anscheinend macht Schmidt Maschinenbau eine SON 28 fuer Doppeldisc. Weiss jemand ob es eine Tandemgabel gibt in die zwei Scheibenbremsen passen und die das auch verkraftet?
Viele gruesse

Lars

Hi,

Der Name den du suchst ist "Heiner Schuchard". Er hat das angeleiert und sich auch für sein Tandem eine entsprechende Gabel fertigen lassen. Die Mailadresse kann ich dir per PM zukommen lassen. Alternativ kannst du dich auch auf der Tandem-Mailingliste anmelden auf welcher Heiner mitliest.

Grüße
J.

Hallo
Danke fuer den Tip - ich vor ein paar Wochen schon mal eine freundliche Anfrage an eine arcor email adresse von Herrn Schuchard geschickt - habe aber leider keine Antwort erhalten .

Gruss Lars

Von Brunn gibt es die Vorderradnabe 038 die soll es auch für Doppelbremsscheibe geben.
Bei den Gabeln steht zur Bremse, andere Anschlussmasse auf Anfrage.
Es steht zwar nicht Expizit dabei, aber eventuell Traut Brunn den beiden Gabelmonstern 010 und 016 Tandem Betrieb zu.
Auf wusch fertigen die einen so was aber auch bestimmt an, vorausgesetzt man macht die Geldbörse weit genug auf.
Das man dann noch ein Tandem Rahmen braucht wo so eine Gabel dran passt ist Natürlich das nächste Problem.

Ich glaube, Heiner Schuchard hatte sich die Gabel nach seinen Spezifikationen bei Schauff bauen lassen. In der Fahrradzukunft.de müsste dazu auch mal ein Artikel gewesen sein.

Evtl. wäre es ja möglich, auf Basis "handelsüblicher" Doppelbrückengabeln unter Verwendung von zweimal linkem Federbein recht einfach eine Doppelscheibengabel ohne ausdrückliche Spezialteile oder Sonderfertigung zusammenzubauen. Dann braucht's nur noch eine Bremszange, die in beide Laufrichtungen funktioniert, ohne die Beläge auszuspucken, und das ganze wäre fertig.

Wenn ich mir den Aufbau der aktuellen KugelSONs mit zwei Gehäusehalbschalen so anschaue, scheint es dann eine eher leichte Übung zu sein, in Tübingen die Gehäuse aus zweimal "linker" Halbschale zusammenzubauen, womit man rechts die entsprechende Bremsscheibenaufnahe der Wahl bekommt, und das ganze dann auch noch nach Wahl mit Schraub- oder Steckachse.

lG Matthias

PS.: Siehe auch den anderen Thread Doppelscheibenbremse (Ausrüstung Reiserad), den drei Beiträge weiter oben BaB schon oben verlinkt hat. KugelSON zweimal die linke Hälfte. Hab ich ja damals selber fleißig mitdiskutiert.

Meinst Du denn, eine Doppelbremsscheibe ist erforderlich? Wir haben an unserem Tandem vorn eine Scheibe mit 203mm in Kombination mit der DOT-Bremse Quad Rapide und ehrlich gesagt, traue ich mich nicht die voll zu betätigen. Die beißt schon richtig zu. Ich muß allerdings gestehen, daß meine Frau und ich zusammen nur 115kg wiegen und damit sowieso schnell abgebremst werden.

Ich bin mit ähnlicher Bremsausstattung ebenfalls zufrieden (Code R an 200er Scheiben), wobei wir etwas schwerer sind und auch Reisegepäck mitführen.
An das satt Bremsen solltet ihr euch aber schon mal rantasten (auf tandem-fahren.de (oder bei Sheldown Brown?) steht, wies geht) - ist ja immer gut, wenn man Sicherheitsreserven hat. Am Tandem kann man nicht über den Lenker absteigen, daher kann man bis zur Blockade des Vorderrades Bremsen. Effektiv lassen sich damit kürzere Bremswege als mit dem Solorad erzielen. Ausschlaggebend ist dabei allein die Reibung zwischen Reifen und Fahrbahn. Ein schwereres Team könnte da wegen des höheren Anpressdrucks sogar Vorteile gegenüber euch haben.
Ein blockierte Vorderrad ist am Tandem auch kontrollierbar, sofern der Stoker nicht absegelt und man keine Kurvenlage hat.

Diese eh schon brachiale Bremskraft lässt sich zumindest theoretisch mit ner Doppelbremse noch erhöhen und diese hat obendrein noch belastungstechnisch (Nabentorsion) und was die Dauerbremsleistung betrifft Vorteile.

Die Frage nach ner dafür brauchbaren Tandemgabel ist aber nicht nur was die Bremszangenaufnahme betrifft völlig berechtigt. Unsere sehr massiv aussehende Taiko-Tandemgabel windet sich bei ner Vollbremsung sehr merklich! Die Tandemgabeln müssen hier Kräfte wegstecken können, die am Solorad schon wegen des "über-den-Lenker-absteigen"-Effektes gar nicht auftreten können.

Was ich mich aber ganz praktisch frage: Selbst wenn man einen Rahmenbauer findet, der einem so eine Monstergabel zusammenbruzzelt, wie stellt man es an, die beiden Bremszangen über einen Bremshebel zu versorgen?

Es gibt ja Doppelscheibenbremsen so ist das ja nicht.

Ach ja, welche denn? Ich kenne bisher nur Eigenbastellösungen.

Man braucht entweder ein T-Stück oder 2 mechanische Bremsen oder - wenn du dir eh eine Gabel anfertigen lässt - du bedienst dich bei den Motorradbremsen, dort liegt dir allerfeinste Technik zu Füßen.

Von Gatorbrake, die haben auch die passende Nabe dazu. Von Tektro gibt es auch so was. Und von Magura die Big. Die Fährt der Herr der oben erwähnt wird.
Ich weiß jetzt aber nicht welche von den Teilen noch zu haben sind.


Im Liegerad Bereich bei den Dreirädern kann man solche Bremsen auch mal finden. Zwei Bremskörper die an einem Bremsgriff hängen.

Die BIG gibt's nach wie vor, aber es braucht einen sehr hartnäckigen Händler, um sowas zu kriegen. Magura scheint die Existenz dieser Bremse marketingtechnisch nicht an die große Glocke hängen zu wollen. Die schwirrt irgendwo im Niemandsland zwischen den Geschäftsbereichen "Bike parts" und "Controls" herum und ist technisch noch die letzte Niederdruck-Scheibenbremse á la alte Julie ohne "HP" mit einem - bei der BIG TWIN - etwas speziellerem großvolumigen Geberkolben, und da gibt's auch Bremsgeberzylinder z.B. für Tretpedale oder noch ganz andere Basteleien (Anhänger mit hydraulischer Auflaufbremse z.B. wäre damit realisierbar)

Ich bin versuche auf dem aktuellen Stand zu bleiben was geht. Im Flachland brauchen wir sicher keine Doppelscheibe. Wenn wir eine Alpentour machen wollen wuerde ich mich sehr ernsthaft damit befassen. Ich habe von Santana den Artikel ueber deren Bremsentest gelesen und der war ein ziemlicher Augenoeffner wenn es eine Weile Bergab geht.
Dein Punkt mit dem Systemgewicht ist natuerlicgh richtig - Meine Frau mit unserem Sohn auf einem Tandem - 95 kg. Ich mit meiner Frau auf einem Tandem - 145kg (ohne Gepaeck). Das macht beim bremsen dann schon einen Unterschied - vor allem Bergab.

Ich habe bei Magura angefragt ob sie Scheibenbremsen mit Tandemfreigabe haben. Kommt eine email in dem Sinne: ja klar dieses und jenes Modell sind fuer ein Tandem geeignet.
Schreibe ich eine email zurueck ob ich freundlicherweise die Testbedingungen haben koennte - und warte heute noch auf antwort.
Ich finde das nicht ok - Wenn sich zwei Leute mit zusammen 170kg und 20Kg Gepaeck aufs Tandem setzen und dann bei einer Abfahrt in den Alpen die Bremsen zerkochen und einen Unfall haben.

Bei Magura hast du eine Tandem Bremse wenn du große Bremsscheiben verbaust und wenn da Stahlflex Leitungen dran sind. Das war noch nie anderes. Selbst dieses Spielzug von Julie würde so als Tandem Bremse verkloppt.

Eine wirklich standfeste Bremse gab es nur in Form der Gustav M.
Auch diese Bremse kann die Physik nicht überwinden, aber dass Teil ist ein echter Quantenprunk zu meiner Louise gewesen.

Tandem fahren ist ab einer gewissen Gewichtsklasse immer, Köpfchen benutzen und Augen zu und Durch.

Richtig. Es gab. Geben tuts die nicht mehr und von dem Hersteller auch keinen Nachfolger. Wäre mal spannend zu erfahren was es für Tandemfahrer heute für Bremsen gibt. Der Artikel bei Sudibe und Link zum Santane-Artikel ist ja ziemlich unbrauchbar weil hoffnungslos veraltet: damals war die Gustav M noch Vaporware und nicht nicht erhältlich, mittlerweile ist sie seit einiger Zeit eingestellt. Bei Fahrradscheibenbremsen hat sich seither einiges getan.

Ich glaube, offiziell für Tandem freigegeben ist nur eine Magura: MT8.....

Leistung ist ja nicht das Problem, eben halt nur was zu finden was auch Standfest ist. Und dann kommt die Geschichte mit der Doppelbremsscheibe ins rollen.
Die Big von Magura hat sicher nicht mehr Leistung wie eine Gustav. Der Springende Punkt ist halt nur das die Bremse nicht permanent am Limit gefahren werden muss und das man von der Theorie her mit zwei Bremssätteln an der Gabel das Bessere System hat.

Ich weiß nicht ob sich das in der Zwischenzeit geändert hat, aber Santana war ja mal gegen Disc am Vorderrat, eben wegen der einseitigen Belastung für die Gabel.

Mal ehrlich, dann hat der Fahrzeugführer schon schwere Fehler gemacht. Eine so beladene Fuhre hältst Du mit Regulierbremsen garantiert nicht.

Genau das meine ich ja. Mich würd mal interessieren ob das überhaupt noch ein Problem ist, jetzt wo 203er Scheiben quasi Standard sind und diverse Optimierungen wie z.B. Bremsbeläge mit Kühlrippen, Alu-Spider bei den Scheiben etc. verfügbar sind. Zur Not könnte man ja V-Brakes zusätzlich verbauen und hätte etwa das doppelte an Bremsleistung (=Wärmeabfuhr) zur Verfügung. Da das Felgenbremsen bei beladenen Single-Fahrern ausreichen, sollte doch beides beim Tandem kein Problem sein?

Hallo Lars, deine Kritik an den Testbedingungen teile ich, muss allerdings auch sagen, dass ich deine Befürchtungen für nicht derart tragisch halte. Du solltest dir halt der Schwächen deiner Bremsen bewusst sein: Mit 25km/h steile, lange Abfahrten runterschleichen ist definitiv keine gute Idee. Entweder durchaus auch knackig laufen lassen und nur vor den Serpentinen anbremsen oder eben ganz langsam fahren und entsprechende Abkühlpausen einlegen.
Ich bin ganz froh, an unserem Rad noch ein paar V-Brakes als Backup zu haben (bot sich am Rennlenker an, sonst wären die Bremshebel da redundant gewesen) - ich bin aber mittlerweile recht überzeugt, dass die nicht wirklich fürs Dauerbremsen nötig wären.
Ich habs mal (ca. 190kg Systemgewicht) auf einer sehr steilen 700hm-Abfahrt getestet: ca. 500hm hab ich (im kritischen Geschwindigkeitsbereich um 20 km/h) nur hinten gebremst, bis die Bremse anfing nach Verschleiß (Bremsbeläge) zu riechen (Einschränkungen des Bremsverhaltens hab ich da noch keine gespürt!). Dann hab ich auf Vorderradbremsung umgestellt. Ehe es da roch, waren wir unten. Mit kombiniertem Bremsen und zwischenzeitlichem "Laufenlassen" wäre ich absolut auf der sicheren Seite gewesen. Das ist natürlich kein validierter Testaufbau, ließ mich aber Vertrauen in die verbauten Code R an 200er Bremsscheiben fassen.
Die fährt mein Radhändler an einem MTB-Tandem übrigens auch - da kommen sie sogar bei Alpencrossrennen zum Einsatz. Langer Rede kurzer Sinn: Mit etwas Augenmaß reicht eine moderne hydraulische Scheibenbremse an sehr großen Bremsscheiben aus. Wenn du das technisch mögliche ausloten willst - gerne, interessiert mich auch. Aber das ganze wird sicher ein sehr teurer Spaß.

Im Grunde ist das doch alles Kokolores, wie viel Energie soll den eine 2 mm Scheibe aufnehmen können. Und ob eine Scheibe nun 180..190 oder 203mm hat, da geht es doch auch nur um irgendwelche Zahlen hinterm Koma. Sicher bringt das alles in der Summe was, was Shimano da bei der Saint alles verbastelt hat, aber im grunde hast du dann eine Vollbremsung mehr im Köcher.
Es bleibt meist halt dabei, Irgendwann Kochen die Lager oder Die Bremsleitungen schmelzen einen ab. Wahrscheinlich hat davor aber schon längst der Bremssattel selber Kollabiert.

Wer sich dann aus welchen gründen auch immer zwei Bremssystem an die Kiste Schraubt, na schaden kann es sicher nicht.

Keineswegs. Hier hats mal jemand ausgerechnet: 203er Scheiben können 50% mehr Wärmeenergie aufnehmen als 160er. Und wegen des größeren Durchmessers und der schnelleren Geschwindigkeit aussen vermutlich auch schneller wieder abgeben.

Kochende Lager, schmelzende Bremsleitungen und kollabierende Bremmssättel wird man an einer Fahrradbremse wohl nie haben. Farbig glühende Scheiben schon, heisse Bremsbeläge auch und evtl. noch kochendes Hydrauliköl oder Bremsflüssigkeit. Reicht auch zum Bremsversagen. Kollabierende und teilgeschmolzene Bremsscheiben hat es in der Realität auch schon gegeben.

Interessante Berechnungen. Eines sollte man aber beachten: Die 50% ergeben sich letztlich rein aus dem Effekt, dass die 203er Scheibe 50% schwerer ist als die 160er. Leider machen die Überlegungen aber keine Aussagen zur Dauerbremsleistung, sondern geben nur einen theoretischen Vergleichswert an, wieviel Energie das Bremssystem bis zum Versagen (d.h. em Schmelzen der Bremsscheibe ) aufnehmen kann. Die für den Tandemeinsatz (und auch Reiseradeinsatz) relavante Größe ist, wieviel Energie (pro Zeit) die Bremse im Dauereinsatz an Wärme abführen kann. Da hilft der größere Radius (bei 200er 25% mehr als bei der 160er) durch die größere Oberfläche schon. Eine Verbreiterung der Bremsscheibe vergrößert die Oberfläche der Scheibe hingegen nur marginal, der Ausfallzeitpunkt würde damit zwar hinausgezögert (es muss mehr Energie bis zum Ausfall zugeführt werden), unter Dauerbelastung wäre aber der Ausfall unter identischen Dauerbelastungsparametern ebenso zu erwarten (d.h. bei gleichem Gefälle und Dauerbremsen auf gleiche Geschwindigkeit eben ein paar hm weiter unten).

Neben der Variante Doppelscheibe (d.h. links und rechts der Nabe) gäbe es noch, wie bei Motorrad und Auto üblich, die Möglichkeit die Scheibe selbst als Doppelscheibe auszulegen, d.h. die Kolben würden jeweils von links und rechts gegen zwei eigenständige Scheiben greifen (natürlich wäre da die Entwicklung einer ganz neuen Bremszange nötig). Durch den Luftspalt dazwischen wäre die Oberfläche doppelt so groß, die zu erwartende Dauerbremsleistung also auch. Mit Kühlrippen, etc. in dem Spalt ließe sich die mögliche Wärmeabfuhr eventuell noch erhöhen.

Du wirst fürs Fahrrad keine Serien Bremse bekommen die nicht Irgendwann überhitzt. Und die Plus 50% sind dann halt für eine weitere Bremsung gut und dann an ist das Teil auch am Limit.
Ich behaupte ja nicht das es gar nichts bringt, nur eben nicht so viel das man eine tatsächliche Sorglos bremse bekommt.

Eventuell kommt da von Magura doch noch mal was wo man als Tandem Fahrer Bremse zu sagen kann. Im Netz sind Bilder von einem Vierkolben Prototyp zu finden.

Bei allen Sinn für eine Doppelbremscheibe am VR, darf man aber auch nicht vergessen das die Ganze Konstruktion auch bewegt werden will.
Das mehr Gewicht einer Doppelbremscheiben Bremsanlage möchte ich eigentlich nicht Spazieren fahren.

So etwas hat Hope schon auf dem Markt. Trotz doppelter Oberfläche lässt sich damit allerdings bei Weitem keine doppelt so hohe Wärmeableitfähigkeit erreichen, weil nicht nur die Oberflächengröße eine Rolle spielt, sondern auch die Wärmetransportmechanismen. Die Luftzirkulation zwischen den beiden Scheiben ist nicht so gut wie außen, und die Wärmestrahlung der Innenseiten entkommt kaum dem schmalen Spalt.

Natürlich bringt das insgesamt schon einen Vorteil, aber im Verhältnis zur Gewichtszunahme ist der verschwindend gering.

Arne

50% mehr Wärmekapazität sind schon ne ganze Menge. Und dann kommt noch dazu, dass die größere Scheibe fast 30% mehr Fläche hat um die Energie wieder abzugeben. Dann sind da noch die anderen Optimierungen, die in der Summe sicherlich einiges bringen. Letztlich muss das Bremssystem nur soviel Ernergie speichern wie es nicht an die Umgebungsluft loswird und zwar nur so lange wie die Abfahrt dauert. Die maximal zu vernichtende Höhe ist begrenzt, ebenso wie das Gewicht. Und diverse Optimierungen, die es ermöglichen, dass die Bremse mehr Energie an die Umgebung abgibt und auch mehr Hitze verträgt zögern das weiter hinaus.

Als mir mal eine Bremse versagt hat (die zweite Bremse war kaputt, die erste habe ich schleifend in Schrittgeschwindigkeit eine sehr steile Asphaltstrasse über mehrere hundert Höhenmeter gequält - also maximal schlecht für die Energieabfuhr) war ich auch schon fast unten.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine moderne Scheibenbremse mit den größten verfügbaren Scheiben auch Tandemtauglich ist, zumindest wenn man beim Bremsen nicht alles falsch macht. Probiert hab ichs nicht. Aber man sieht mittlerweile viele Tandems mit Scheibenbremsen und von allzuviel Bremsversagen hab ich auch noch nix gehört. Meine Frau mag leider Tandemfahren überhaupt nicht, drum werd ichs selbst nicht ausprobieren können.

Ah, interessant. ich glaube diese Scheibe krankt auch an einer anderen Stelle: Es ist schlicht relativ wenig Material vorhanden; die Einzelscheiben sind ziemlich dünn und der Spalt selbst auch. Aber immerhin wird sie mit ihren verbesserten Dauerbremsleistungseigenschaften beworben. Ja, Berge sind immer endlich, aber grade in den Bergen sind solche >1000hm-Abfahrten nicht selten, die abzubauende Energie enorm. Das Bremsversagen bei den eingangs zitierten Tests wurde bei deutlich kürzeren (aber auch sehr steilen) Gefällestrecken festgestellt.

Mal ein kleiner Schwank aus der Praxis.
Geh ich bei mir Richtig in die Eisen, brauchen die Bremsscheiben Bestimmt 30 wenn nicht sogar 45 Sekunden bis die Dinger wieder Geräuschfrei durch die Bremszangen Laufen. Das sich die Bremsscheiben verformen hat ja erst mal nicht unbedingt großartig was zu sagen.
Mache ich das aber vier fünf mal hintereinander, merkt man richtig wie die Bremse immer mehr bezüglich der Bremsleistung abbaut. Auf dem Solo Rad lacht sich meine Gustav über mich tot, aber auf dem Tandem Herrschen andere Gesetze, da nützt mir die Plus 50% kaum was.
Ich fahre auf dem Tandem hinten 203mm Bremsscheiben, dass ist schon mehr wofür die Gustav in der Serie ausgelegt war, und trotzdem ist mein Gefährt nach der Fünften Kurve mit Starker Bremsung am Limit.
Das kann aber auch alles nicht wieder verallgemeinern, da bei mir in der Spitze über 0,250T Abgebremst werden.

Irgend welche Tests für solo Radfahrer, wo die Fahrer wahrscheinlich auch noch irgendein Norm Gewicht hat, nützt dem Tandem Fahrer erst mal gar nicht.
Wichtig ist in meinen Augen, dass die Bremse ein überhaupt erst mal vernünftig zum Stehen bringen kann.

Tja, für solche Späßchen

ist ein Fahrrad eben nicht gedacht.

Hmm, 250 kg als Systemgewicht für ein Tandem mit zwei etwas kräftigeren Personen + Gepäck finde ich jetzt zwar recht ansehnlich, um nicht zu sagen, ein Doppelhägar (nix für ungut ), aber nichts völlig abstruses.

250kg dürfte selbst an einem Tandem so ungefähr die Obergrenze darstellen. Da wird man mit üblichen Fahrradteilen wohl nicht mehr viel reissen. Mal kurz überschlagen, da muss man pro Höhenmeter ca. 2,5kJ vernichten, das ist eine Bremsscheibe in fahrradüblichen Dimensionen schnell am Ende. Ziel muss also sein, die Energie entweder in Reibung und Luftwiderstand zu stecken oder von der Scheibe schnell wieder loszuwerden (oder am besten beides).

Da könnte man schon über Flüssigkühlung nachdenken...

Ist kein Problem, das hinzukriegen, sicherlich. Darum gings mir aber nicht.

Und wenn man mal bedenkt, dass es da eine Firma gibt die auch 3-4-5 Personen Räder im Angebot hat, und die nur mit EINER Felgenbremse Vorne zum halten bringt.
Gut bei den Rädern kann man hinten 10 Zoll Bremsscheiben verbauen, aber auch die Teile werden bei der Belastung ohne vorausfahrendes Denken ein auch nicht heil ins Tal bringen.

Dann kann man das mit dem Tandemfahren schnell ganz lassen. Bei uns waren es im letzten Sommer 110kg für zwei Radler, 40kg Gepäck für 3 Wochen und 20kg Tandem, macht 170kg Gesamtgewicht. Felgenbremsen kommen da in den Alpen sehr schnell an ihre Grenzen (wir brauchten ca. alle 250hm Abkühlpausen), Scheibenbremsen können schmelzen (nachzulesen wie bei den amerikanischen Kollegen Bikeforums ). Eine gute Wärmeableitung scheint jedenfalls das Hauptproblem bei Tandembremsen zu sein.

Letztens schrieb hier jemand was von 115 Kg, dass fand ich schon recht erstaunlich, und jetzt 110Kg, sagt mal habt ihr alle mit 11 Jahren das Wachstum eingestellt.
Auch wenn sich das jetzt Beleidigend anhört, so ist dass wirklich nicht gemeint.