Hallo,

es mag sein, daß ich mich jetzt als absoluter Radreiseanfänger oute (der ich schließlich ja auch bin).

Es fällt mir wirklich nicht leicht, mich mit Radkarten allein zu orientieren. Mit normalen Straßenkarten habe ich absolut kein Problem, aber was ist der Trick mit Karten zu navigieren, die keine Straßennamen haben. Nicht immer sind passende Orientierungspunkte zur Hand. Außerdem habe ich mit dem Liegerad noch den Nachteil, daß ich die Karte nicht immer während der fahrt im Blick habe ( Lenkertasche am Unternlenker geht nicht so gut... )

Auf dem Weg nach Ostfriesland habe ich bemerkt, daß die Beschilderung der Radrouten nicht gerade lückenlos ist. ( Bestimmt auch keine neue Erkenntnis)

Ich habe mir mit meinem GPS beholfen ( Garmin Etrex Vista), aber es sollte doch auch ohne gehen, oder ?

Benutzt ihr auch einen Kompaß zur Navigation?

Wie macht ihr das?

Viele Grüße

Jürgen

ps. Ich habe ADFC Karten mit 1:150000 Maßstab benutzt

Endlich mal ein Liegeradler, der zugibt, dass ein Liegerad auch Nachteile hat

Ansonsten: Die ADFC-Radkarten 1:150000 sind schon recht gut, die besten sind allerdings die ADFC-Regionalkarten 1:75000 bzw. 1:50000, die es aber leider nicht für alle Gegenden gibt. Vielleicht kommst Du aber - wenn Dir normale Autokarten lieber sind - mit den BdR Radkarten 1:100000 besser zurecht.

Ansonsten glaube ich, dass langfristig GPS auf dem Rad die beste Lösung sein wird (aber dann bitte mit großem Farbdisplay, längerer Akkulaufzeit, Kartenmaterial mit Fahrradwegen, und SD-Karten zur Speicherung).

Das möchte ich aufgrund der vielen Fehler und Ungenauigkeiten in Abrede stellen.


Welche "normalen Strassenkarten" haben Strassennamen? Die ADFC-Karten sind z.B. bei Ortsangaben nur etwas weniger detailliert, als z.B. die Generalkarten.

Bislang bin ich mit Karten im M 1:100.000 - 1:150.000 immer gut zurecht gekommen. Schöner wären schon Karten M 1:50.000, dann müsste man aber on Tour 'ne Menge (schweres) Papier mit schleppen.

Gruss
Uli

Moin Jürgen
Ich denke, da gibts keine optimale Lösung, sondern nur Kompromsse, die individuell mehr oder weniger gut sind.

Das Problem liegt in der Menge an Informationen, die man auf eine Karte "packen" kann.

Das richtige Verhältniss von Information und Lesbarkeit ist Gegenstand von Wissenschaft.

Radkarten geben (oft wertvolle) Informationen, die andere Karten nicht vermitteln.

Zwangsläufig müssen dafür andere Info's wegfallen.

Ich navigiere (in D) hauptsächlich nach Generalkarte (1:200 000) bzw Topographischen Karte 1:100 000.und nach Auskunft von ortskundigen.Eingebohrenen (Für's Pallaver Spiegel und Glasperlen nicht vergessen )

Radkarten, hab' ich nach Möglichkeit als Zusatz dabei. Wobei ich immer wieder feststelle, daß ich die Infos von dort mit meinen Erfahrungen und sorgfältigem Studium der Hauptkarten auch so erschließe, oder sie für mich nicht entscheidend für die Route sind.
Dabei ging es fast nie, um den Standort, sondern um eine günstige Route.
GPS hab' ich noch nie vermißt.
Kompaß in den letzten Zehn Jahren vielleicht zwei mal.

Gruß vom Haus am Elbe-Radweg
Hilsi

Hallo Jürgen,

vielleicht ist es tatsächlich für Upright-Fahrer leichter, weil sie die Karte im Blick haben. Ich kann meine Karten jedenfalls am Ende des Tages fast auswendig, das hilft natürlich. Einen Kompass habe ich auch immer dabei, brauche ihn aber selten (meist in Waldgebieten, wo man den Sonnenstand schlecht erkennt und auf Wegen fährt, die nicht 1:1 in der Karte stehen).

Ich finde auch, dass manche Radkarten etwas irritierend sind. Besonders, wenn sie "Routen" empfehlen, obwohl ich doch meine eigene Wegplanung habe und nur wissen möchte, welche Straßen besser oder schlechter fürs Radfahren geeignet sind. Da ist eine Straßenkarte manchmal wirklich hilfreicher. Ich verwende beides, je nachdem, was es vor Ort zu kaufen gibt. Zu Hause meist mit Karten im Maßstab 1:75 000, auf Reisen eher im größeren Maßstab (1:150 000 bzw. 1:200 000), damit man nicht so viel Papier dabeihaben muss.

ja schon,aber die Fehler sind fast immer Rahmenprogramm (Zeltplätze 75%, etc.)- Straßen und Wege sind doch meist da wo sie sein sollen, es sei denn da wurde ein Radweg neugebaut ( aber soo oft kommt das ja nicht vor).
Ansonsten Kompaß fast nie. Sonstige Hilfspunkte: Kirchen, Plätze, Wasser, Wald. Da brauche ich ganz selten Straßennamen (die wesentlichen stehen übrigens in den kleinen Spiralos für Fernwege drinne)
Gruß Jan

Tut mir leid, muss ich widersprechen. "Rahmenprogramm" auf Karten interessiert mich überhaupt nicht, weswegen sich meine Kritik nur auf die Angaben von Strassen und Wegen (Verlauf, Oberflächenbeschaffenheit, Verkehrsdichte), sowie den Verlauf von Radrouten bezieht. Angaben zu Letztgenanntem sind fast genau so mies, wie die geradezu willkürlichen Angaben zu Steigungen bzw. Gefällstrecken.
Gruss
Uli

Hallo Jürgen!
Kartenlesen ist mindestens eine genauso grosse Kunst, wie kochen oder ein Rad zu reparieren!
Man kann es nicht in 5 oder 10 Worten (Sätzen) beschreiben, dazu gehören einiges an Grundkenntnissen, wie auch Erfahrung im Umgang mit den Karten.
Man sollte immer versuchen, sich mittels der jeweiligen Karte, ein (Ab)Bild der Umgebung zu machen, so das man die reale Landschaft "wiedererkennt"!

Gerade bei topographischen Karten verbergen sich deutlich mehr Infos, als man / frau verarbeiten könnte!

Strassennamen gibts normalerweise nur in den Stadtplänen, bzw. manch seltene Autokarte (es gab z.B. mal eine sehr gute von Aral, mit den wichtigsten Hauptstrassen + Nebenstrecken drauf - incl. Strassennamen! Reichte als Übersichtskarte durchaus aus). Die neueren BVA / ADFC Regionalkarten im 75.er + 50.er Massstab haben ebenfalls die Strassennamen der dickeren Strassen verzeichnet, so das man / frau - wenn denn mal sich verfranst hat - nur max. 4km in eine Richtung fahren braucht, um wieder eine dickere Strasse zu erwischen, die dann i.d.R. auch wieder ´nen Namen hat, der wiederum auf der Karte wiederzufinden ist / sein sollte!

Welche Karte ein jeder für richtig hält, ist auch sehr unterschiedlich, es gibt Leute, die fahren mit ´nem Taschenkalenderatlas von Europa durch D (Massstab > 1:1.000.000) (selber schon so jemanden getroffen... ), andersrum aber auch welche die ganz gerne 25 tausender bevorzugen... - Papiermenge für ´ne normale Tagestour wäre da ja u.U. so bei 5kg...

Ich persönlich fahre, bei Tages kurze Mehrtagetouren hier (bis ca. 4 Tage) nach 1:50.000 + 75.000, je nachdem wo, bei Urlaubstouren nehm ich - sofern verfügbar - was zwischen 100.000 - 250.000 idealerweise, bin aber auch schon mal mit ´ner 800.000er Karte gefahren (R. - Karelien), da es aber dort nicht soviel Strecken (manchmal konnte man dazu nur noch Richtung sagen...) zur Auswahl gab, war es auch kein Problem.

Orientieren kann man sich bei den topographischen Karten + Radkarten (u.a. ohne Strassennamen), z.B. an Strassennummern (B xx oder Lxxx), an Freileitungen, Feldern + Waldstücken (bzw. an deren Formen), Ansmammlungen von Häusern, Grabkreuze / Gedenksteine / kleine Kapellen etc. (bzw. andere Denkmäler), Wassertürme / Behälter (sind meist eingezeichnet und mit Wbh. bezeichnet) und zig anderen kleinen Infos.
Die Radwegeschilder sind für mich meist nur ein angenehmes Hilfsmittel, aber i.d.R. nicht die hauptsächliche Grundlage in der Realität!

Einen einfachen Kompass hab ich auch immer dabei, seitlich in der Lenkertasche, kann ich auch während der fahrt mal kurz draufschauen, da am Band befestigt.
Es reicht mir aber meist die Sonne und die ungefähre Uhrzeit aus, bei Wolken bzw. schlechtem Wetter brauchts aber doch etwas Hilfe! Nur auf der Südhalbkugel muss man dann ein wenig umdenken!

Die allermeisten (98%) sind mit der Schrift Richtung Norden ausgerichtet (Karte lesbar halten, dann ist oben (in der Kartenhorizontalen) Norden), links dann Westen usw. ...
Es gab mal eine Sammlung mit Radkarten bei Feinkost Albrecht, da war die jeweilige Radroute immer senkrecht oder waagerecht, egal welche Himmelsrichtung!!!
Da wurde die Kartengrundlage immer passend zur Karte gedreht, dann die Schriften + Bezeichnungen eingezeichnet... - Nur was für absolute Neulinge, oder völlig Verlorene...

Ein GPS kann da natürlich helfen, aber wenn für die normalen (Papier)Karten schon das nötige Knowhow fehlt, dann ist da u.U. ein Gps fehl am Platz!
Da gab es ja schon zigfach den Fall, das Leute Hilfe brauchten, weil sie keine Karte hatten, bzw. nicht lesen konnten, aber dafür metergenau ihre Position angeben konnten!

Bislang bin ich eigentlich auf meinen Touren auch immer ohne GPS ausgekommen, langfristig kann ich mir sowas aber vorstellen, evtl. in 2-3 J., wenn sich da noch was getan hat in Richtung Speichermedien + Software.
Im letzten Jahr hatten wir auf unserer Ro - Tour die GPS - Geräte primär, zur genauen Dokumentation eingesetzt, um die gefahrenen Strecken wieder in (digitale) Karten zu übertragen.

Da ich auch meine Karten vor + während der jeweiligen Tour, immer recht genau studiere und diese auch immer oben an der Lenkertasche lesbar angebracht hab, brauch ich eigentlich nur recht selten länger anhalten um zu überlegen, wo´s langgehen soll!

Zum Thema Navigation mit Kompass + Karte gibt es auch rel. gute Literatur, allerdings gehört auch dazu, das Gelesene mögl. schnell umzusetzen!

Je nach Tour benutze ich unterschiedliche Karten.

Für so ziemlich alles, was mich an Gegend rund 150-200 km um meinen Wohnort (Bielefeld) interessiert habe ich 1:50.000 topografische Karten mit eingezeichneten Rad- und Wanderwegen. Die Radwege sind nicht gerade auf dem neuesten Stand eingezeichnet, die Routen-Manie hier in der Gegend hat dazu geführt, dass viele alte eingezeichnete Radwege nicht mehr gepflegt werden. Radwege dienen mir aber eh nur zur Orientierung, wo ich verkehrsarm durchkomme.

Der Vorteil der topgrafischen Karten ist, dass ich unterwegs oder bei der Planung eine Menge Zusatzinformationen bekomme, z.B. Wanderwege, Höhenprofil, interessante Orte und Sehenswürdigkeiten, Misch- oder Laubwald, Gewässer, Quellen etc.
Der Nachteil ist die schwierige Navigation in etwas größeren Orten - und man muß wirklich Karten lesen können.

Für die Gegend hier gibt es auch spezielle Radwanderkarten 1:50.000 von der BVA, auf denen relativ aktuell Radwander- und -fernwege verzeichnet sind, daneben Steigungen, Verkehrsaufkommen, und vor allem Straßennamen entlang der Radrouten. Vor allem gewinnen sie durch die Auslassung der Zusatzdetails deutlich an Übersichtlichkeit. Da ich aber eh lieber quer zum Weg fahre gefallen mir diese Karten nicht.

Für Gebiete, auf denen ich nicht so häufig unterwegs bin, nehme ich gern 1:75:000 oder 1:100:000 Radkarten, die aber auf jeden Fall Höhenlinien haben sollten. Damit fahre ich ich auch gern in etwas "schwierigeren" Gebieten (= Mittelgebirge) abseits von Flusstälern/Radwanderwegen.

Für die größeren Touren will ich mich nicht so gern abschleppen und folge, wenn möglich, auch gern mal einem Fernradweg. Mit den 1:150.000 ADFC-Karten in der Aldi-Version bin ich da ganz zufrieden, auch wenn es gelegentliche Fehler gibt. Aber ich habe ja schließlich einen Mund zum Fragen und auch schon viele tolle Tips von Ortsansässigen bekommen.

Ach ja, außer hier in der Gegend habe ich immer den Kompass dabei. Einige wenige Male war ich schon sehr glücklich zu wissen, in welcher Richtung ich aus dem verdammten Wald wieder auf eine große Straße stoßen würde.
Dergleichen ein kleines Kurvimeter, um die Entfernung bestimmen zu können.

Hallo Markus,

ich bin dieses Jahr das erste Mal mit den ADFC-Karten gefahren. Es war für mich als sonst nur Autokartenleser etwas ungewohnt, daß die großen Straßen recht "unauffällig" eingezeichnet waren.
Das größte problem war, das ich während der Fahrt nicht auf die Karte sehen konnte und die Pausen nicht zu lang werden lassen wollte. So hab ich meine Position auf der Karte bestimmt und mir dann folgenden den Wegverlauf eingeprägt habe.
Ohne Training ist dann bei 5-7 * Abbiegen mit Streckenlängenschätzung einfach bei mir Schluß.

So habe ich später einfach Zwischenziele (2-4/Tag) auf dem GPS eingegeben und bin dann so ca. nach dessen Wegweisung gefahren. Das GPS konnte ich ja während der Fahrt im Blickfeld halten.

Die von mir beschriebenen Probleme habe ich im Kajak mit Kompaß, Seekarte ( und GPS) nicht. Ein wenig kann ich schon mit Karten umgehen, aber das Anhalten,Karte raus, einprägen und weiterfahren war nicht so prall.

Vielleicht ist die beste Lösung ein Kartenhalter für meine Liege....


Vielen Dank

Jürgen

Hallo Martin!
Ja, das mit der Übersichtlickeit ist eine schwierige Sache...
Wir hatte am Donnerstag letzter Woche, ein Treffen mit einem anderem ADFCler aus Essen, der z.Z. die neue BVA / ADFC Regiokarte 1:50.000 Ruhrgebiet Blatt West (erscheint ca. im Frühjahr 2004) bearbeitet, als Grundlage hatte er eine topographische 1:50.000 zur Verfügung, sowie unsere neu erschienene Freizeitkarte (mit Rad + Wanderwegen) mit massenhaft Wegen, Strassen, Trampelpfaden.... Diese sind letztendlich unmöglich - gerade bei der Vielzahl an Wegen hier in unserer Gegend - vernünftig darzustellen.

So haben wir dann zu dritt die interessantesten Routen + Nebenstrecken ausgewählt und auf 2 verschiedenen Karten eingezeichnet, u.a. auch ein paar Hauptstrassen, mit Radstreifen, zwecks Anbindung z.B. an die City oder an andere Routen...
Eingezeichnet haben wir auch z.B. Routen oder Strassen, die z.Z. noch nicht fertig sind, aber bis Ende 04 fertiggestellt sein werden (Erzbahntrasse, Dorstenerstrasse usw. ).
Dabei musste noch beachtet bzw. differnziert eingetragen werden, ob Radstreifen, Nebenstrecke ohne bzw mit wenig Verkehr, Radroute... usw.
Da ein anderer Kollege aus unserem Bochumer KV sich ebenfalls sehr gut auskennt, war es noch halbwegs einfach, in nur 2.5 Std. zu machen.
Andersrum haben wir auch besonders steile / weniger schöne + nette Strecken herausgenommen und andere reingenommen, so das wir ein rel. dichtes Netz hinterher für den Bochumer Raum hatten, jede Route musste auch wieder in eine andere hinübergehen, bzw. eine vernüntige Anbindung an eine andere haben...

Mehr an Routen - was durchaus möglich gewesen wäre - hineinzunehmen, wäre wiederum schädlich für die Übbersicht gewesen, da die Karten ja auch Leute mit weniger Orts + Kartenkenntnissen gedacht sind, ist da ein gesunder Kompromiss nicht einfach!

Was draus wird, werden wir ja noch vor Drucklegung sehen können, als Korrekturversion. Da gäbe es dann noch eine letzte Chance zu ändern...

Nur als Hinweis, für die jenigen, die meinten mit sowas reich werden zu können, Geld gibts da nur eine rel. kleine Aufwandsentschädigung für den ADFC, sowie ein paar Freiexemplare. Und wir hier in Bo uns nur marginal an der Erstellung einbringen konnten, sogar noch was weniger! Im Gegensatz zu den beiden Leuten in Dortmund + Essen, die da sehr aktiv sind!!!

Hallo zurück!

Hast du etwa ein Zweisitzermodell??? So das dir ein Mitfahrer dann die Karte halten könnte???

Hallo Jürgen!

Ich bereite meine Touren grundsätzlich am PC mit den digitalen Karten der TOP 50 Reihe vor. Mit dieser Software habe ich die Möglichkeit schier unendlich viele Touren zu planen, wobei ich neben dem Kartenausschnitt mir noch das Geländeprofil mit ausdrucke, sodass ich immer eine gute Sicht auf die zu erwartenden Steigungen habe.(Reine Vorsichtsmaßnahme ansonsen gibt Hauhe von der Frau ) Für die Orientierung in Problemsituationen habe ich mir eine CASIO Uhr mit elektronischem Kompass zugelegt.(Natürlich über ebay ersteigert. Ist halt preiswerter )
Erfahrung mit gps Geräten habe ich noch nicht. Hier schreckt mich vor allen der Preis und die Speicherkapazität für mehrtägige Touren zurück.Ich denke ich werde auch so zumindest bis zur Systemeinführung von Galileo noch zurechtkommen.Ich habe gehört, dass dieses System weitaus mehr bieten wird als das alte GPS.

Grüße
Siggi

Hallo Siggi!
Ja, Gallileo wird kommen und vermutlich auch mehr können und genauer sein...
Aber vermutlich auch entgeltpflichtig sein (Nutzungsentgelt)!
So halt wie beim Internet - ob´s dann auch eine Flatrate geben wird?

Hi,

wollte noch ergänzen, dass wir hier in der weiteren Umgebung von Kiel im Großen und Ganzen eine Super-Beschilderung für Radfahrer haben, und trotzdem würde ich nie ohne Karte losfahren. Schon weil mir das Kartenbild viel mehr über meine Strecke sagt als ein Ortsname mit Kilometerangabe.
Ich habe so ziemlich alle Karten, die es für die Gegend hier gibt, und bin immer wieder erstaunt, wie unterschiedlich die Angaben sind (z.B. zu Straßen, die man lieber meiden sollte).
Deshalb ist es zum Üben nicht schlecht, sich in einer Gegend, die man gut kennt, mit Karte zu orientieren - man bekommt dann ein Gefühl dafür, was man von einer Karte erwarten kann.

Aber es sieht ja fast so aus, als wäre bei dir der Kartenhalter schon die Lösung des Problems.

Ne Markus,

hatte eher an eine kleine Kajak-Kartentasche gedacht, die ich irgendwie in Griffweite am Rad unterbringen kann...

Grüße

Jürgen

Hallo Eva-Maria,

das denke ich auch, werde mal versuchen eine Kajak-Kartentasche halbwegs intelligent ans Rad zu bekommen, so daß ich während der Fahrt an die Karte komme.

Vielen Dank

Jürgen

Hallo,
werden alle ADFC-Karten (schon) immer durch AFDC-Ehrenämtler ausgearbeitet?
Wenn ja, muss ich schon ein wenig an eurer Kompetenz zweifeln.
(Entschuldige bitte das Pauschalurteil.)
Gruss
Uli

Also wenn ich mir vorstelle, dass das alles Ehrenämtler machen, dann finde ich das super-kompetent, und da verzeihe ich einen Fehler auch viel leichter als bei einem Profi-Verlag.

Ich auch, das ist allerdings auch abhängig von der Art des Fehlers. Gar nicht nachvollziehbar ist z.B. wenn schon seit Jahren absolut ungeeignete und sogar für Radfahrer gesperrte Weg als Radroute eingezeichnet sind. Und dies auf Karten, die von Leuten ausgearbeitet sind, die für sich in Anspruch nehmen Experten zu sein (was auch häufig stimmt, aber in meinen Augen leider nicht immer - siehe die Karten).
Gruss
Uli

keine 100% Lösung, aber ich fand es ganz brauchbar:
Die Ortliebkartentasche (die normalerweise oben auf der Lenkertasche angebracht wird) hat 2 Ösen - dort habe ich eine Schnur angebracht und nun hängt die Karte um den Hals ...

Gruß Monika

Danke für den Tip, Monika.

Ich werde es wohl in der Art machen. Nur um den Hals gehts bei mir nicht so sehr gut, weil ich den Fahrtwind zur Kühlung brauche (bin ein arger Schwitzbär). Aber irgendwie werde ich die Kartentasche griffbereit ans Rad binden können.

Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,

ich habe auch so meine Probleme mit den ADFC-Karten (1:150.000). Die sind viel zu bunt und man kann teilweise gar nicht erkennen, ob es sich um eine kleine Straße oder einen befestigten Feld-/Waldweg handelt. Oft weichen die Routen auf den Karten, von denen vor Ort ab.

Den Radwanderrouten kann man teilweise auch nur sehr schwer folgen, da oft wichtige Schilder (bei Abbiegungen) fehlen, überwuchert oder versteckt angebracht sind. Hier sieht es in Dänemark ganz anders aus. Dort sind große Schilder in gut sichtbarer Position angebracht, deshalb gelang es mir dort auch nach einer Karte im Maßstab 1:525.000 meinen Weg zu finden (war die Karte des dänischen Fremdenverkehrsamtes mit den Radwegen und Campingplätzen). Mir ist es sogar problemlos gelungen die vorgeschlagene Radroute zu verlassen und ihr dann später wieder zu folgen. Dies scheint mir mit den ADFC-Karten und der miserablen Beschilderung fast unmöglich.

Ansonsten nutze ich auch die Generalkarte 1:200.000 für größere Touren und für Tagestouren die TK 50.

Auch wenn ich eine Lenkertasche mit Kartentasche montiert habe, ist die Karte so dort drin, dass ich sie nicht lesen kann. Das ist mir einfach zu gefährlich, während der Fahrt Karte lesen, ich halte lieber an, schaue in die Karte und fahre dann weiter.

Hallo Eva- Maria!

Kann dem nur voll zustimmen, mache auch nie ´mne Tour ohne Karte, obschon ich auch manchmal gar nicht draufschaue, einfach mal so der Nase nach fahre, wie es mir gerade gefällt - aber nur in Gegenden, in denen ich mich grundsätzlich schon auskenne.

Um aus einem Kartenwerk, eine bestimmte Karte auszuwählen - z.B. aus der Serie des LVA NRW, die Serie der FZK (Freizeitkarte 1:50.000) - nehme ich mir das jeweilge Blatt der Gegend, in der ich mich schon gut auskenne bzw. meiner Gegend, um vergleichen zu können, welche Infos eingezeichnet wurden, oder auch nicht, bzw. wie die Karten grundsätzlich gestaltet wurden.

Grundsätzlich sind die Kartenwerke ja meistens / immer gleich aufgemacht, was den Informationsgehalt bzw. Menge angeht, dies trifft auch bei den ADFC Regiokarten 1:75.000 / 50.000 wie auch den RTK 1:150.000 zu!

Für Karten muss man einfach viel Gefühl und räumliches Denken haben bzw. beherrschen könne, ohne dem geht es nicht!
Wenn man sich damit ein wenig beschäftigt, dann kann man nach und nach, immer mehr in einer Karte (z.B. einer Topo in 1:25.000) lesen und vor allem wiedererkennen in der Realität!!!

Hallo Uli + Nordlicht!
Also, die Sache ist extrem komplex...
Eine Karte NEU zu gestalten ist so ziemlich das schwierigste was es gibt!!!
Dazu musst du unterscheiden, A welche Karte, die RTK 1:150.000 oder die Regiokarten in 1:75.000 / 50.000.
B Wann wurde die Kartengrundlage aktualisiert, bzw. welche wurde verwendet, sowie Kartenlaufzeit.
C Wie beteiligt sich der ADFC an der Erstellung einer BVA Karte?

Zu A:
Die RTK sind weniger für die kleinen Touren gemacht + gedacht, sondern eher, um auf einer Radreise von A nach B zu kommen und nicht um hier Tagestouren zu machen! Für unsere Gegend + auch die um Düsseldorf + Köln hier wäre eine 150.000 völlig fehl am Platz, es sei denn man will am Rande der Stadt "nur" durch!
Es wäre hier unmöglich auch nur annähernd ausreichend Routen reinzunehmen!

Zu B:
Jede (RAD)Karte basiert auf einer anderen Grundlagenkarte, z.B. auf einer Top 1:100.000 / 50.000, diese sind im Einkauf extrem teuer (für den Verlag, der diese ja gewerblich nutzt, um daraus neue Karten zu erstellen) - schätze mal das es jenseits der 500.000 € sein werden, für ganz D natürlich diese beim jeweiligen LVA zu erwerben.
Insofern werden für neue Karten vermutlich "nur" die Änderungen "eingekauft", bzw. in bestimmten Rhythmen jeweils die Grundlagen aktualisiert.
Jede Karte in D hat eine bestimmte Laufzeit (auf jeder LVA (Landesvermessungsamt) - Karte) angegeben (von wann diese Karte vermutlich im Handel erhältlich sein wird), sowie wann herausgegeben, wann welche Info (Rad -, Wanderwege-, oder Basis - Teil) aktualisiert wurden und einiges anderes mehr noch an Infos zur Karte.

Je nachdem von wann deine fehlerbehaftete Karte war, sowie die anderen Daten dort waren / sind, ist es nicht unnormal das eine Karte fehlerhaft ist!
Die Fehler beginnen da schon vielfach in der Grundlagenkarte, auf die der Verlag meist keinen grossen Einfluss hat.
Z.B. wurde selbst in der neuen LVA FZK 50.000 Blatt 13 bzw. 14 (Ruhrgebiet Ost + West), die schon seit >10 J. bestehende + populäre, zum Radweg ausgebaute, Bahntrasse von Hattingen nach Sprockhövel - Auf dem Schee NOCH NICHT eingezeichnet!!!
Gründe könnten hier unter U. im Lizenzbereich liegen, daher findest du auf manchen Karten, desselben Gebiets, wiederum die eine Radroute eingezeizeichnet, aber die andere wiederum nicht, obwohl die Karte von der selben Gegend + gleich alt ist!!!
Z.B. der Rundkurs Ruhrgebiet + die Zollvereinradwege (auf alten Bahntrassen) wurden vom KVR / LEG gebaut, ausgeschildert, betrieben und in die eigenen Karten !!! eingezeichnet.

Eine andere Sache ist wiederum das mit den sog. R - Wegen (Regionale Radwege in NRW), diese sollen im Zuge der D - Netz Ausschilderung entweder abgeschildert werden, bzw. neu beschildert werden...
Wie, wann, was usw. ist aber noch nicht raus....
Die Stadt Bochum hat z.B. den R 27 + 25 erst im letzten Jahr auf Bochumner Gebiet geschafft auszuschildern, obwohl schon seit ca. 10 J. existent und auch vom ADFC hier in Bo gefordert / angefragt worden...

Wie soll man - deiner Meinung, Uli nach - die R - Wege nun z.B. in die neue Ruhrgebiets ADFC Regiokarte einzeichnen???

Es wird nun vermutlich so aussehen, das die R - Wege auf den besagten Blättern - die ja im Frühjahr 04 erscheinen werden - zwar als Weg eingezeichnet werden, aber halt nicht mehr mit dem Kürzel R 27 etc. versehen werden !
Hier weiss leider auch von offizieller Seite noch niemand genaues!!!
Oder auch z.B. im Ausbau befindliche Bahntrassen (z.B. Erzbahntrasse), die im derzeitigen Planungsstand Ende nächsten Jahres fertiggestellt sein wird, da aber z.Z. völlig unklar ist, was aus dem "Bauherrn" - dem KVR - wird, kann es u.U. auch hier Überraschungen geben...

Zu C:
Der BVA - Verlag hatte uns hier im Ruhrgebiet (uns = die verschiedenen Kreisverbände, deren Städte hinterher auf der Karte drauf sein werden) im Frühjahr angesprochen, Ende Juni gab es ein erstes kurzfristig angesetztes Treffen hier in Bochum, da zentral und entsprechende Räume zur Verfügung.
Da haben wir vom ADFC KV Bochum gleich leider sagen müssen, das wir uns (der KV BO) leider mangels zur Verfügung stehendem ehrenamtlich ausschliesslich arbeitendem !!! Personals, aus der Erstellung + Bearbeitung weitestgehendst raushalten (müssen)!

Primär beteiligen sich jetzt der Dortmunder + Essener KV - jeweils in Form jeweils einer Person, die das Kartenmaterial professionell bearbeiten!
Der Kollege in Essen ist übrigens sogar vom Fach - ehemaliger Katasteramtsmitarbeiter!
Der Dortmunder Kollege hat bereits zum zweiten Mal die Dortmunder Karte bearbeitet, er kennt det janzen Pott hier wie seine uralte Ortliebtasche in + auswendig!!! Er ist ´n echtet Original !
Ansonstenbeteiligen sich nur noch ein paar wenige Leute an der Erstellung, die natürlich versuchen das Beste daraus zu machen, jeweils den gesündesten Kompromiss zwischen Vielfalt + Übersichtlichkeit der Radkarte zu finden...
Beide haben sich wiederum mehrfach mit anderen ADFlern getroffen um zig Sachen zu erörtern wie z.B. "was gibts hier an interessanten Wegen / Routen" "Wann ist die Trasse / Radweg auf der XYZ - Strasse fertig...???" etc.

Wie es bei den anderen Ausgaben aussieht, weiss ich nicht, da müsstest du mal bei der BVA anfragen!
Grundsätzlich sieht es aber so aus, das zumeist der ADFC gefragt wird, die Bielefelder ADFC Regio - Karte hat ein guter Bekannter z.B. ganz allein bearbeitet + mit GPS abgefahren!
Es ist eher ein Problem, für den Verlag, willige Leute beim ADFC zu finden, die diese undankbare Arbeit für wenig Geld und ein paar Freiexemplare, machen wollen!!!
Daher dauerts auch ein wenig länger, hatten schon mal im letzten Jahr eine Anfrage wg. der Regiokarte hier bekommen, musste aber ablehnen, da ich wusste was es an Arbeit bedeutet!!!

Die ehemaligen ADFC Radtourenkarten im Massstab 1:100.000 (jetzige BDR - Karten), die ja früher vom Haupka - Verlag herausgegeben wurden, da hatte sich vor einigen Jahren der ADFC vom Verlag getrennt, da dieser sich nicht an eine umfassende Aktualisierung herangteraut hatte...

So, das nur mal "kurz" zum Thema Karten und deren Erstellung und was der ADFC so damit zu tun hat...
Falls du Uli, also demnächst Zeit hast, kannst gerne mal vorbeischauen, wenn es darum geht, die Korrekturversion zu korrigieren... !!!

Jetz jeht et jleich ab inne Federn

Hallo Markus,

dass die Gestaltung einer Radkarte eine komplexe Sache ist, weiß ich. Aber vielen Dank für deinen ausführlichen Reply. Ich habe auch Respekt vor den Leuten des ADFC, zu denen du anscheinend auch gehörst, die an diesen Karten arbeiten. Dies war aber, glaube ich, nicht die Fragestellung, oder täusche ich mich da?

So viel Arbeit da auch drin stecken mag, bin ich jedoch nicht bereit, für eine Karte Geld auszugeben nach der man sich nur unter großer Mühe oder gar nicht orientieren kann. Zumal ich eine Karte für weniger Teuros bekommen kann mit der es besser klappt.

Hallo,

vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.

Zu A: Sehe ich voll und ganz ein, schliesse ich in meiner Kritik auch nicht ein..

Zu B:

Was die Aktualität angeht gehe ich auch konform. Ansonsten habe ich schon ein kleines Problem damit. Wenn ich als Geschäftsmann / Firma oder Privatperson etwas erwerbe, dann habe ich ein Anrecht auf fehlerfreie Ware (sofern nicht anders vereinbart). Schlechte Karten hat man natürlich - iwSdW -, wenn es keine Alternativen gibt. Richtig ärgern tue ich mich aber über (seit Jahren in den Karten stehende) fehlerhafte Angaben, die entweder nachträglich vom ADFC eingetragen werden oder bei einer Qualitätssicherung auffallen müssten.

Zu C:

Heisst dass zusammen mit Deinen anderen Erläuterungen, dass die BVA Karten unter dem Label ADFC verkauft, von denen sie mangels fehlerfreier Basis und Qualitätssicherung weiss, dass sie Fehler beinhalten? Wieso macht der AFC das mit? Ich würde es auch eher vorziehen mehr Geld zu zahlen, um fehlerfreie Karten zu erhalten.



Zumindest die Düsseldorfer Karte Korrektur zu lesen und teilw. abzufahren bin ich gerne bereit.

Gruss
Uli

Hallo, cyclist,

zunächst einmal finde ich die ADFC 1:150000 wirklich gut für Planung und lange Touren, die ADFC RTK noch besser, die BDR-Karten als Planungsergänzung auch interessant. Die Arbeit, die darin steckt, ist wirklich zu würdigen.

Aber: Warum gibt es keine CD-ROM mit guten Karten (die TOP50 ist fürs Fahrradfahren zu fein detailliert, die TOP200 etwas zu grob)? Ideal wäre eine TOP100 digital mit Radwegen, für Radfahrer gesperrten Wegen, POIs etc als Overlay, mit der Möglichkeit, sich für Touren die Route einzeichnen und als Spiralo ausdrucken zu können (inkl. automatischer Berechnung der Distanzen und Höhenmeter; programmtechnisch in der Version 3 der TOP50 schon realisiert)? Eigentlich müsste das für den Verlag machbar sein;digitale Grundkarte wie Overlays (ich hoffe, auch vernünftig digitalisiert) sollten vorhanden sein.

Und wo wir schon bei Wünschen sind: Radfahrer sind in der Regel Kosmopoliten, d.h., es sollte die CDs auch für Gebiete außerhalb Deutschlands geben

Hallo Nordlicht!

Hatte ich da irgendwie falsch verstanden? Hatte ja gestern Abend nicht nur dir geantwortet, sondern auch Uli + anderen.
Hatte zumindest versucht, auch auf deinen Fragen einzugehen, dann jetzt also noch ein paar kurze Nachträge!

Das die Beschilderung vielfach nicht (mehr) dem aktuellsten Stand entspricht, bzw. Schilder fehlen, zugewachsen sind und und und..., hat auch verschiedenste Gründe.
Es ist hier immer die Frage, wer hat die Route ausgeschildert - z.B. Rundkurs Ruhrgebiet hat der KVR "erfunden", andere Routen z.B. der ADFC selber - speziell hier, die Dortmunder Radrouten (8 verschiedene, Nord, Süd - West...) wurden vom ADFC KV Do erfunden, abgefahren + ausgeschildert + auch gepflegt (Schilder erneuert).

Die R - Wege und die Alltags + Freizeitroutenbeschilderung hier in Bo, dies war mal ein Pilotprojekt aus dem Jahr 1990, das zwar im Ansatz super war, auch in der Ausschilderung grundsätzlich! Aber es hatte halt zig Fehler, die nur marginal beseitigt wurden! Einer aus unseren Reihen hatte hierauch eine Mängelliste zusammengestellt und der, für die Beschilderung zuständigen Stelle (die Stadtverwaltung), weitergeleitet... - nur passiert ist NIX!!!

Dies waren jetzt nur mal 2 Beispiele, von denen ich etwas mehr wusste.
Wenn dann nun auch (regionale oder lokale) Tourismusverbände Routen ausschildern, die diese dann nicht mehr warten...
Dann steht man ruckzuck im Wald (sprichwörtlich gesehen!!!)

Welche Karte ist denn, deiner Meinung nach, FEHLERFREI(ER)???
Die musst mir mal zeigen ...

Auch digitale Karten sind da nicht besser, da diese ja nur auf den Papierversionen basieren!
Die Top 50 hab ich auch hier, Version 1 + 2, aber bislang noch nicht wirklich was mit denen gemacht. Mag halt die Papierkarten lieber, da man auf einer CD so schlecht z.B. die Höhenlinien ablesen kann, die einzelnen Häuser sind da auch nur extrem klein drauf...

Hallo Uli!

Sehe ich im Prinzip genauso!
Aber es sollte jedem Kartennutzer eigentlich klar sein, das eine Karte NIE zu 100% richtig sein kann!!!
Wenn jemand Fehler entdeckt, sollte es eigentlich auch möglich sein, diese dann an den jeweiligen Herausgeber weiterzuleiten!
Wenn das niemand tun würde, dann brächte man ja nur alle >10 Jahre eine neue Auflage herausbringen!

Zumindest in der BVA / ADFC Regiokarte 1:75.000 Münsterland steht unterhalb der Legende sinngemäss: Ohne Gewähr auf Richtigkeit! Fehler bitte melden an BVA Redaktion....

Das auch dem ADFC Fehler unterlaufen, ist mir auch klar, wir sind ja schliesslich auch nur Menschen!
Aber vielfach ist es so, so ergehts mir schon mal hin und wieder, das manch als falsch erkanntes, hinterher doch kein Fehler war, sondern schlicht und einfach es sich um eine falsche Interpretation des jeweiligen Sachverhalts handelte!

Die BVA verkauft die Karten nicht unter dem ADFC - Label, sondern es die BVA ist der Verlag, der in Kooperation u.a. mit dem ADFC die ADFC - Karten erstellt, produziert, herausgibt und vertreibt.
Es gibt natürlich zwischen dem ADFC und der BVA einen Abmachung, diese Karten als "offizielle ADFC Karten" zu bezeichnen, ähnlich wie bei der Olympiade, z.B. Coca Cola "DAS" offizielle Erfrischungsgetränk ist.
Dito auch bei einigen anderen Sachen...

Das mit dem Angebot Korrektur zu "lesen" nehm ich bzw. wir gerne an! Zum abfahren ist es allerdings vermutlich schon zu spät...
In diesen Tagen soll der Entwurf, mit den eingezeichneten Daten, zurück zur BVA gehen!
Mehr via PN!

Hallo Igel - Radler!


Die 1:150.000 sind die RTK - Karten! Die anderen sind 1:75.000er - das sind die Regiokarten!
Wg. CD hab ich leider auch nicht den grossen Durchblick, wend dich mal an das entsprechende Landesvermessungsamt!

Karten CD´s gibts doch schon von anderen Ländern (u.a. auch von Russland ), u.a. auch mit Vektorgrafik, bei denen du selber den Massstab wählen kannst, bei denen sich auch dann jeweils der Informationsgehalt ändert.

Hallo Markus,

nochmals vielen Dank für deine ausführlichen Schilderungen.



Leider kann ich diese Beispiel nicht nachvollziehen, da ich ja aus einer anderen Region komme. Mir ist die Problematik wohl bekannt. Selbst wenn du noch mehr Beispiele bringen würdest, ändert das nix an der Tatsache, dass ich und andere auch erhebliche Probleme haben nach den ADFC - Karten (1:150.000) ihre Tour zu fahren. Eben wg. den bereits geschilderten Mängeln, die trotz der erheblichen Mühen vorhanden sind. Womit sich der Werbeslogan "Mühe allein genügt nicht" mal wieder bewahrheitet. (sorry für meine Ironie)

Welche Karten ich nutze, hatte ich schon weiter oben geschrieben.

Für Ferntouren nutze ich die Generalkarte (1:200.000). Bei meiner diesjährigen Tour durch Dänemark, die Karte des dänischen Fremdenverkehrsamtes (1:525:000). Und für Tagestouren nutze ich die TK 50.

Ob diese Karten fehlerfreier sind, kann ich nicht sagen, aber ich komme besser mit ihnen klar und ich habe das Gefühl, dass ich immer sagen wo ich bin, was ich bei den ADFC - Karten für Ferntouren nicht habe. Denn mit diesen Karten kann oft leider nur vermuten, wo ich gerade bin.

Hallo Cyclist,

was die RTK- und Regiokarten angebeht: Mein Fehler, sorry

Vektorkarten für die Fahrradplanung sind i.a. nicht so gut, weil 1. Höhen nicht erkennbar sind und 2. Radwege fehlen (selbst beim sogenannten Rad-Routenplaner von T-online!).

Mir geht es dabei speziell um 1:100000 Karten (für mich idealer Massstab für Planung) mit Radweg-Overlay. Ich bin zur Zeit dabei, meine Radtouren für nächstes Jahr zu planen (leider diesmal nur verlängerte Wochenenden) und vermisse so etwas sehr.

Servus, ich bin auch mit dem Lieger (HP SPM) unterwegs und habe die (grobe Übersichts-)karte in einer Ortlieb-Kartentasche aufs Gepäck hinter mir gebunden.
Daher müsste ich ebenfalls absteigen um auf die Karte zu schaun. Daher tu ich das nur bei Pausen auf Tour. Während der Fahrt benutze ich auch das Vista.
Gerade Touristische Radwege sind oft chaotisch beschildert, so daß das GPS meist die einzige Möglichkeit ist, nach "vorn" zu schauen um zu sehen ob der Weg eine Sackgasse werden könnte und ob die Richtung stimmt.

Ansonsten kann ich nur sagen:
Die lustigsten Erlebnisse auf Radreisen habe ich immer dann gehabt, wenn ich mich doch mal verfahren habe