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#766088 - 10/24/11 12:42 PM Supernova Infinity 8 vs. SON 28
TriaThomas
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Hallo,

fahre seit über einem Jahr hochzufrieden eine E3-Triple in Kombi mit einem SONdelux. Im Rahmen einer Überholung soll jetzt ein SON28 oder besagter Infinity8 ans Rad.

Ist inzwischen ein Vergleichstest "Supernova Infinity8" vs. SON28 bekannt?
Die FreeSpin Technologie zum deaktivieren des Leerlaufwiderstand ist mir egal, aber wie schaut's mit einem Vergleich der anderen Leistungsdaten aus? Im Supernova-Prospekt finden sich zwar Leistungskurven, aber noch keine mit dem neuen SON28...

Gibt es darüber hinaus schon irgendwelche Erfahrungsberichte zum Infinity8-Nabendynamo?


Danke & Gruß
Thomas

Habe in der Forensuche nichts zum Thema gefunden ...
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#766092 - 10/24/11 01:22 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: TriaThomas]
JWi
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Moin, Thomas,

in [url=www.rad-forum.de/topics/745988]diesem Thread[/url] wurde das Thema zumindest angeschnitten.
Von Schmidt kam auf Nachfrage von jaysung die Auskunft, dass der Generator fast identisch zum alten SON28 sei und die Optimierungen im Wesentlichen das Gehäuse beträfen. Vergleicht man also die elektrischen Charakteristika, sollten sich die Ergebnisse des alten nicht vom neuen unterscheiden.
Ob Supernova selbst die beste Quelle für Vergleiche gleich welcher Art ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt...
Grüße, Jörn.
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#766102 - 10/24/11 02:45 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: TriaThomas]
vgXhc
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Wouter, der hier auch manchmal schreibt, hat die SP-Dynamos, auf denen die Supernovas basieren, getestet, allerdings nicht die elektrische Leistungsdaten. Ich hoffe auf die nächste Ausgabe der Fahrradzukunft...

Ich habe mir die SPs übrigens mal bestellt (nicht den schaltbaren, sondern den PD-8), aber es gibt noch kein Lieferdatum.

Gruß,
Harald.
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#766105 - 10/24/11 03:02 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: vgXhc]
TriaThomas
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Hi,

die SPs machen auch einen überraschend guten Eindruck.
Gibst Du Deine Einkaufsquelle preis?

Dank & Gruß
Thomas
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#766108 - 10/24/11 03:11 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: TriaThomas]
vgXhc
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Wouter testet die Dynamos nicht nur, sondern verkauft sie auch.

Gruß,
Harald.
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#766137 - 10/24/11 04:52 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: TriaThomas]
JaH
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Im Blog der Rad-Spannerei hat kürzlich jemand geschrieben, auf der Seite von Supernova hätte kurz ein Vergleich zum SON gestanden, wäre dann aber wieder rasch verschwunden.
Als ich kürzlich selber nachschaute, war dort nur ein qualitatives, also grobes Vergleichsdiagramm zu einem Deutschen Nabendynamo und einem Japanischen und einem sonstigen, oder wie sich dort ausgedrückt wurde (also SRAM - alles aus dem Gedächtnis).
Das Diagramm sagt nicht wirklich viel aus, v.a. Kenntnis der Rahmenbedingungen bekannt sind.

Vermutlich wird man noch etwas abwarten müssen, bis sich die üblichen Leute der Szene der Vergleichsarbeiten angenommen haben werden.



Vielleicht noch mein persönlicher Eindruck zum neuen Supernova, der rein subjektiv ist.
Mir sieht das alles nach heftiger Schaumschlägerei aus und ich habe bei in derartiger Weise beworbenen Produkten im nachhinein meine tendentiell eher mulmigen Eindrücke/Ahnungen, rückblickend eher bestätigt, denn widerlegt gefunden.
Ich glaub nicht, dass der Neue so ein "Quantensprung" ist, denn dann würde man nicht Nebensächlichkeiten so derart aufblasen müssen, um sich abzuheben.
Auch ist ja vergleichende Werbung nicht mehr verboten. Nur wieso drückt man sich dann so "Wischiwaschi" bei dem Diagramm aus? Hat man vielleicht doch nicht die harten Fakten in der Hinterhand, die es bei einer vergleichenden Werbung braucht?
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Edited by JaH (10/24/11 04:53 PM)
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#766146 - 10/24/11 05:19 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: JaH]
vgXhc
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In Antwort auf: JaH
Im Blog der Rad-Spannerei hat kürzlich jemand geschrieben, auf der Seite von Supernova hätte kurz ein Vergleich zum SON gestanden, wäre dann aber wieder rasch verschwunden.
Als ich kürzlich selber nachschaute, war dort nur ein qualitatives, also grobes Vergleichsdiagramm zu einem Deutschen Nabendynamo und einem Japanischen und einem sonstigen, oder wie sich dort ausgedrückt wurde (also SRAM - alles aus dem Gedächtnis).
Das Diagramm sagt nicht wirklich viel aus, v.a. Kenntnis der Rahmenbedingungen bekannt sind.



Zumindest zu den SP8 gibt es die entsprechenden Diagramme im Vergleich mit dem SonDelux vom Hersteller. Ob man denen nun glaubt oder nicht, sei jedem selbst überlassen.

Gruß,
Harald.
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#766148 - 10/24/11 05:29 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: vgXhc]
JvB
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Ich sehe auf den Diagrammen nur, dass dieser Wunderdynamo bei einer typischen Fahrgeschwindigkeit von 20 km/h ganze 0,2 Watt weniger Kraftaufwand als ein SON erfordert. Sensationell!

VG
Jens

Edited by johwin (10/24/11 05:30 PM)
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#766155 - 10/24/11 05:55 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: JvB]
vgXhc
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Wunderdynamo behauptet wer? Der SP ist leichter und deutlich billiger als der SonDelux. Wenn er dann noch geringfügig kleinere Leerlaufverluste hat, ist das doch super.

Kopfschüttelnd,
Harald.
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#766156 - 10/24/11 06:00 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: TriaThomas]
trecka.de
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In Antwort auf: TriaThomas
Hallo,

fahre seit über einem Jahr hochzufrieden eine E3-Triple in Kombi mit einem SONdelux. Im Rahmen einer Überholung soll jetzt ein SON28 oder besagter Infinity8 ans Rad.



Wie jetzt, muss man den Sondelux nach einem Jahr überholen? grins
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#766157 - 10/24/11 06:05 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: vgXhc]
JaH
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In Antwort auf: vgXhc
Der SP ist leichter und deutlich billiger als der SonDelux.

Wo liest Du denn??
Erstmal gehts um Inf.8 gegen SON28 und nicht delux, dann empfehle ich einen Blick auf die jeweiligen Seiten. Dort erfährt man, dass sowohl Infinity 8, SON delux und SON 28 jeweils 199,- Euro kosten und darüber hinaus der SON delux 390g, der SON28 nun mit 440g (schlagen wir uns nicht um die 5g Unterschiede zu Disc-Versionen) und der Infinity 8 mit 650g angegeben werden.

Keine Ahnung wie Du da nun auf Vorteile kommst. Okay 0,2 Watt - Jens hat es schön auf den Punkt gebracht - wow, das reißt es echt raus.

Also ich seh technisch keinen Quantensprung. Dafür aber den Wiedereinzug von Mechanik, die bekanntlich dann versagt, wenn man es am wenigsten gebrauchen kann.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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#766160 - 10/24/11 06:10 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: vgXhc]
TriaThomas
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Hallo,

hier die Spannungskurven aus dem Supernova-Katalog.
(Bild in besserer Auflösung)
Das Bild ist ein Screenshot aus dem SuperNova Katalog

Wenn der neue SON28 im Vergleich zum SONdelux nur Gehäuseunterschiede hat, dann müßte die Kurve "DEUTSCHE MARKE - kleiner Dynamo" auch für den SON28 gelten.
(... wenn die Daten aus dem Diagramm tatsächlich stimmen ...)
Unter "DEUTSCHE MARKE - großer Dynamo" verbirgt sich wahrscheinlich der SON klassik, da der neue SON28 zur Katalogauflage (ich habe ihn seit der Eurobike) noch nicht auf dem Markt war.

Gruß
Thomas


Edited by mgabri (10/24/11 07:46 PM)
Edit Reason: Bitte Bilder nur verlinken
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#766164 - 10/24/11 06:15 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: trecka.de]
TriaThomas
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In Antwort auf: trecka.de
In Antwort auf: TriaThomas
Hallo,

fahre seit über einem Jahr hochzufrieden eine E3-Triple in Kombi mit einem SONdelux. Im Rahmen einer Überholung soll jetzt ein SON28 oder besagter Infinity8 ans Rad.



Wie jetzt, muss man den Sondelux nach einem Jahr überholen? grins


Nö, aber mein Arbeitsrad bekommt neue 28"-Laufräder - der SONdelux kommt in einem anderen 26"-er unter ;-)
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#766169 - 10/24/11 06:30 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: JaH]
vgXhc
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In Antwort auf: JaH
In Antwort auf: vgXhc
Der SP ist leichter und deutlich billiger als der SonDelux.

Wo liest Du denn??
Erstmal gehts um Inf.8 gegen SON28 und nicht delux, dann empfehle ich einen Blick auf die jeweiligen Seiten. Dort erfährt man, dass sowohl Infinity 8, SON delux und SON 28 jeweils 199,- Euro kosten und darüber hinaus der SON delux 390g, der SON28 nun mit 440g (schlagen wir uns nicht um die 5g Unterschiede zu Disc-Versionen) und der Infinity 8 mit 650g angegeben werden.


Ich habe den SP PD-8 erwähnt und Jens bezog sich dann auf diesen, woraufhin ich wieder geantwortet habe und mich dementsprechend weiterhin auf den SP PD-8 beziehe. Mit dem Infinity 8 hat das nix zu tun.

Gruß,
Harald.
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Off-topic #766170 - 10/24/11 06:41 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: vgXhc]
JaH
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Dann wäre es, bei all dem Abkürzungssalat, ja nicht ungeschickt dies OT zu behandeln. Weil .. siehe Titelthema.
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#766208 - 10/24/11 07:48 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: JaH]
mgabri
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Vermutlich wird man noch etwas abwarten müssen, bis sich die üblichen Leute der Szene der Vergleichsarbeiten angenommen haben werden.

Naja. Beim letzten Dynamovergleich fehlte die elektrische Leistung. Dafür wurden Gewicht und "Leichtlauf" gewertet.

Teste lieber selber.
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#766218 - 10/24/11 08:07 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: TriaThomas]
HyS
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Wenn der neue SON28 im Vergleich zum SONdelux nur Gehäuseunterschiede hat, dann müßte die Kurve "DEUTSCHE MARKE - kleiner Dynamo" auch für den SON28 gelten.

Das Innenleben ist auch anders, da müssen mehr Wicklungen sein, der er leistet nach wie vor so viel wie der klassische SON28 und wiegt auch mehr als der SONdelux.
*****************
Freundliche Grüße
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#766226 - 10/24/11 08:20 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: TriaThomas]
Fahrradfips
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In Antwort auf: TriaThomas


Wenn der neue SON28 im Vergleich zum SONdelux nur Gehäuseunterschiede hat,


Hat er aber nicht. Der alte und der neue SON28 haben weitgehend den gleichen Generator, das Gehäuse ist neu. Mit dem delux hat das nichts zu tun.
Gruß, Jonas

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Off-topic #766233 - 10/24/11 08:28 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: Fahrradfips]
JaH
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In Antwort auf: TriaThomas
Wenn der neue SON28 im Vergleich zum SONdelux nur Gehäuseunterschiede hat,

Hat er aber nicht. Der alte und der neue SON28 haben weitgehend den gleichen Generator, das Gehäuse ist neu. Mit dem delux hat das nichts zu tun.

Jo. Und um es dann noch vollständig zu erklören: der SON delux ist ja der frühere SON20R und wurde nach der Zulassung durch das KBA für den StVZO-konformen Einsatz in Verbindung mit dem E delux, umgetauft.
Der 20R war ursprünglich für den Einsatz in 20" Laufrädern konzipiert, die ja bekanntermaßen schneller drehen, also prro km/h mehr Umdrehungen haben, weshalb man den Dynamo mit weniger Wicklungen ausstatten konnte, damit die geforderte Minimalleistung errreicht wird.
Der 20R wurde aber über die 20" Räder hinaus dann immer häufiger bei vornehmlich schnell (so Schnitt ab 25km/h) gefahrenen Rädern benutzt, wodurch die geringere Leistung ausgeglichen wurde. Die Leistung war aber seit den neuen LED-Scheinwerfern eh nicht mehr so extrem wichtig, weil diese Leuchten ja deutlich eher auf volle oder angenehm ausreichende Lichtleistung kommen. Der Vorteil des 20R war das geringere Gewicht und der geringere Leerlaufwiderstand.
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Off-topic #766244 - 10/24/11 08:59 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: JaH]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: JaH
Jo. Und um es dann noch vollständig zu erklören:

Was der eigentliche und für das Produkt zuständige Fachmann - ich kann es mir nicht verkneifen - ja hierzugroups leider nicht mehr selber erläutern darf.

nach meiner Erinnerung trifft deine, Jah, Erläuterung aber den Kern der Schmidt´schen Produktweiterentwicklung.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #766251 - 10/24/11 09:16 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: StephanBehrendt]
JaH
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In Antwort auf: StephanBehrendt
..ja hierzugroups leider nicht mehr selber erläutern darf.

Soweit ich das verstanden habe, hat A.Oe. darauf bestanden mit "Mann und Maus" hier gelöscht zu werden. Also nix von wegen durfte nicht=hätte gehen müssen.
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#766256 - 10/24/11 09:32 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: Fahrradfips]
MajaM
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In Antwort auf: Fahrradfips
In Antwort auf: TriaThomas


Wenn der neue SON28 im Vergleich zum SONdelux nur Gehäuseunterschiede hat,


Hat er aber nicht. Der alte und der neue SON28 haben weitgehend den gleichen Generator, das Gehäuse ist neu. Mit dem delux hat das nichts zu tun.


Wenn ich mir die im Web verfügbaren Zeichnungen so angucke, dann ist der Generator im neuen SON28 deutlich schmäler als der im alten SON.
Der alte sieht so aus (bei Google unter "SON28 Schnitt" gefunden):

Der neue ist hier zu sehen - und da ist der Generator drin nur ungefähr halb so breit. Wer hat denn nun recht?

Liebe Grüsse
Maja
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#766264 - 10/24/11 09:52 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: TriaThomas]
MajaM
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Underway in Germany

Hat denn jemand hier schon praktische Erfahrung mit dem neuen SON28? Ich überlege, ob ich den für mein neues Winterrad anschaffe.
Ich könnte den bei meinem Händler recht günstig bekommen, da ihm ein nagelneues Laufrad (für Magura Scheibe) von der Werkbank gefallen ist und dem Besteller die Macken an Felge und Nabe nicht gefallen.

Gruß
Maja
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Off-topic #766266 - 10/24/11 09:54 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: MajaM]
iassu
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...vermute mal, daß das Bild hier nicht lange drin bleiben wird...
...in diesem Sinne. Andreas
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#766270 - 10/24/11 10:06 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: iassu]
MajaM
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Underway in Germany

In Antwort auf: iassu
...vermute mal, daß das Bild hier nicht lange drin bleiben wird...


Entschuldigung. Der Urheberrecht-Hinweis fällt mir jetzt erst auf. Anfängerinnen-Fehler. Danke für den sanften Hinweis. Neuer Versuch:

Zeichnung alter SON

Zeichnung neuer SON28

Man sieht, dass der Generator nicht identisch ist, sondern der neue Generator nur halb so breit ist wie der alte.

Liebe Grüsse
Maja
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Off-topic #766286 - 10/25/11 05:56 AM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: StephanBehrendt]
HyS
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In Antwort auf: StephanBehrendt

Was der eigentliche und für das Produkt zuständige Fachmann - ich kann es mir nicht verkneifen - ja hierzugroups leider nicht mehr selber erläutern darf.

Wenn du es dir schon nicht verkneifen kannst, dann solltest du es zumindest richtig schildern:
Der Betreffende hat sich nicht als gewerblicher angemeldet, wurde von Mitgliedern höflich, bzw. man kann sagen sogar schon fast unterwürfig, darauf aufmerksam gemacht und ist daraufhin ausgetickt und hat sich beleidigt unter seinem echten Namen zurückgezogen.
Schade das die Sozialkompetenz nicht derart ausgeprägt ist, wie die Fachkompetenz, andere Herstellermitarbeiter können das. Wir erlauben ausdrücklich auch Herstellern und deren Mitarbeitern sich hier zu beteiligen, da sie natürlich am meisten über ihre Produkte wissen, aber sie müssen sich als gewerbliche kennzeichnen und mit offenen Karten spielen.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #766315 - 10/25/11 08:20 AM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: HyS]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: HvS
[zitat=StephanBehrendt]Wenn du es dir schon nicht verkneifen kannst, dann solltest du es zumindest richtig schildern:

Ich denke, ich kenne die Details der damaligen Geschichte von allen Seiten. Die Umgehensweise der Forumbetreiber mit so genannten "Gewerblichen" akzeptiere ich weiterhin aber erachte sie - mittlerweile auch aus langer Erfahrung - weiterhin nicht für sinnvoll und für zielführend. Es lässt sich nämlich wie in jedem Forum nicht verhindern, dass Hersteller und Händler über Agenturen oder andere Strohmänner ihre Sicht der Dinge in die Öffentlichkeit tragen.

Und ja, der betroffene Beleuchtungsspezialist äussert(e) sich in der Tat nicht immer sehr diplomatisch.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #766323 - 10/25/11 08:44 AM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: StephanBehrendt]
JaH
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In Antwort auf: StephanBehrendt
Es lässt sich nämlich wie in jedem Forum nicht verhindern, dass Hersteller und Händler über Agenturen oder andere Strohmänner ihre Sicht der Dinge in die Öffentlichkeit tragen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Wenn "hintenrum" versucht wird Promotion / Werbung in die Foren zu tragen, fällt dies in aller Regel auf und wirkt dann nicht unbedingt absatzfördernd. Mir zumindest sind derartige systematische Lobhudeleien, die in aller Regel recht leicht erkennbar sind, da sich gleicher Sprache oder eines gleichen Schemas bedient wird, extrem zuwider.

Wenn man aber mit offenen und v.a. ehrlichen "Karten" spielt und eben nicht Werbung als solche betreibt, sondern sich sachlich ebenso sachlicher Kritik stellt und nicht pampig kleinkindmäßig mit dem Fuß aufstampft, kommt sowohl Produkt, wie auch Händler/Hersteller erheblich besser weg.

Glaubwürdigkeit setzt m.E. Ehrlichkeit voraus.
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Off-topic #766466 - 10/25/11 03:49 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: StephanBehrendt]
HyS
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In Antwort auf: StephanBehrendt

Ich denke, ich kenne die Details der damaligen Geschichte von allen Seiten.

Das kann nicht sein, da du keinen Zugang zum internen Bereich hast.
Ist auch egal, jedenfalls ist die Aussage falsch, das er sich hier nicht äußern dürfte. Er konnte sich äußern, er hat selbst darauf verzichtet und er könnte sich erneut äußern, wenn er sich wieder anmeldet und entsprechend unseren Regeln als gewerblich kennzeichnen würde.
*****************
Freundliche Grüße
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#766943 - 10/26/11 09:25 PM Re: Supernova Infinity 8 vs. SON 28 [Re: JaH]
Wouter Scholten
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In Antwort auf: JaH

Der 20R wurde aber über die 20" Räder hinaus dann immer häufiger bei vornehmlich schnell (so Schnitt ab 25km/h) gefahrenen Rädern benutzt, wodurch die geringere Leistung ausgeglichen wurde. Die Leistung war aber seit den neuen LED-Scheinwerfern eh nicht mehr so extrem wichtig, weil diese Leuchten ja deutlich eher auf volle oder angenehm ausreichende Lichtleistung kommen. Der Vorteil des 20R war das geringere Gewicht und der geringere Leerlaufwiderstand.


Ein weiterer Vorteil ist dass es weniger oder sogar keine Vibrationen im Lenker geben wird. So war der SP PD-8 deutlich zu spueren, waehrend der SD-8 (Ausfuehrung fuer kleine Raeder wozu der SONdelux auch eigentlich konzipiert war) in meinem Testrad nicht zu spueren war.

Das wird wohl auch so beim SONdelux vs. SON-28 oder SON-28-neu.

Bezueglich Lichtleistung muss ich aber sagen dass beim benutzen vom Edelux und Philips SLD mit dem SP SD-8 (die fuer kleine Raeder also), das Licht erst spaeter angeht was bedeutet dass ich als ich radele auf dem schmalen Weg von meinem Hause zur Strasse, ich etwa 30m lang kein Licht habe (Geschwindigkeit etwa 7 Stundenkilometer). Ob dass auch so beim SONdelux ist?

Weiterhin ist bei Benuetzung von 3 LEDs deutlich zu spueren dass erst viel spaeter die gleiche Leistung geliefert wird, und mit zukuenftigem Gebrauch vom Dynamo als Stromquelle fuer USB Geraete und/oder Leuchten mit mehreren LEDs (oder XM-L mit z.B. 3 A, ich weiss dass es problematisch ist so eine Leuchte StVZO/TA konform zu machen...), da ist so eine 2.4W oder 20inch dynamo keine gute Idee. Ich betrachte deshalb die Verwendung vom SONdelux und andere 2.4W/20inch Dynamo's in grosse Laufraeder als nicht zukunftssicher.

Bezueglich SON28, SP und andere Dynamo's: Vieles ist meines erachtens nur wichtig fuer Werbung. Schmidt kann nicht mehr sagen dass seine Nabendynamo's die effizientesten sind, und auch nicht die leichtesten. Mir interessieren solche Sachen kaum, weil ich weiss wie wenig Einfluss die Effizienz und Masse auf meine Geschwindigkeit haben. Vieles ist nun mal Werbung und Prahl, und Produzenten nehmen dass mit in ihren Produkten... Sonst wuerde es auch keine Rolex und weiss ich was fuer unsinnig teure Uhre geben ;-)

Meine Wahl: SP HB015, weil fuer mich die Vibrationen wichtig sind.

Was jedenfalls gut ist, das wir jetzt viel mehr Wahl haben: Vor etwa 3 Jahren kam Schimano's DH-3N80 die gute Konkurrenz zum SON28 war, jetzt gibt es viele gute, leichte, effiziente Nabendynamo's. Fuer jeden etwas schmunzel

Edited by Wouter Scholten (10/26/11 09:29 PM)
Edit Reason: tippfehler
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