Da wir ja auch noch etwas vorwärts kommen wollen, stellt sich mir die Frage welche Entfaltung ist gerade noch ok um mit dem Reisepanzer gemütlich durch die Berge zu fahren?
In der Umfrage gehe ich von 26" aus und das minimum 1,4m wäre eine Rohloff mit 42/17

1,15...

Hallo,

für ein Zweirad reicht 1,5 Meter. Wenn ich so langsam fahren würde, dass ich 1,4 Meter bräuchte, würde ich umkippen.

Am Dreirad sind 1,2 Meter durchaus angenehm. Weil man mit drei Rädern beliebig langsam fahren kann, ohne umzukippen.

Grüße
Andreas

Ich habe bei 2,01 m Radumfang und einer Untersetzung von 20:32 eine Entfaltung von 1,2526. Das reicht mir, um mit Übergewicht und Gepäck alles fahren zu können. Deine Tabelle hätte bei niedrigeren Werten starten sollen.

hm, ich hab 2.7...gut, daß ich immer mit wenig Gepäck reise und noch keine Alpentour vor hatte...wobei mit Rennradteilen, zumindest mit Compact, ohnehin bei 2.2 Schluss ist...

Hallo Andreas,

eben nicht, das ist ein Märchen das man da (1,4) umkippt...ich kann, seit dem ich die Übersetzung habe trotz meinem hohem Systemgewicht sehr lange steile Berge fahren...allerdings noch kleiner darf sie in der tat nicht werden, ich halte das für die Grenze zum kippen

Hallo DrKimble,



Das ist natürlich eine Frage der Körperbeherrschung. Ich schrieb von mir. Manche können auch ein stehendes Rad balancieren.



Ja und eine Frage der Kraft ist es auch. Mit meiner Entfaltung von 1,5 m bei den aufrechten Rädern schaffe ich (ohne Gepäck) so steile Stücke, dass das Vorderrad abhebt, selbst wenn ich mich ganz nach vorne beuge. Kleinere Gänge würden mir keinen Vorteil bringen.

Mit meinem Rennrad ist die kleinste Entfaltung 2,3 m, das ist bei Steigungen über 20% schon sehr schwer zu schaffen (für mich). Andere haben die Kraft, solche Anstiege mit 8-9 km/h zu fahren, dann reichen 2,3 m natürlich.

Grüße
Andreas

Und aus diesem Grund sind solche Threads auch von, naja, sagen wir: suboptimaler Nützlichkeit. Es kömmt halt immer drauf an.

Da der OP ja vermutlich Rohloff fährt, würde ich mir keinen so großen Kopf machen. Einfach irgendeine Übersetzung draufmachen und schauen, wie man damit zurecht kommt. Und im Zweifelsfall dann eben das Ritzel oder das Kettenblatt tauschen. Die 25 Euro sollte man verkraften können.

Schönen Gruß,
Harald (2m am Alltagsreiserad, 2,65 am Rennrad).

Bei wenig Gewicht kann man Rohloff auch mit 40/17 fahren, das habe ich am Reiserad, mit dem ich sehr viel im Gebirge unterwegs bin. Das kann ich auch sinnvoll brauchen.

Habe vorn 24 und hinten 34 gehabt und 130 bis 140 kg bewegt.
Damit ließen sich gerade so 20 Prozent meistern. Geschwindigkeit lag bei 6 bis 8 kmh.
Ich kann ca. 250 Watt an der Schwelle leisten (Schwelle zur anaeroben Atmung).

Entfaltung? (war ein 28 Zoll Rad mit 37 mm Reifen)

Hallo,
aus der Erfahrung letzten Sommer mit 11-12 kg Gepäck am Stilfser Joch weiß ich, das mir eine Entfaltung von 1,69 bis 8,87 m gut reicht.
Das ist beim 26er Rad 44:15 Zähne.

Grüße!
Thomas

Ja, wie, als ich meinen 24zöller vorstellte mit 1,95m Radumfang und 20/34, da warst doch Du derjenige, der nachfragte , ob ich denn bei der geringen Entfaltung nicht umfalle.

Und nun gibst Du zu, dass Du (fast) die gleiche Übersetzung fährst...

Pfui, schäm Dich

An den TE: bei rund 1,15m geht es los für Zweiräder. Daher kann ich nicht mit abstimmen.

Grüße
hans-albert

nurmal zur Erinnerung:
mir ging es um die größtmögliche Entfaltung für den kleinsten Gang die noch Spaß macht. Nicht um die Kleinste die noch fahrbar ist oder eure Kleinste.
Feiner unterschied ; )

Bei ner Fahrt mit viel Gepäck in den Bergen ist die kleinstmöglichste noch fahrbare Entfaltung die größtmöglichste, die noch Spaß macht. Außer Du beziehst Deinen Spaß primär aus dem Schieben.

Das scheint viel Kopfsache zu sein. Wir sind mit 15kg Gepäck und bei 28" 42/32 durch den Apennin gefahren und hatten keine Probleme. Heute, wesentlich besser trainiert, muckt meine Frau, weil ich ihr mit dem MTB und der Alfine ohne Gepäck eine Entfaltung von gerade mal 2m "zumute". Durch Nordgriechenland sind wir mit einer 1:1 Übersetzung, also gute 2m Entfaltung mit Gepäck sehr komfortabel über alle Pässe gekommen. Somit würde ich mit gerade noch o.k. eine Entfaltung von 2m setzen.
Selbst habe ich inzwischen die Rohloff und verwende den 1. Gang sehr gerne, auch wenn ich dicker treten könnte. Aber es ging ja um "gerade noch o.k." und nicht "leicht zu treten".

jomo

Nur mal so zum Nachdenken: Das musst Du doch wissen, was Dir Spaß macht oder willst Du Deinen Spaß mittels Abstimmung ermitteln?

Der Thread ist, wie schon jemand schrieb, suboptimal, um es vorsichtig zu umschreiben.

Achja: Beim 26" sind 22/25 optimal (Natürlich, weil ich die fahre )

Die 1,15 Meter machen mir noch sehr viel Spaß, denn sie schonen meine Knie. Deswegen macht es mir noch viel mehr Spaß, auch nach Wochen noch. Die Geschwindigkeit liegt bei hoher Last und steiler Steigung bei 3,6 km/h. Langsamer kann mein Tacho nicht zählen, drunter ist alles 0. Und es ist mir wesentlich angenehmer als schieben oder im Stehen fahren.

Wer fragt...

...bekommt Antwort.

Und das ist nicht immer die, die man zu hören erwartet. Erst recht nicht die, die man hören will. Das Forum ist ein recht guter Spiegel des Lebens.

Grüße
hans-albert

Ich fuhr auch ne Weile 20-36 - also ca 1,2m oder sowas...
Das ist leider die kleinste simpel erreichbare Untersetzung und ich hab mich schon bei ertappt am steilen Berg den kleineren Ganz zu suchen.
Jetzt fahr ich aber nichtmehr so wilde Steigungen und mir langt 22-34

Claudius

Präziser kann mans nicht ausdrücken. @ hans-albert: Du magst schon recht haben. Hab das 20er auch erst vornem Jahr montiert und kann berichten, ich bin nicht umgefallen, wäre aber gewisse Rampen auch kaum ohne hochgekommen. Abnehmen macht (meist) glücklich.

Ob es angenehm ist, lange Steilrampen hochzufahren, liegt vor allem an den Umständen. Im Regen oder in den Wolken ist es das jedenfalls nie. Um mal beim Stilfserjoch zu bleiben, beim ersten Mal bin ich mit 46/16 hochgefahren und hatte ziemlich Mühe. Beim zweiten Mal konnte ich das Hilfskettenblatt mit 38 Zähnen zusätzlich verwenden, das hat die Sache einigermaßen vereinfacht. Vor zwei Wochen habe ich das Hilfskettenblatt bei der Fahrt zu den Quellen des Guadalquivir ebenfalls gut gebrauchen können. Von daher eine klare Empfehlung. Wer natürlich mit dem Kettenspannwerk nicht leben kann, der hat in dieser Hinsicht ziemlich ungünstig.

Na wenn Du das so definierst dann ist Deine Umfrage zu kurz gesprungen.
Meine Antwort lautet mindestens 6 m.
Dann geht es nämlich bergab und das macht Spass. Die Quälerei beim Bergauffahren oder bei Gegenwind macht keinen Spass.

Gruss georg123

Weil mich die Frage gerade etwas anders beschäftigt. Die Frage ist die der kleinstmöglichen Geschwindigkeit, ohne zu kippen. Ich habe das mal mit 4 km/h angesetzt. Da muss man mit 51 U/min treten (34/22). Will ich schneller treten, braucht es technische Veränderungen. Aber ich muss trotzdem die gleiche Leistung bringen.

Aus verschiedenen Gründen, so wurde mir an anderer Stelle gesagt, gilt bei hohem Kraftaufwand nicht mehr unbedingt der Grundsatz, wer schneller tritt hält länger durch. Es könne sogar gelten, wer langsamer tritt, hält länger durch.

Es gibt aber die Glücklichen, die bei 15 Prozent immer noch genügend Leistung bringen, sodass sie immer noch nicht in die kleinstmögliche Geschwindigkeit verfallen müssen.

Viele Grüße
Stephan

*Meine* Erkenntnis: Wenn ich fahrend nur noch maximal 5 km/h erreiche, schiebe ich lieber, weil 4 km/h erreiche ich in diesem Moment auch schiebend, was für mich weniger anstrengend und zudem entspannter ist.
Gruß
Uli

Ich fahre am Reise-MTB 1,69 als kleinste, am Reisecrosser sind es 2,46. Mit dem Crosser würde ich vollgepackt nicht über die Alpen wollen, und auch leer keine 20% fahren müssen. Ob die 1,7 am MTB dafür reichen, kann ich im August berichten.

Gruß

Thoralf

Hallo,

4 bis 5 km/h können schon mal kurzzeitig vorkommen innen in einer Kehre, oder bei ganz schlechtem Belag, oder stockendem Verkehr bergauf. Meistens geht es dann aber bald wieder mit höherer Geschwindigkeit (oder geringerer Langsamkeit) weiter. Dann steigt man lieber nicht ab. Auf Dauer 4 km/h ist wirklich blöd, da gönnt man sich besser mal eine Abwechslung und schiebt.

Grüße
Thomas

Hallo Falk,
du hast also ein 2 Kettenblatt im Gepäck? cool!
Ist ne Option für Leute, die extreme Steigungen oder extreme Gewichte fahren.
Meine Schaltung ist für meine Bedürfnisse gut austariert. Also ziemlich alle Straßenpässe mit eher leichtem Gepäck im 1. Gang fahrbar; auf langen Gefällstrecken im 14. Gang bis 55 km/h noch groß genug übersetzt.

Grüße!
Thomas

Wenn bei dir die Kurbel zum Gepäck zählt siehst Du das richtig. Falk hat zwei Kettenblätter an der Kurbel und (vermutlich) einen Umwerfer am Sitzrohr. Hinten natürlich einen Kettenspanner.
@Mario. Hast Du mal Bilder von Falks Rädern?

Gruß
Thomas

wer langsamer tritt schont seinen Puls.
Obwohl ich meine Minimalgeschwindigkeit fürs stabile Fahren höher ansetze (ca 5,5-6km/h) und zu 22 vorne hinten nur eine 11-28 Kassette verwende würde ich in diesen Regionen nicht von "hohem" Kraftaufwand reden - der ist bei jedem Ampelstart höher.

[zitat][/zitat]
Im Gepäck? Nö, einfach drangelassen. So etwa:

(Klick ins Bild hilft Sehschwachen)
Ein besseres Bild habe ich davon nicht. Am Winterbock funktioniert das Ganze ohne Umwerfer. Umgeschraubt wird selbstverständlich nicht.
Übersetzungen für Gefällestrecken halte ich für unnötig. Die Schwerkraft kann es besser.

Obwohl eine 51er TF sowohl Puls als auch die Belastung für die Knie in die Höhe treibt.

Für kurze Strecken ist das zu machen über mehrere Minuten ist das ein Qual. Und 4-5 kmh gefahren ist keine 3 kmh geschoben, schon gar nicht ein schwer beladenes Rad bei hohen Steigungsprozenten.

So ist es, ich finde man muss das ganze sehr differenzieren....ich bin z.B. mit ca. 165Kg Sytemgewicht in den Bergen unterwegs..andere nur mit 125kg SG...zusätzlich die pers. sportliche Verfassung eines jeden einzelnen.
Ich war gerade mit einem Kollegen im Jura unterwegs...er sehr schlank/sportlich und an Gepäck gespart das es raucht...an jeder Steigung war er weg und hat oben lächelnd gewartet. Auch er fuhr keinen Berg unter 7-9 Km/h...sein Gesamtgewicht vielleicht 105Kg...ich alleine wiege schon 120kg und da ist noch kein Rad und Gepäck dabei.
Jeder der meint er fällt unter 5Km/h vom Rad solle sich nochmal 40Kg aufs Rad packen und dann will ich das Gejammer hören wenns mit 165Kg bei 14% hochgeht, da ist es ganz schnell vorbei mit lustig und Speed und jeder wünscht sich dann ne Entfaltung von 1,20 oder noch weniger.
Je schwerer die Gesamtfuhre ums kleiner sollte die Entfaltung sein...wobei bei 1,15 wirds dann eng....noch kleiner führt da tatsächlich zum Kippen.

Die noch Spaß macht? - Weiß ich nicht. Habe am 26"-Mounty 20:34, kleiner bzw. kürzer (wg. dicker Reifen fast 1,25 m) bekomme ich nicht mehr* (am ex-Reiserad noch'n alter Adapter mit 17 vorne, wurde aber mit kleinerer Kassette damals gefahren), und die macht öfters keinen Spaß bergauf, auch letzten Sonntag zur Pfeishütte. Ich hätte gerne noch zwei Gänge kleiner, die wären immer noch gut fahrbar und würden viiiel Spaß machen.
*der halbe Gang mit den Einzelritzelkassetten für 29"er, den man mit 36 gewinnt, ist den Umbauaufwand nicht wert.

Also: Nimm das kleineste, was Du bekommst!

ciao Christian

Aber nicht seine Muskeln. Weil die Lastspitzen in Bereiche führen, dass die Muskeln schneller ermüden als beim schneller Treten.

Grundsätzlich ist aber hier das Problem wir Reden nur von schneller und langsamer treten. Und das sind in diesem Zusammenhang Wischiwaschibegriffe. Wenn jemand von 110 auf 70 runtergeht und der andere von 90 auf 75, dann dürfte das physiologisch dann doch eine deutlich andere Wirkung auf das Wohlbefinden beim Treten haben.

Viele Grüße
Stephan

Die Tabelle fängt zu weit oben an....!

0,94 mit dem "Rettungsblatt", das macht bei 80er Kadenz 4,5 km/h, bei 70er Kadenz immer noch glatt 4. Das ist auch schwer beladen noch gut für wirklich steile Anstiege und einfacher zu fahren als das geschobene Rad hinterher zu zerren.
Gucksdu: Ritzelrechner 0,94

1,38 mit dem (fast) offiziell rohlofftauglichen Blatt (es müsste 39 haben zur Erfüllung der Specs). Reicht für 99,5% meiner Strecken auch aus, aber wer schiebt schon gern alle 100km für 500 Meter (oder fährt ellenlange Umwege - gerade im Alltag)?

Der Dose hat's jedenfalls noch nicht geschadet, allerdings vermeide ich Lastspitzen mit der kurzen Übersetzung. Und bitte keine Diskussionen dazu... ICH fahre damit!

richtig - man kann nicht alles schonen. Was der limitierende Faktor ist, bzw. welche Methode in welchem Ausmaß zur größten Effizienz führt hängt von der Konstitution des Einzelnen ab.

Ich habe jetzt ein Problem. Der Satz kann von jemandem kommen, der vorne und hinten keine Ahnung hat, aber auch von jemandem, der sehr viel Ahnung hat. Erkläre das mal bitte genauer, weil ich unter Umständen ein paar Detailfragen habe.

Viele Grüße
Stephan
Viele Grüße
Stephan

1,13m fand ich sehr angenehm. Ich will perspektivisch 1m.

Natürlich kann ich auch 3km/h fahren ohne umzufallen, aber es geht mir darum bei 5km/h noch ne vernünftige Trittfrequenz zu haben.

Wer bei 5km/h 85u/min treten kann, der hat nen besseren Wirkungsgrad. Man strengt sich entweder weniger an, als wenn man die Geschwindigkeit mit 60u/min treten muss, oder man fährt bei gleicher Anstrengung minimal schneller.

Der erste Teil ist einfache Physik. Um eine gegebene Masse einen gegebenen Höhenunterschied hinaufzubewegen ist eine bestimmte Energiemenge (Arbeit) zu investieren, d.h. ein Produkt aus Kraft mal Weg oder Drehmoment mal Winkel. Einheit 1J = 1Nm bzw 1 Ws.
Mit der Übersetzung ändern sich die Faktoren, das Produkt bleibt gleich.
Wird die gegebene Wegstrecke auch noch mit der selben Geschindigkeit zurückgelegt ist auch noch die selbe Leistung (in Watt) erbracht (und Luftwiederstand, etc. gleich) - wieder unabhängig von der Übersetzung.
Die Übersetzung ist allerdings maßgebend dafür, mit welcher Kraft wir aufs Pedal treten müssen (mit 22/34 eben mit weniger aber öfter als mit 53/11).

Der 2.Teil ist persönliche Erfahrung vom Ergometer. Mein Puls steigt, wenn ich konstante Watt mit höherer Frequenz trete. Wenn ich an Steigungen absteige waren es nicht Muskelprobleme, sondern Atemnot.
Ich weiß aber nicht, ob die Effizienzfrage überhaupt wissenschaftlich entschieden ist. Bei den Profis sieht man recht verschiedene Fahrstile. Dieser berüchtigte Herr schreibt immer wieder interessante Artikel:
Dr. Ferrari

Das ist erst einmal nichts Neues, dass schnellere Trittfrequenz den Kreislauf auf Trab bringt. Wenn man das zum ersten Mal ausprobiert, wird dieser Effekt verstärkt durch die mangelnde Beherrschung der nötigen Tritttechnik. Vielleicht ein Tipp für dich.

Ändert aber nichts an der Sache, dass Muskel und Knie entlastet werden.

Deine individuelle Erfahrung erhellt den eigentlichen Sachverhalt auch nicht. Was passiert da am Berg genau? Grundsätzlich ist es so, schneller Treten bedeutet weniger Kraft. Muskel ermüdet nicht so schnell, Puls steigt ein wenig.

Aber je steiler, desto höher werden die Lastspitzen, egal wie was man für eine Trittfrequenz fährt. Das bedeutet aber auch, bei schnellen Frequenzen bewegt sich der Muskel irgendwann auch in Lastberreichen, die man durch die hohe TF vermeiden wollte, weil frühzeitige Ermüdung.

Jetzt kommt dazu, dass bei hoher TF der Muskel weniger Regenarationszeit hat. Bei hoher Last zu wenig, sodass der Fall eintreten kann, dass eine geringere TF die Muskel weniger ermüdet.

Und jetzt kommt die interessante Frage für die Schaltungsberechnung, um wieviel Prozent Unterschied handelt es sich üblicherweise zwischen der schnellen und langsamen TF.

Gehen wir einfach mal von 90U/min in einem sehr hohen Lastbereich aus. Dann ist die Frage, muss man die TF nur um 10 Prozent senken oder um 50 Prozent, um das ganze für den Körper erträglich zu machen.

Zu deiner individuellen Erfahrung. Die besagt halt einfach nur, dass Du in der Situation eine Leistung bringen musstest, die letztendlich zu hoch für dich ist.

Bei den meisten eher 10 bis 20 Prozent, wenn man im Sitzen fährt (auf das man beim Reiserad kaum herum kommt).
Ich finde jedoch eine 90er TF auch am Berg angenehm. (Fahre sonst eher 95 bis 100 TF.)

typische TF (unterer Bereich), die man im Stehen fährt

Alles darunter empfinde ich aber aber auch sehr viel besser trainierte Sportler als Quälerei.

die Trittechnik ist nicht das Problem, Balance bei geringer Geschwindigkeit ist es - und das wird nicht kleiner bei hoher TF.


wenn wir unter "Belastung" die maximal auftretenden Kräfte verstehen und die Anzahl der Lastspiele ausser Acht lassen: ja, natürlich.


Zustimmung - aber dieses "puls steigt ein wenig" kann zuviel sein, den Motor in den roten (anaeroben) Bereich bringen und zum zwangsweisen Absteigen führen. Umgekehrt kann fehlende Muskelkraft zum selben Ergebnis führen.
Nur was passiert zuerst ? Und wie kommt man weiter?


logisch, irgendwo findet sich immer ein Weg der zu steil für einen ist.


Ich werde jetzt noch spekulativ und gehe weiter: bei jedem Tritt heben wir einen Kurbelarm samt Bein. Da der Wirkungsgrad der Maschine Mensch <1 ist kriegen wir beim nächsten Tritt (wo das eben gehobene Bein wieder nach unten geht) nur einen Prozentsatz dieses Aufwandes wieder zurück.


In einem sehr hohen Lastbereich (sagen wir mehr als das Körpergewicht aufs Pedal) ist vor allem einmal eine kleinere Übersetzung gesucht. TF ergibt sich dann daraus - wenn die Fahrgeschwidigkeit beibehalten werden soll eine höhere. Rein weniger TF gibt noch keinen kleineren Druck aufs Pedal.


So ist es. Aber für jeden gibts einen Berg, der zu lang zu steil ist - notfalls drehen die Reifen durch oder die Kette reisst. Auch mögliche Versagensarten.

Die Frage ist ja, wie man Reserven im einen Bereich heranziehen kann um Defizite im anderen auszugleichen. Wobei die Antworten im Thread einen recht eingegrenzten Bereich an Antworten liefern - niemand empfiehlt, sich mit 42/21 und TF 30 die Berge hochzustemmen, und TF> 120 wurden auch nicht genannt.

nordisch,
Quälerei kannst nicht an der TF allein festmachen. Ich finde bergab 1 Tritt je Kurve recht entspannend. Selbst mit ein paar dazwischen müßte die TF da einstellig bleiben.

Ich dachte wir fuhren bergauf unter starker Belastung?

Übrigens nutzen viele oft auch nicht das Potenzial der Klickpedale (mich eingeschlossen).
Ich muss mich manchmal daran erinnern, dass man ja auch am Pedal ziehen kann. Das erfolgt natürlich nicht mit selber Kraft wie das drücken bringt aber die Geschwindigkeit und die Trittfrequent etwas hoch und gleichzeitig kann auch etwas weniger Kraft bei der Druckphase eingesetzt werden. Ich finde das weniger ermüdent.
Dazu ist natürlich ein gewisses Training notwendig wie einbeinig und dabei so rund wie möglich fahren oder halt auf dem Spinningrad (z.B. um sich im Winter fit ztu halten) oder neumodern mit Fixi durch die Gegend fahren.