem Liegefahrrad mehr Kilometer pro Tag zurück als mit dem Aufrechten - der Schnitt ist i.d.R. besser. Da habe ich eher ein Probem zusammen mit anderen Liegeradnutzern. Vor allem dann, wenn sie nur »volles Rohr« können und wollen. Wegen der Rasterpedalen brennen mir dann die Fußsohlen.
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#1149539 - 08/12/15 10:05 AM
Re: Umstieg auf Liegerad für Radreisen geplant?
[Re: GrasshopperHH]
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Moin moin, falls Deine Familienplanungs- und Aufbauphase noch nicht abgeschlossen ist, hast Du die u.U. die Möglichkeit eine wenig bekannte Stärke von Liegerädern zu erfahren: Aus aerodynamischen Gründen kommt man nämlich mit Liegerad-Kinderanhängergespannen in der Ebene ziemlich zügig voran, da der Kinderanhänger überwiegend im Windschatten bzw. der Wirbelschleppe des Zugfahrrades rollt*. Der Geschwindigkeits-limitierende Faktor ist eher die Qualität der Wegeoberfläche. Gruß aus Münster, HeinzH. *O.k., man kann diesen aerodynamischen Vorteil in Zeiten des Pedelecs auch durch elektrischen Strom ersetzen 
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Edited by HeinzH. (08/12/15 10:06 AM) |
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