Hallo!
für mein MTB, das ich mir selber zusammenbauen will, brauche ich noch einen Laufradsatz, der für die Magura HS33 geeignet sein muß. Habe nun aus 2 vertraulichen Quellen gehört, dass Industrielager besser wären als igendwelche Shimanonaben. Wie ist Eure Meinung zu Industrielagern? Was haltet ihr von der MAvic X221Felge? Gibt es zahlbare Alternativen?

Gruß Renata

Klar sind industriegelargerte Naben besser. Leider sind sie vergleichsweise SEHR teuer. Schlimano-naben kriegt man oft sehr billig (als Ausverkauf) im Internet. Jedoch habe ich folgendes selbst bemerkt:
Industrielager laufen öfters ein bischen schwergängiger als herkömliche Konuslager. Persönlich denke ich dass es am Fett liegt.
Betreffend Felgen: Siehe Thread ein bischen unten. Ich habe selbst die gleiche Frage gestellt.

Lucas

Hallo Lucas,
danke für die schnelle Antwort. Mit dem Thread über die Felgen ein paar Zeilen tiefer hatte ich vor lauter Zahlen den Überblick verloren. Zudem hatte ich das Gefühl, dass die alle in der Preisklasse recht hoch liegen. Habe u.a. die Rose-Preise vor mir liegen, aber da sind die genannten Felgen oft wieder nicht drin. Gar nicht so da durchzublicken.
Gruß Tangelo

Jetzt ist natürlich zu fragen ob sie bei Belastung oder beim "drehen in der Luft" schwergängiger sind?!

Außerdem gibt es auch Qualitätsunterschiede bei Industrielagern...

hallo Lukas,

warum denn, bitteschön ? das behauptest Du schon wieder, ohne es zu erläutern.
eine ähnliche diskussion gabs schon mal, siehe

Markus

Ohne jetzt irgendeine ideologische Debatte anfangen zu wollen (davon gibt es im Netz nun wirklich genug ), möchte ich ein wenig die beiden Begriffspaare Konuslager und Industrielager erläutern, denn beide haben ihre Daseinsberechtigung.

Historisch gesehen waren die Konuslager zuerst da, das heißt seit über 100 Jahren gibt es diese Bauform. Sie wurde speziell für das Verkersmittel Fahrrad entwickelt und zeichnet sich durch:

• angepasste Größe
  
• Einstellbarkeit
  
• nur als Fahrradteil verfügbar
  
• je nach Qualität unterschiedlich gut gedichtet
  
• Zerlegbarkeit
  
• Austauschbarkeit von Einzelteilen des Lagers
  

aus.

Vor allem der letzte Punkt ist die Ursache für die unterschiedlichsten Lagerqualitäten. Wenn man Einzelteile wie Außen- und Innenringe, Käfige, Dichtungen etc beliebig austauschen und kombinieren kann, dann kann man auch die unterschiedlichsten Gütestufen für eine Lagerung hinbekommen - von super bis superschrottig sozusagen.

Die Industrielager wurden dagegen erst vor einigen Jahren fürs Fahrrad entdeckt. Die Gründe dafür dürften in der allgemeinen Steigerung der Qualitätsansprüche der Fahrradnutzer liegen und im Wunsch der Fahrradindustrie, höherwertiges zu günstigeren Kosten zu liefern.
Ein Industrielager sieht dann so aus:

• geschlossene Bauart als 'Baugruppe'
  
• einheitliche genormte Qualität
  
• keine Einstellbarkeit
  
• als industrielles Normteil verfügbar
  
• stets optimal abgedichtet
  
• Nicht zerlegbar
  

Ich glaube, damit kann man die Vor- und Nachteile ganz gut umreißen. Wer es wartungsarm mag und im Falle eines Falles auch mal ein Fremdteil verbauen möchte (bspw. Kfz-Normteil!), ist wohl mit einem Industrielager gut bedient. Wer lieber herumschraubt und dabei auch ganz gerne hinter die Kulissen schauen will, ist mit einem Konenlager besser dran.

Ich selber tendiere ganz eindeutig zum Industrielager. Die einheitlich hohe Qualität dieser Normteile aus der Industrie ist in meinen Augen schlicht und einfach konkurenzlos.

Markus

Ach Markus, ich glaube wir sind hier ziemlich allein: manchmal geht es einem wie dem Rufer in der Wüste. Sie wollen einfach nicht hören und noch viel weniger ihre mentalen Fähigkeiten nutzen.
Ob sie sich schon mal überlegt haben, warum L. Armstrong Konuslager fährt? Bestimmt nicht wegen deren Schwergängigkeit oder Schwergewichtigkeit.....
Aku

Aber nein, aber nein!

Wolfrad




Edit: Siehe Titel

Ich schließe mich Wolfrad an. Vielleicht gibt es ja da draußen noch ein paar.

Thomas

hallo aku,

keineswegs laß ich Dich allein:

Rennrad : Konuslager ( Ultegra)
Reiserad: Konuslager (Campa Chorus + Shimano XT)
MTB : Rillenkugellager (DTSwiss)
Liegerad: Konuslager ( XT)

Unterschiede in Leichtlauf habe ich nicht feststellen können,
Gewichtsunterschiede sind absolut minimal und vernachlässigbar. Da ich das MTB am wenigsten fahre, kann ich über Unterschiede in der Haltbarkeit nichts sagen.

Gruß

Theodor

hallo Markus,

also Dein beitrag ist mir denn doch eine spur zu objektiv , deshalb noch mal mein senf dazu:

das industrielager mag anläßlich einer tour von 5000 km aufwärts erste wahl sein, weil die wahrscheinlichkeit relativ hoch ist, daß es brav durchhält (beim konuslager wäre da vielleicht ein leichtes nachstellen erforderlich, arbeitsaufwand 5-10 minuten). wer sich allerdings alle jahre mal einen 30minutencheck leisten kann, wird zum konuslager greifen. es ist primitiv, robust und leicht einzusehen. hingegen hat noch keine menschenseele je ungestraft in das innere eines industrielagers geblickt.

ansonsten ist bezüglich der haltbarkeit das konuslager schon allein konstruktionsbedingt überlegen, weil sich die laufflächen in die (massig vorhandene) lagertiefe ausdehnen und nicht in die kostbare breite (wie beim industrielager). es bleibt so mehr platz für größere und mehr kugeln, was geringeren verschleiß und seidigeren lauf bewirkt.

@Wolfrad, Aku, Theo, Thomas: wir ollen retro-obbas sind anscheinend noch nicht zum industriezeitalter vorgedrungen, oder ?

Markus

Hallo, das kann ich aber auch (mein Haus, mein Ferrari, mein Schaukelpferdchen...)

Meine bessere Hälfte und ich haben zur Zeit 5 Räder im Gebrauch: Meine Frau fährt alltags einen Nishiki-Rose-Dampfer, Innenlager Shimano XT, Bj 88 (noch keine Patrone, 3x gereinigt und gefettet), lediglich die Original XT-Nabe hat sich festgefressen vor ca 2J, schlampige Wartung meinerseits Ich fahre als ältestes Rad ein Giant Cadex Bj 92, mit der ganz alten XTR 900-Nabe, noch nicht Parallax, Nabe 2x zerlegt und gefettet, keine Probleme. Sogar das Innenlager ist noch original bb-un-91, also XTR-Patrone, keine Wartung, keine Probleme bis auf Knacken des Lagersitzes am Anfang. Das letzte Tretlager, das ich gerammelt habe war übrigens ein EDCO nach 2 Jahren - Rost.

Insofern kann ich mich den Vorrednern nur anschließen, Konuslager können durchaus lange halten, wenn man sie regelmäßig (hier reicht durchaus selten) zerlegt und fettet, die erste Wartung sollte meiner Erfahrung nach bei Schlimmano früh erfolgen, weil die mit dem Fett knausern, bei Campagnolo z.B. ist dieses nicht so. Die Kosten für das erforderliche Werkzeug (2Konusschlüssel, ggf. in doppelter Ausführung) sind niedrig.

Gruß Thomas

Hallo Markus



Ich habe es selber noch nicht ausprobiert, da sich bislang trotz Laufleistungen von 27'500 km noch nicht die Notwendigkeit zu einem Lagertausch ergeben hat. Sollten bei meinen Trommelbremsen einmal die Lager fällig sein, werde ich versuchen, Sonderlager aus dem Werkzeugmaschinenbau (verminderte Lagerluft) einzubauen. Die Dinger gibt es im Industriefachhandel genau so wie die üblichen gedichteten Lager (Normbezeichnung: 2RS) mit normaler Lagerluft.

Wie gesagt, ich habe es noch nicht ausprobiert. Jedoch liegt hier der ganz große Vorteil von Industrielagern, dass alle Abmessungen einheitlich genormt sind und man auf Bezugsquellen zurückgreifen kann, die eben nicht fahrradtypisch sind.

Im übrigen ist diese Diskussion schon sehr dogmatisch. Nur zur Information: Wir unterhalten uns über bestenfalls drei von den insgesamt sieben Lagerstellen eines Fahrrades (Steuersatz, Innenlager, Freilauf, beide Pedale, Vorderrad und Hinterrad).

Markus

hallo Markus,


zugegeben, so isses - zumindest von meiner seite. deshalb habe ich oben auch sebstkritisch mit
eingeleitet, um dem bierernst etwas den saft zu nehmen.

ich finde aber schon, daß das polarisieren oft etwas flotter in die nähe der wahrheit führt. angesichts der bedeutung unserer hier diskutierten probleme für den weiteren gang der weltgeschichte finde ich das auch völlig legitim

in diesem sinne
einseitige grüße
Markus

genau, so isses!



Genau das machst du besser nicht, denn die vertragen noch weniger Winkelfehler. Wenn schon Rikulas, dann bitte mit erhöhter Lagerluft (C3, wenn dir das was sagt). Auch diese


Das ist leider nur deine eigene Meinung und eine sachlich völlig falsche Information.
Ohne Dogma: Industrielager sind hauptsächlich für den Verkäufer von Vorteil. Vor allem billig in der Herstellung erlauben sie eine maximale Verdienstspanne.
Dem Konstrukteur zwingen sie enge Grenzen für die Bauteildimensionierung auf. Alle wälzgelagerten Bauteile eines Fahrrades können bei Verwendung von Konuslagern leichter und kleiner dimensioniert werden. Bei gleicher Lagertragfähigkeit versteht sich.
Konuslager können vollkugelig ausgeführt werden, Rikulas nicht. Dabei sind Anzahl und Dimensionierung der Wälzkörper äusserst relevant für die Tragfähigkeit eines Lagers.

Ausserdem glaube ich, daß der Nutzer, der keine Konuslager einstellen kann, auch kaum Rikulas sachgerecht einbauen kann.
Da in der heutigen Schäpchenjägerwelt nur noch wenig mit qualifizierten Reparaturen verdient werden kann, werden "hochqualifizierte Waschmaschinen-Handy-Blumenerde-DVDPlayer-Fahrrad-Fachverkäufer" aus dem Megastore natürlich zu normiertem Allerweltskrempel raten. Denn der bietet die beste Basis für gute Geschäfte, weil es eben Murks ist
Aku

Na das glaube ich auch. Vor allem, wenn die Lager eingepresst sind, so wie es sich gehört. Aber die Dinger, die so am Fahrradmarkt rumdiffundieren, sind oft Wurfpassungen...
Ansonsten: kann mir einer erklären, wie ich die Lager bei einer Mavic 531 rauskloppe, ohne den Rest zu zerlegen? Und vor allem: Wie bekommt man die Lager mit Hausmitteln wieder rein?
Es waren schließlich meine besten Naben.
Mfg, Michael

Anwärmen? Alu dehnt sich stärker aus als Stahl- ist aber nur ne Idee

Hallo Aku,

ein paar neugierige Fragen:

- Bis vor kurzem hatte ich nur Laufräder mit Konuskugellagern. Spätentens nach ein paar tausend Kilometern waren bei allen Lagern (egal ob Alivio, Deore oder Deore LX) die Konen kaputt. Nachdem ich in einem Smolik-Buch die Auswirkung des Schnellspanners auf die Lagereinstellung gelesen hatte, habe ich selbst ein paar Versuche gemacht und war überrascht über die Ergebnisse. Ist das Spiel ohne Spanner noch in Ordnung, so ist das Lager mit Spannern viel zu fest eingestellt. Da muss ja irgendwas kaputt gehen. Kurz nach dieser Erkenntnis habe ich jedoch Laufräder mit Rikulas bekommen und kann daher über die Abnutzung der Konen bei einem korrekt eingestellten Lager nichts sagen. Wie lange halten die Konen bei einem richtig eingestellten Lager?

- Es gibt Konuskugellager nur im Fahrradbereich. Wenn dieser Lagertechnik in technischer Hinsicht einem Rillenkugellager überlegen ist, warum werden sie dann nirgendwo anders eingesetzt?

Die Hersteller setzen nicht immer die beste Technik ein sondern diejenige die den höchsten Gewinn bringt. Da z.B. die Naben von Shimano ab Werk viel zu stramm eingestellt sind braucht der Durchschnittskunde (der das Spiel nicht verändert) nach einiger Zeit eine neue Nabe oder zumindest eine Komplettachse mit Konen, da es die Konen nicht einzeln gibt. Hier ist der Kunde auf Shimano angewiesen, ein Rillenkugellager gäbe es auch von anderen Herstellern. Sowas nennt man dann Monopolstellung. Die Herstellung eines Konuslagers dürfte für Shimano recht günstig sein, die Achse und die Lagerschalen haben keine besonders hohe Präzision. Bleiben die Kugeln und der Konus. Beim Konus muss genau eine Fläche präzise bearbeitet werden, bei einem Rillenkugellager sind das vier Oberflächen (Zwei Kugellaufflächen und der Aussen- und Innendurchmesser).

Mir ist es letztendlich egal, welche Technik eingesetzt wird. Hauptsache es ist nicht übermässig teuer und funktioniert. Wie gesagt habe ich bei Konuskugellagern viele Probleme gehabt, meine jetzigen Rillenkugellager arbeiten seit 7000Km so wie am ersten Tag und waren recht günstig (DT Swiss Onyx).

"rotierende" Grüsse,

bin zwar nicht Häuptling Akunankinga, äußere mich aber trotzdem:


Das ist ein herausragendes Musterbeispiel für erfolgreiches Marketing.

Übrigens: Shimano ist nicht dazu da, daß möglichst viele Leute sicher, störungsfrei und preiswert radeln. Es geht nur um Profit für die Kaptaleigner; das meine ich ganz wertungsfrei.

Den Grund hast Du selbst genannt.


Sehr, sehr lange. Allerdings muß man sie ab und zu pflegen, wie oben schon erwähnt, also: Spiel nachstellen und kräftig "buttern".

Wolfrad

Hallo,

Ich habe ein altes Sperrmüllrad aus den so ca. 50ern mit ner Gestänge Stempelbremse und schwarz lackierten Stahl Felgen incl. bunter Streifen. Also schon ziemlich alt. Die vordere (konusgelagerte) Nabe hat eine verbogene Achse und keine Dichtung.
Das janze neu geschmiert und neue Kugeln rein und die Nabe läuft wieder super. Sogar recht leichtläufig, auf jeden Fall wurde das Rad wegen des angenehm leichten Laufs von div. "Fremd"fahrern gelobt.

Gruss, Kwesi

hallo Holger,

ohne die teile wirklich zu kennen: ich vermute schon stark, daß die lager der höherwertigen gruppen auch wirklich meist besser sind - zumindest wenn die höherwertigkeit nicht mit gewichts- und kultvorteilen beworben wird. meine LX-nabe beispielsweise läuft wesentlich rauher als die XT (umgekehrt soll bei einer früheren modellreihe von innenlagern wiederum LX besser als XT sein); und der seidenweiche lauf dient ja nicht nur der befiedigung ästhetischer fummelbedürfnisse, sondern ist vor allem indikator für niedrigen verschleiß .

bei besseren naben (z.b. dura ace und fast alle campas, aber auch ultegra, stand 1990 ) werden die laufflächen speziellen härtungsverfahren unterzogen und/oder noch überschliffen. auch die festigkeit, härte und oberflächen der verwendeten stähle sind unterschiedlich, obwohl sich ansonsten die bauteile in form und funktion oft kaum unterscheiden.

ich bin deshalb schon der ansicht, daß sich bei gelagerten fahrradteilen die mehrausgabe lohnt und auf lange sicht oft die preiswertere lösung ist.

Markus

Volle Zustimmung!
Ich habe ja gar nicht gewusst dass Du rein sachliche Beiträge, ohne auch nur einen Spass, schreiben kannst, Wolfrad. (Tschuldigung, konnte nicht anders. Komm', Dir fällt doch bestimmt noch was ein!?)

Hallo Leute,
die Vorteile der Konuslager scheinen ja handfest zu sein, und jede normale Nabe mit einem solchen Lager ist wohl geringen Mitteln zu öffnen, zu warten und neu einzustellen. Wie sieht die Sache mit dem Shimano-Nabendynamo aus? Vor Wochen schrieb mal jemand, daß diese Prozedur aufgrund der "Verdrahtung" im Innern recht problembehaftet sei. Hat das schon jemand versucht und kann bitte seine Erfahrungen mitteilen?

Danke,
Ringo

ähnlich wird es bei falsch eingestellten oder falsch eingebauten Rikulas sein. Es gibt Leute, die üben beim Einbau Druck über die Wälzkörper aus....



Weil der Vorteil der Normierung in den meisten Anwendungsfällen aus wirtschaftlicher Sicht überwiegt. Ein echter technischer Vorteil besteht selten. Beim Fahrrad ist zudem der Gewichtsvorteil von Konuslagern sehr relevant...
Bei Drehbänken ist das Gewicht nicht so wichtig, von Racing-Planierraupen ist mir nichts bekannt.



Mir ist kein Hersteller (egal um welches Produkt es sich handelt) bekannt, der das nicht genauso macht.
Sogar die Kirchen lassen sich ihre sozialen Dienste bezahlen.



stimmt, wird aber gemacht um vorzeitiger "Lockerung" (angewandte Psychologie) entgegenzuwirken. Die meisten Fahrräder haben eine Laufleistung, bei der Verschleiß sowieso nicht auftritt. Ein guter Fachhändler sollte das Problem kennen und geeignete Gegenmaßnahmen ergreifen (Auslieferungsservice, Inspektion nach ca 500 - 1000km Laufleistung). Da aber die Kunden oft nicht bereit sind dafür zu bezahlen.....



Irrtum, Konen, Achsen, Dichtungen und Konen gibt es einzeln. Zwar nicht bei Aldi, aber beim gut sortierten Fachhandel und bei den bekannten Versendern. Auch CAMPAGNOLO biete Ersatzteile über die bekannten Quellen an.



Falsch, Konuslager gibt es von vielen Herstellern



Auch falsch, Preise liegen auf ähnlichem Niveau wie die Herstellung von Rikulas. Präzision der Teile ist dem Anwendungsfall angepaßt, wobei naturgemäß die Präzision von XTR, Dura Ace sowie der Campa Topgruppen höher ist als die der Low Budget Versionen.





Und was ist mit dem Gewinde?




selbstverschuldete



Erkauft durch übermässig hohes Gewicht.....

Wie schwer ist eigentlich das leichteste Rennrad? 6Kg?
haha, viel zu schwer! Es sind etwas über 4kg!
Aku

schnell geblättert, Resultat:
Achsen, Konen, Kugeln und Dichtungen gibt es bei Erwin Rose. Katalogseite 380.

Wozu bei Rikulas in Fahrradnaben die Ausführung 2RS (bzw 2 RSR) nötig sein soll ist mir völlig unklar. Oder verwendet jemand "mittig offene" Nabenkörper?
Ich halte RS (oder RSR), möglichst mit zusätzlicher Blechabdeckscheibe zum Schutz der "Gummi"dichtung, für wesentlich besser, da eine Dichtung im Nabeninnern überflüssig ist und zudem unnötig den Leichtlauf hemmt.

Der fachgerechte Einbau von Wälzlagern wird in den diversen Publikationen der Lagerhersteller zur Genüge beschrieben. Soweit mir bekannt gibt es die entprechende Druckschrift von FAG (sicher die anderer Hersteller auch) tatsächlich sogar als Download. Einfach mal nach FAG Wälzlagereinbau googeln.

Schlußfolgerung:
Konuslager sind technisch Rikulas weit überlegen und keinesfalls ein Retro-Gegenstand.
Aku

Fahre seit Jahrzehnten Konuslager (CAMPA).

Fazit: Wer über technische Fahigkeiten und sinnvolles Werkzeug verfügt und daneben auch noch etwas Fingerspitzengefühl hat, für den sind qualitativ einwandfreie Konuslager kein Problem. Einmal im Jahr werden die Naben geöffnet, gereinigt, die Teile kontrolliert und dann gefettet wieder zusammengebaut.

Wo liegt da das Problem?

Ist keines, eher eine Ansichtssache!
Vermutlich kann das Fahrerlager halt doch in zwei Lager geteilt werden:
Nabenschaltungen, Hydraulische Bremsen und Industrielager gegen
Kettenschaltung, normale Bremsen und Konuslager....


Müsste ich mit einem Rad die Welt umrunden hätte es auch "Industrielager"....

Außerdem gibt es noch:

Kettenschaltung, hydraulische Bremsen und Konuslager

Thomas

Kein Problem, soll angeblich auch fahrbar sein

Habe das Ganze auf den "Unterhaltsdienst" bezogen.

So'n Konuslager soll auch gut gegen diese ewigen Erkältungen im Winter wirken.
Haben mir Leute gesagt, die sich echt mit sowas auskennen.

Tja,ja - mit dem Radl kommt mann weit rum.... und wenn nicht Taub drunten ist (vom sitzen), kann da aus Spaß Ernst werden....

Genau! Und jedes Lager hat 'ne eigene Gebetsmühle, die eine ist konusgelagert und die andere hat ... Na, was denn?

Wolfrad*)




*) beiden Lagern, allerdings undogmatisch, angehörig.

Ich auch! Megagrins!!!
An unsere Volvos lassen wir nur Diesel, Wasser und SKF, denn die sollen mindestens 700000km laufen.
Meine Fahrräder haben nur Konuslager, damit sie nicht die x-Tonnen Grenze überschreiten (und womöglich mautpflichtig werden) und damit ich sie mit einfachsten Mitteln recyclen kann
Aku