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#540242 - 07/19/09 10:20 AM Radreise und Speichenbruch
michiq_de
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Hallo, @all,
ich bin wieder zurück von meiner Reise von Magdeburg in den Harz (...über Schweden)
Trotzdem: 3 Speichenbrüche,

der 1. am 1. Tag in der Nähe von Tangermünde,
der 2. in Schweden,
der 3. auf der Heimreise.

Um diesen habe ich mich dann nicht mehr gekümmert.
Beim 1. glaubte ich an die schlechte Wegequalität an der Elbe (Kopfsteinpflaster), die beiden anderen sind jedesmal beim Beschleunigen bergauf entstanden.
Randbedingungen: 20 kg Rad, 70 kg Eigengewicht und ca. 15...20 kg Gepäck, dieses nur hinten. Nach Murphey ist natürlich immer nur auf der Ritzelseite die Speiche gebrochen.

Zum Glück ist die Infrastruktur so, dass die Reparatur bald klappte, obwohl ich in Schweden erst in der dritten Werkstatt nach etlichen Diskussionen und Bettelei Erfolg hatte. Aber was mache ich in der "Wüste"?

Exakte Frage: Wie kann ich diese Speichenbruch-Häufigkeit verhindern? Aus welchen Ursachen bricht immer nur eine Speiche, immer gerade an dem umgebogenen Haken-Kopf? Was kann man unterwegs machen, gerade wenn man etwas mehr als übliches Gepäck hat?

viele Grüße
michiq_de
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#540252 - 07/19/09 10:43 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: michiq_de]
Job
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In Antwort auf: michiq_de

Exakte Frage: Wie kann ich diese Speichenbruch-Häufigkeit verhindern?

Du besitzt bereits ein Rad mit 559er Felgen und Naben mit hohem symmetrischen Flansch?
(z.B. Rohloff) Die Räder sind gut manuell eingespeicht, mit möglichst hoher gleichmäßiger Speichenspannung?
Wenn ja, weiss ich auch keine Lösung.

In Antwort auf: michiq_de

Aus welchen Ursachen bricht immer nur eine Speiche, immer gerade an dem umgebogenen Haken-Kopf?

Das ist nunmal die am stärksten belastete Stelle einer Speiche. Sicher wären gerade Speichen günstiger. Leider haben sich Naben a´la Pulstar nicht durchsetzen können. (vielleicht haben gerade Speichen doch noch eine Chance. Siehe Mavic Crossride Laufräder)
Und natürlich bricht die am stärksten belastete und eventuell vorgeschädigte Speiche zuerst. Die anderen folgen dann. Hast Du ja selbst beschrieben.

In Antwort auf: michiq_de

Was kann man unterwegs machen, gerade wenn man etwas mehr als übliches Gepäck hat?

Gepäck reduzieren.

Vor der Fahrt kann man natürlich die Speichenspannung kontrollieren, das Rad nachzentrieren und alles überprüfen.
Beim Aufbau des Rades kann man einfach besseres Material verwenden und jemanden einspeichen lassen, der es wirklich kann.

Und weniger Krempel mitnehmen.
job
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#540259 - 07/19/09 10:52 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: michiq_de]
thomas-b
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Hallo Michi,

dies ist eins der hier am meisten diskutierten Themen. Ursache für den ersten Speichenbruch ist mit Sicherheit nicht das Kopfsteinpflaster.
Ursächlich für Speichenbrüche ist meist ein schlecht gebautes Laufrad. Dies kann mehrere Ursachen haben.
-Minderwertiges Material (z.B. Tiefbettfelge)
-Schlechter Aufbau (z.B Speichenspannung zu gering oder ungleichmäßig)
Mit einer durchschnittlichen Hohlkammerfelge und normalen 2mm Speichen wird dir jeder einigermaßen geschickte Zweiradmechaniker (oder ambitionierte Amateur) ein Haltbares Laufrad bauen können. Zumal Du ja eher ein Fliegengewicht bist.

Gruß
Thomas
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#540264 - 07/19/09 10:57 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Job]
thomas-b
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Nun bei 110 kg sehe ich keine Grund eine Laufrad zu verwenden das mehr als das Doppelte trägt. Bei mir halten die selbstgebauten Laufräder auch 150 kg Systemgewicht und das sogar bei unsymetrischer Niederflanschnabe hinten. Früher hatte ich da 3D Speichen verwendet (2,3 mm im Bogen) aber ganz normale 2D Siechen die ich jetzt verbaut habe tun es auch.

Gruß
Thomas
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#540270 - 07/19/09 11:15 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: thomas-b]
zulu
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Hallo,

ich kann mit 4 Speichenbrüchen auf 850KM dienen, bei 26" mit Rohloff. Die Speichen sind an den Speichennippeln gebrochen. Irgendwie war es eigentlich absehbar, die Speichen waren nämlich nicht in einer Flucht mit den Nippeln, sondern knickten am Nippel etwas ab. Zurück von der Reise wurde das Laufrad direkt eingeschickt. Habe es nun in ein neue Felge mit veränderten Speichenbohrungen eingespeicht, zurück bekommen. Sieht ganz gut aus, werde wohl aber trotzdem mit einem komischen Gefühl auf die nächste Reise gehen.

Gruß,
Bodo
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#540274 - 07/19/09 11:30 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: thomas-b]
schorsch-adel
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Thomas hats schon zusammengefasst.

Mir ist in den letzten 15 Jahren auf zigtausend Kilometern keine einzige Speiche gerissen (gebrochen sowieso nicht - Klugsch...modus aus).

Wahrscheinlich weil ich seit Anfang der 90er Jahre kein minderwertiges Material verwende und nur bewährte Naben mit ordentlichen Speichen verbinde und die Nippel mit Leinölfirnis oder Schraubenkleber sichere.

Ab und zu sollte man die Speichen des Laufrads probehalber mal durchklopfen. Wenn da eine Speiche aus der Reihe tanzt, hört/spürt man das sofort
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#540282 - 07/19/09 11:53 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: schorsch-adel]
EasyRohlerRadler
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In Antwort auf: schorsch-adel
Ab und zu sollte man die Speichen des Laufrads probehalber mal durchklopfen. Wenn da eine Speiche aus der Reihe tanzt, hört/spürt man das sofort


Was meinst Du mit "hört man das sofort"?
Gruß, Reiner

Nie wieder Kettenschaltung

Edited by EasyRohlerRadler (07/19/09 11:53 AM)
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#540284 - 07/19/09 11:55 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: zulu]
FlevoMartin
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4 Speichenbrüche bei Rohloff auf 850km find ich heftig viel. Kann es sein, dass da 3x gekreuzt eingespeicht wurde? Denn sonst kann man doch kaum diesen zu heftigen Winkel beim Eintritt in die Felge erreichen?

Auch, wenn ich als Fliegengewicht eh nicht in die Materialprüfer-Riege passe, hab ich auch keinen Speichenbruch mehr seit vielen tausend Kilometern mehr gehabt. Selbst den Anfall eines kollabierenden Autofahrers, der mir nach etlichen Nazibeschimpfungen (weil deutscher Akzent im NL) einen starken Tritt ins Vorderrad versetzte, hat das Rad mit einer leicht gebogenen Speiche, geringem Unrundlauf, ansonsten aber unbeschädigt überstanden. Na gut... 20".

Sonnige Grüße,
Martin
...und gleich weiter zu Martins Radseiten
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#540286 - 07/19/09 11:57 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Job]
mimesn
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In Antwort auf: Job
In Antwort auf: michiq_de

Exakte Frage: Wie kann ich diese Speichenbruch-Häufigkeit verhindern?

Du besitzt bereits ein Rad mit 559er Felgen und Naben mit hohem symmetrischen Flansch?
(z.B. Rohloff) Die Räder sind gut manuell eingespeicht, mit möglichst hoher gleichmäßiger Speichenspannung?
Wenn ja, weiss ich auch keine Lösung.


Komisch, 622er, Kettenschaltung 7-10 Ritzel - trotzdem seit Jahren keine Speichenbrüche mehr (nicht nur an meinem Rad). Rohloff war da gar nicht nötig zwinker
Fahrergewichte 80-95kg, teilweise Gepäckgewichte von 25+kg.
Hauptgrund: Gelegentliche Kontrolle der Speichenspannung, die Laufräder werden relativ hart 2-3fach gekreuzt eingespeicht. Verwendung finden DT Comp., Classic, in einem Fall Alpine III (Fahrergewicht > 125kg).

In Antwort auf: Job
In Antwort auf: michiq_de

Aus welchen Ursachen bricht immer nur eine Speiche, immer gerade an dem umgebogenen Haken-Kopf?

Das ist nunmal die am stärksten belastete Stelle einer Speiche. Sicher wären gerade Speichen günstiger.


Hier würde ich im Extremfall die Alpine III empfehlen.

In Antwort auf: Job
In Antwort auf: michiq_de

Was kann man unterwegs machen, gerade wenn man etwas mehr als übliches Gepäck hat?

Gepäck reduzieren.

Vor der Fahrt kann man natürlich die Speichenspannung kontrollieren, das Rad nachzentrieren und alles überprüfen.
Beim Aufbau des Rades kann man einfach besseres Material verwenden und jemanden einspeichen lassen, der es wirklich kann.

Und weniger Krempel mitnehmen.
job


Bei einem gut aufgebauten Rad halten nach meiner Erfahrung 20-Euro-Felgen mit durchgehend 2mm Speichen besser, als schlampig aufgebautes Topmaterial.
Regelmäßige Materialkontrolle sollte immer mal durchgeführt werden - das spart so manche Überraschung zwinker

Gruß
Micha
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#540289 - 07/19/09 12:01 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: schorsch-adel]
FlevoMartin
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In Antwort auf: schorsch-adel
Ab und zu sollte man die Speichen des Laufrads probehalber mal durchklopfen. Wenn da eine Speiche aus der Reihe tanzt, hört/spürt man das sofort


Alternativ kann man auch die Speichen an ihren Kreuzungen auseinanderziehen und daran prüfen, ob das überall einigermaßen gleichmäßig schwierig geht. Leider hört man immer noch häufig den Mythos, dass ein gutes Laufrad an allen Speichen den selben Ton erzeugen sollte. Das passt zwar in einer idealen Welt, aber in der gibt es auch ideal rundlaufenden neue Felgen.
Wichtig sind auch meiner Meinung nach eine hohe Speichenspannung und das Zurückdrehen der Nippel nach dem Spannen (viertel bis halbe Umdrehung), so dass die Verdrehung der Speichen aufgehoben wird. Das erspart nämlich, dass sich das anschließend beim Fahren von selbst gibt und läuft geordneter, gleichmäßiger ab. Hat man das gemacht, dann ist so ein Speichenlaufrad eigentlich eine ziemlich statische Sache.

Gruß,
Martin
...und gleich weiter zu Martins Radseiten
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#540291 - 07/19/09 12:05 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: EasyRohlerRadler]
schorsch-adel
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im Idealfall geben alle linken und alle rechten Speichen (des Vorderrades) jeweils den gleichen Ton von sich, wenn man etwa mit einem Schraubenzieher in Nippelnähe dagegenschlägt. Gibt eine einen viel höheren Ton, sollte man sie lockern - und festziehen, wenn der Ton zu tief ist.

Am asymmetrisch gespeichten Hinterrad klingen die rechten Speichen so etwa eine Quarte höher als die linken (für musikalisch weniger Bewanderte: wie wenn man lalülalü auf einer verrosteten Harfe spielt).

Wenn eine Speiche garkeinen Ton abgeben sollte, dürfte es richtig Probleme geben, erst recht, wenn sie mit einem Schnarren antwortet.

Edited by schorsch-adel (07/19/09 12:13 PM)
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#540294 - 07/19/09 12:10 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: michiq_de]
Die Mensch-Maschine
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Hallo,

war der Laufradsatz relativ neu, nicht von Hand eingespeicht und wurde nach ein paar hundert Kilometern nicht nachzentriert?
Ansonsten wäre Pech noch eine Erklärung.
Gruß Jürgen
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#540295 - 07/19/09 12:11 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: FlevoMartin]
malte 68
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ich vermute du meinst 4-fach gekreuzt? 3-fach kreuzung ist die standardtechnik, zumindest bei 26" und 28".
wie schon geschrieben wurde ist das laufrad entweder schlecht gemacht oder einfach alt mit entsprechender vorschädigung! vllt nach dem ersten schaden einfach schlecht gerichtet worden? ein radhandelnder freund meinte, wenn 3 speichen in einem alten rad gerissen seien ist die wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass immer wieder speichen brechen werden, weil die materialunterschiede zwischen neuen und alten speichen zu groß werden.

@ err: wie kann man das schon meinen? man hörts einfach, ist wie bei ner gitarrensaite: je mehr spannung desto höher der klang.
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#540298 - 07/19/09 12:20 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: malte 68]
FlevoMartin
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In Antwort auf: malte 68
ich vermute du meinst 4-fach gekreuzt? 3-fach kreuzung ist die standardtechnik, zumindest bei 26" und 28".

Bei Kettenschaltungen und kleineren Naben als der Rohloff. Bei Rohloff nimmt man 2x bei 26 und 28" und 1x bei 20".

Gruß,
Martin
...und gleich weiter zu Martins Radseiten
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#540299 - 07/19/09 12:21 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: malte 68]
Job
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In Antwort auf: malte 68
ich vermute du meinst 4-fach gekreuzt? 3-fach kreuzung ist die standardtechnik, zumindest bei 26" und 28".

nicht bei Rohloff und 26"-Felgen.
da wird nur 2x gekreuzt.

job
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#540300 - 07/19/09 12:24 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: malte 68]
thomas-b
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Hallo Malte,

schon bei Nabendynamos kann es sinnvoll sein die Speichen 2-fach zu kreuzen um Nippel und Speiche in eine Achse zu bekommen.
4-fach gekreuzt habe ich selber noch nie aufgebaut, die war aber ende der Achtziger einer der Tipps die gegen Speichenbrüch durch die Gazetten geisterten. Für mich aber wie es damals beschrieben wurde nicht nachvollziehbar.

Gruß
Thomas
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#540301 - 07/19/09 12:26 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: malte 68]
mimesn
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In Antwort auf: malte 68
ich vermute du meinst 4-fach gekreuzt? 3-fach kreuzung ist die standardtechnik, zumindest bei 26" und 28".


Rohloff hat doch einen recht großen Flanschdurchmesser, 2fach sollte da m.E. sinnvoller sein, da sonst die Speichen am Nippelausgang zu stark geknickt würden.
Allerdings sollen die Speichen ja am Flansch gebrochen sein.
Mögliche Ursachen, die ich sehe:
1. Grate in den Speichenlöchern der Flansche
2. relativ große Löcher
3. schlechter Laufradbau

Abhilfe:
1. Gratentfernung (erscheint mir aber als wenig wahrscheinlich)
2. Speichen mit größerem Durchmesser im Speichenbogen verwenden (bspw. DT Alpine III), oder aber passende Unterlegscheiben zwischen Speichenkopf und Nabenflansch
3. anständige Speichenspannung auf alle Speichen, die ich nach soviel Ausfällen komplett ersetzen würde.

Gruß
Micha
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#540303 - 07/19/09 12:30 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: michiq_de]
Jim Knopf
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Hallo,

ich bin gerade über 3000km auf dieser Radreise gefahren. Ich war da mit nicht wenig Gepäck auf schmaler 622er Bereifung (IRC Tandem in 32er Breite auf Mavic CXP33 Felgen) unterwegs und hatte mit den Laufrädern keinerlei Probleme und kann die Ansicht von Job in keinster Weise teilen, dass nur 559er Bereifung für hohe Belastungen taugt. Bis vor kurzem war ich auch dieser Meinung, aber die Praxis hat mich eines Besseren belehrt. Viel wichtiger als 559er oder 622er Größe, ist wie schon in vorangegangenen Beiträgen erwähnt, eine hochwertige Einspeichung und die Verwendung von hochwertigen Speichen. Meine Laufräder im Crosser sind von Whizz-Wheels gebaut worden. Mittlerweile mache ich das selbst. Ein Tensiometer und ein guter Zentrierständer sind da aber unabdingbar.
Das allerwichtigste ist eine gleichmäßige Speichenspannung, vor allem an der Zahnkranzseite, da dort zum einen die Speichenspannung höher ist und zum anderen auch der Antrieb sitzt.
Eine einzige Speiche bricht dann, wenn die Speichenspannung ungleichmäßig ist. In diesem Fall bricht die Speiche mit der größten Spannung, vorzugsweise beim heftigen Antreten, da dann zusätzlich zur Belastung durch das Gewicht noch eine Belastung durch das Drehmoment hinzukommt. Vorzugsweise bricht dann eine auf Zug belastete Speiche auf der Zahnkranzseite.
Außerdem wäre es gut für dein Hinterrad, wenn du dein Gepäck besser verteilen würdest. Denke mal über die Anschaffung eines Frontträgers mit den entsprechenden Taschen nach.

Hier mein beladenes Rad:






Hier kannst du am Beispiel eines Hinterrades für mein Birdy sehen, wie ich arbeite. Die Speichen fertige ich mir allerdings im Normalfall nicht selber.
Falls aber auf Reise doch mal eine Speiche brechen sollte, hilft ein Hypercracker mit welchem du die Zahnkranzkassette abnehmen kannst. Ersatzspeichen in passender Länge dabei natürlich nicht vergessen mitzunehmen grins .
Gruß,

Jürgen
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#540307 - 07/19/09 12:40 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Jim Knopf]
thomas-b
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In Antwort auf: Jim Knopf
...Mittlerweile mache ich das selbst. Ein Tensiometer und ein guter Zentrierständer sind da aber unabdingbar...
Hallo Jürgen,

dem möchte ich widersprechen. Unabdingbar ist das nicht. Ein guter Zentrierständer erleichtert die Arbeit und ein Tensiometer macht das Ergebnis messbar, wie auch die hier zur Zeit irgendwo gehandelte Messuhr.
Aber ein geübter Laufradbauer bekommt das auch ohne hin ein gut funktionierendes Laufrad aufzubauen.

Gruß
Thomas
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#540317 - 07/19/09 01:03 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: thomas-b]
Jim Knopf
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Hallo Thomas,

Zitat:
Aber ein geübter Laufradbauer bekommt das auch ohne hin ein gut funktionierendes Laufrad aufzubauen.


wer ist denn hier unter uns im Forum ein geübter Laufradbauer? Deshalb bleibe ich dabei, für mich als Amateur sowie andere Gelegenheitslaufradbauer ist ein Tensiometer unabdingbar.

Einen vernünftigen Zentrierständer braucht man auf alle Fälle, da alles andere einfach nur Murks und Behelf ist. Richtig Präzise kann man da sonst nicht arbeiten. Ob man Messuhren braucht, darüber lässt sich streiten, aber der Zentrierständer muss unbedingt stabil sein und kann durchaus eine alte Gabel sein.
Gruß,

Jürgen
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Off-topic #540330 - 07/19/09 01:36 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Jim Knopf]
thomas-b
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Hallo Jürgen,

das heißt dann aber das man um solch seine Laufräder selber bauen zu könne solch ein 'extrem teures' Tensiometer kaufen muss.

Als ich anfing mir meine Laufräder selber zu bauen, habe ich mir einen guten Speichenschlüssel, ein 80 DM Zentrierständer (aus Flachstahl, der war in keinster weise Seiten steif) gekauft und eine Zentrierleere selber gebaut. Eins der Damit gebauten Hinterräder ist noch einsatzfähig.

Ich denke, die meisten die hier Laufräder selber bauen, nutzen dazu Tensiometer. Bei meinem Letzten Laufrad, habe ich auch nicht das Tensiometer angesetzt. ;-)

Gruß
Thomas
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Off-topic #540337 - 07/19/09 01:52 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: thomas-b]
weasel
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In Antwort auf: thomas-b
das heißt dann aber das man um solch seine Laufräder selber bauen zu könne solch ein 'extrem teures' Tensiometer kaufen muss.

Extrem ist etwas übertrieben. Das zwar spartanische aber durchweg gut bewertete ParkTool TM-1 kostet hierzulande ~85,-€.

In Antwort auf: Jim Knopf
Das allerwichtigste ist eine gleichmäßige Speichenspannung, vor allem an der Zahnkranzseite

Aber was machst Du, wenn du auf Felgentoleranzen stößt? Dann kommt man doch nicht umhin zugunsten des Rundlaufs Spannungsabweichungen in Kauf zu nehmen.
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Off-topic #540341 - 07/19/09 02:02 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: weasel]
thomas-b
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In Antwort auf: weasel
In Antwort auf: thomas-b
das heißt dann aber das man um solch seine Laufräder selber bauen zu könne solch ein 'extrem teures' Tensiometer kaufen muss.

Extrem ist etwas übertrieben. Das zwar spartanische aber durchweg gut bewertete ParkTool TM-1 kostet hierzulande ~85,-€...
Das ist doch das Aus Blech gestanzte Teil, oder?
Wenn es das ist, wird es wohl seine Funktion erfüllen. Aber ein gefühltes Vertrauen hätte ich erst mal nicht in das Ding. Ich kenne nur zwei Tensiometer die mich von ihrer Aufführung überzeugen.
1. Das Tensiometer von DT. Ein sehr schönes Teil. lach
2. Von einer kleinen deutschen Firma, die auch eine Messuhr zu8r Montage am Rahmen anbietet, gibt es eins, dass zumindest auf den Abbildungen einen soliden Eindruck macht.

Wirklich nötig ist meiner Meinung nach ein Tensiometer aber nicht.

Gruß
Thomas
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Off-topic #540350 - 07/19/09 02:26 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: thomas-b]
schorsch-adel
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Zitat:
Wirklich nötig ist meiner Meinung nach ein Tensiometer aber nicht.
...was nicht länger unausgesprochen bleiben sollte grins

Eine Garantie für besser zentrierte Laufräder ist das Tensiometer übrigens nicht.

Manche Gitarristen stimmen nach Gehör, andere brauchen ein Stimmgerät. Jeder wie er kann und will. Außerdem ist so ein Tensiometer ein schmuckes Teil.

Gut, ist aber ein anderes Thema
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#540380 - 07/19/09 04:12 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Jim Knopf]
michiq_de
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Topic starter
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Hallo, Jim,
Gepäck verteilen geht nicht, ich fahre mit der Liege, da kann ich nur hinten das Gepäck drauf schnallen.
An besseres Material hatte ich auch schon gedacht.
Der sehr nette Monteur, der den 1. Speichenbruch behoben hatte (Tangermünde, früher verantw. Monteur bei Radrennen, sehr freundlich!), hat das Rad nach dem Speichentausch mit Meßuhr auf 1/10 mm zentriert. Er meinte, bei Rennen hätte er auf 1/100 zentriert.

Ich war vor der Radreise in der Werkstatt des geringsten Mißtrauens, um das Rad auf Fernreisetauglichkeit testen zu lassen, einschließlich Speichenüberprüfung! Ergebnis: siehe oben.

OK, lehrreich für mich ist der Hinweis auf gleichmäßige Speichenspannung durch Klangprobe.

Frage: wie sinnvoll ist der Einsatz von verstärkten Speichen?
(Keine Rohloff, sondern normale 7-Gang-Kettenschaltung)

mfg
michiq_de
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#540408 - 07/19/09 05:38 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: michiq_de]
moettn
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Hallo Michi,

es gibt auch für die Liege hinterradfreundlichere Taschen, z.B. von Radical. Passt m.W. aber nur bei Schalensitzen.
Sind die Felgen Hohlkammerfelgen? Soo selbstverständlich sind die auch nicht. Ziemlich die einzigen Speichenbrüche, die ich bisher erlebt habe, gabs bei Tiefbettfelgen.

Viele Grüsse

Martin
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#540429 - 07/19/09 06:51 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Jim Knopf]
Lord Helmchen
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In Antwort auf: Jim Knopf

Eine einzige Speiche bricht dann, wenn die Speichenspannung ungleichmäßig ist. In diesem Fall bricht die Speiche mit der größten Spannung, vorzugsweise beim heftigen Antreten, da dann zusätzlich zur Belastung durch das Gewicht noch eine Belastung durch das Drehmoment hinzukommt. Vorzugsweise bricht dann eine auf Zug belastete Speiche auf der Zahnkranzseite


Hast Du dazu eine Quelle? Das hab ich so noch nie gehört - ich dachte, dass die zu lockeren Speichen brechen, weil zwischen "durchhängen" und Belastung so viel Unterschied ist. Was die Speichenspannung nach oben begrenzt, ist doch normalerweise, was die Felge oder die Nabenflanschen aushalten?


Die Antwort auf die Frage zur Vermeidung von Speichenbrüchen lautet: Ein gutes Laufrad kaufen und die Sache vergessen. Bei dem Gewicht (und den kleinen Liegeradrädern?) sollte ein einigermaßen sauber gebautes Rad sehr lange halten.
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#540436 - 07/19/09 07:05 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Lord Helmchen]
Oliver1985
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Bin mit einem Billigen Laufrad mit Billigen Naben und Speichen ohne Probleme gute 10.000 Kilometer mit nur einem Bruch gefahren.

Der bruch war sehr am Anfang dannach habe ich die Speichen alle gleichmässig eingespeicht und achte gelegentlich darauf das diese unter gleichmässiger Spannung stehen. Seidem hab ich keine Brüche mehr gehabt.

Übrigens hab ich das Laufrad (hinten) bis vorraussichtlich Juli noch eingebaut. Dann geht es funktionstüchtig in Rente und wird gegen eine Hohlkammerfelge getauscht.
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#540441 - 07/19/09 07:20 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Lord Helmchen]
Jim Knopf
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Hallo Manfred,

um zwischen Durchhängen und Belastung so viel Unterschied zu haben, müssten die Speichen schon arg lose sein.

Zitat:
Was die Speichenspannung nach oben begrenzt, ist doch normalerweise, was die Felge oder die Nabenflanschen aushalten?


das ist doch klar, dafür ist ein Tensiometer doch auch da, nämlich damit man die höchzulässige Speichenspannung nicht überschreitet.

Höchstzulässige Speichenspannung und gleichmässige Speichenspannung sind sind 2 völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Eine Quelle für meine Theorie habe ich nicht, aber es scheint doch logisch, dass eine sowieso schon an die Grenzen belastete Speiche eher brechen wird, als eine schwächer belastete Speiche. Ich gehe außerdem davon aus, dass es sich bei den Speichenbrüchen um Gewaltbrüche und nicht um Dauerschwingbrüche handelt.
Gruß,

Jürgen
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#540450 - 07/19/09 07:45 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: michiq_de]
mimesn
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In Antwort auf: michiq_de
Hallo, Jim,
Gepäck verteilen geht nicht, ich fahre mit der Liege, da kann ich nur hinten das Gepäck drauf schnallen.
An besseres Material hatte ich auch schon gedacht.


Wie gesagt, in erster Linie saubere Arbeit. Erst wenn das gewährleistet ist, könnte teureres Material evtl. etwas bringen.

In Antwort auf: michiq_de
Der sehr nette Monteur, der den 1. Speichenbruch behoben hatte (Tangermünde, früher verantw. Monteur bei Radrennen, sehr freundlich!), hat das Rad nach dem Speichentausch mit Meßuhr auf 1/10 mm zentriert. Er meinte, bei Rennen hätte er auf 1/100 zentriert.


Gleichmäßige hohe Speichenspannung ist wichtiger, als ein (zu) perfekt zentriertes Rad.
1/10 Abweichung ist doch schon sehr gut. Auf 1/100 ist im allerbesten Fall vielleicht möglich, in jedem Fall aber unnötig zwinker
(Ich kenne auch recht nette Monteure, die lt. eigenem Bekunden richtig gut sind - leider weicht die Praxis da aber oft recht stark ab zwinker Ich will den von Dir Genannten nicht in dieselbe Schublade stecken - ich kenne ja schließlich weder ihn, noch seine Arbeit.)

In Antwort auf: michiq_de
Frage: wie sinnvoll ist der Einsatz von verstärkten Speichen?
(Keine Rohloff, sondern normale 7-Gang-Kettenschaltung)


Solltest Du eine Personenwaage im Haushalt haben, so packe diese doch mal abwechselnd unter Vorder- und Hinterrad. Das Rad mit Fahrer und Gepäck belastet. (Ergebnis kann ja notfalls eine zweite Person ablesen.)
Nach dem Ergebnis könnte man den nötigen Aufwand festlegen.
- Laufrad mit möglichst vielen Speichen,
- möglichst stabile Hohlkammerfelge,
- wenn nötig verstärkte Speichen (Ich finde da die DT Swiss Alpine III recht gut) - zumindest auf der Antriebsseite
- wenn möglich Gewicht reduzieren
- weniger Treppen und Bordsteinkanten befahren zwinker

Gruß
Micha
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#540467 - 07/19/09 08:13 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Jim Knopf]
Sickgirl
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Sorry, ich habe jahrelang meine LR mit so einem einfachen Zentrierständer gebaut und mir ist noch nie eine Speiche gerissen.
Wobei ich natürlich zu geben muß, das das Einspeichen mit meinem Nachbau des TS 2 wesentlich mehr Spaß macht.
Ich darf hier Gerd Schraner zietieren: Es ist immer der Laufradbauer, der gut zentriert und nicht das Zentriergerät.
Laut Schraner kann auch zu großes Spiel im Sitz der Speiche bei zu großen Speichenbohrungen in der Nabe zum Speichenbruch führen.
Bei meinen Hope Naben habe ich deshalb auch die Messingunterlagscheibchen verwendt, da hier die Speichenbohrungen relativ groß sind.

Edited by Sickgirl (07/19/09 08:21 PM)
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#540495 - 07/19/09 09:05 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Sickgirl]
HyS
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Bei mir dito.
Wobei meine symmetrischen Rohlofflaufräder auch wesentlich einfacher zu bauen sind (wie Vorderräder) und durch 26 Zoll schon von Natur aus sehr stabil sind.
Bei asymmetrischen Laufrädern hat man das Problem, dass die Speichenspannungen links und rechts unterschiedlich sind. Schaubild bei Rohloff
Das ist schon deutlich schwerer einzuspeichen, da man auch noch darauf achten muß, dass die Felge mittig über der Achse bleibt. Wenn man bei 28" das maximal mögliche an Laufradstabilität rausholen möchte, ist ein Tensiometer sicher zu empfehlen.
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Freundliche Grüße
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#540497 - 07/19/09 09:08 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: HyS]
Auberginer
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In Antwort auf: HvS
Wenn man bei 28" das maximal mögliche an Laufradstabilität rausholen möchte, ist ein Tensiometer sicher zu empfehlen.


Wenn man bei 26" das maximal mögliche an Laufradstabilität rausholen möchte, ist ein Tensiometer sicher zu empfehlen.

Bloß benötigt man dies so gut wie nicht.


LG Lukas
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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#540499 - 07/19/09 09:09 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Jim Knopf]
Lord Helmchen
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Da kann man einiges dazu lesen:

http://www.smolik-velotech.de/pdf/laufrad_zweiradbuch.pdf


Einen Gewaltbruch durch das Antriebsmoment halte ich ohne Vorschädigung für ziemlich ausgeschlossen. Es müssten (nach den Berechnungen bei Smolik) 3 Speichen das gesamte Moment übertragen, um so überlastet zu werden. 3 von 18, das Rad würde nicht mehr stehen. Und dann greift das, was ich vorhin über die Grenzen geschrieben habe: Soweit ich weiß, wird eher die Felge an den einzelnen Löchern versagen oder der Nabenflansch abreißen, als dass eine neue (fehlerfreie) Markenspeiche durch zu viel Spannung wirklich reißt. Speichen brechen nicht ohne Vorschädigung (schwellende Belastung). Je mehr Vorspannung im Rad ist, desto später versagen die Speichen. Denen macht viel Spannung nichts aus, so ist jedenfalls mein Kenntnisstand.
Wobei ich nicht verstehe, warum die Speichen beim besprochenen Rad antriebsseitig brechen. Bei zu geringer Speichenspannung oder zu wenig steifer Felge erwischt es normalerweise erst die Speichen auf der linken Seite, weil dort bei Kettenschaltungsrädern die Spannung eh geringer ist. Vielleicht ist es schon eher so, dass die Speichen ungleichmäßig gespannt sind, das Antriebsmoment die andere Hälfte der Speichen auf der Antriebsseite ENTlastet, und diese Speichen dann brechen?

michiq_de, kannst du feststellen, welche Speichen ersetzt wurden? In welche Richtung(en) zeigen die Speichen? Verlassen sie die Naben "im Uhrzeigersinn" oder entgegengesetzt?

Wenn ein Könner das Rad nach dem ersten Speichenbruch gerichtet hat, und danach trotdem Speichen gebrochen sind, dann waren die anderen Speichen auch schon sehr kurz vor ihrem Ende - oder es ist gewaltig der Wurm im Rad. Es sollten zumindest ALLE Speichen ausgetauscht werden.

Edited by Lord Helmchen (07/19/09 09:12 PM)
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#540501 - 07/19/09 09:13 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Auberginer]
HyS
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In Antwort auf: BikeViking
In Antwort auf: HvS
Wenn man bei 28" das maximal mögliche an Laufradstabilität rausholen möchte, ist ein Tensiometer sicher zu empfehlen.


Wenn man bei 26" das maximal mögliche an Laufradstabilität rausholen möchte, ist ein Tensiometer sicher zu empfehlen.

Bloß benötigt man dies so gut wie nicht.

Stimmt, das wollte ich eigentlich sagen.
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Freundliche Grüße
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#540505 - 07/19/09 09:15 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Lord Helmchen]
HyS
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Zitat:
Wobei ich nicht verstehe, warum die Speichen beim besprochenen Rad antriebsseitig brechen.

Vielleicht hat sich der Fahrer mal verschaltet und die Kette ist in die Speichen gesprungen? Dann enstehen nämlich auf der Ritzelseite bei den Bögen kleine Kerben und die bieten eine gute Basis für einen Speichenbruch.
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#540511 - 07/19/09 09:37 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Lord Helmchen]
Jim Knopf
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Hallo Manfred,

das mit der Spannungsspitze ist eine Vermutung von mir, wobei es mir völlig egal ist ob das theoretisch nun richtig oder falsch ist.
Wichtig für mich ist, dass Laufräder mit der richtigen und vor allem auch gleichmäßigen Speichenspannung um ein vielfaches haltbarer sind als Laufräder auf die diese Eigenschaften nicht zutreffen.
Ich benutze, um ein für mich zufriedenstellendes Ergebnis zu bekommen eben ein Tensiometer und eine guten Zentrierständer. Wie andere Ihre Laufräder bauen ist mir herzlich egal, wichtig ist mir, dass meine in der Praxis halten.
Ebenso ist mir egal, ob Speichenbrüche jetzt durch Dauerschwingbruch wegen der Wechselbelastung oder durch Gewaltbruch durch Spitzenbelastung brechen.
Fakt ist auf alle Fälle, dass Laufräder mit gleichmäßiger und richtiger Speichenspannung und richtiger Zentrierung am wenigsten Ärger machen. Das ist für mich wichtig.
Gruß,

Jürgen
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#540512 - 07/19/09 09:41 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: HyS]
Ben-Dixen
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moin lord helmchen,
erfahrungsgemäss brechen am hinterrad die speichen sehr viel öfter auf der antriebsseite als auf der linken. insofern teile ich deine einschätzung nicht.
hier kommen mehrere punkte zusammen, die einen früheren bruch begünstigen.
sprich (zumindest bei kettenschaltungen) steiler stehende und (minimal) kürzere speichen, stärkere speichenspannung, antriebsmomente...

grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass eine höhere/überhöhte speichenspannung nicht automatisch ein stabileres laufrad bringt (sondern eher probleme mit nabenflanschen oder felgenbetten) geschweige denn speichen schont.
eine gleichmäßige moderate spannung ist sicher günstiger, als auf teufel komm raus angeknallte speichen.
im falle eine speichenrisses (warum auch immer) ist darüberhinaus die zu erwartende unwucht in der felge geringer, wenn die speichen nicht extrem angeknallt wurden.

was man im hinblick auf die gleichmäßige speichenspannung immer bedenken muss, sind die mehr oder weniger stark ausgeprägten toletanzen in den felgen. ich speiche sehr viele laufräder mit insbesondere 2 verschiedenen felgentypen ein und habe manchmal felgen dazwischen, die nach einer stärker variierenden speichenspannung verlangen um rund zu laufen als andere exemplare desselben typs.

zum eigentlichen problem des threaderstellers.
eine ferndiagnose ist immer schwierig und beruht auf spekulation.

bei ständig wiederkehrenden problemen mit ein und demselben laufrad rate würde ich zum neuaufbau mit neuem hochwertigem speichensatz raten. das ganze natürlich vernünftig, (spricht mit leinöl, muße, mehrmaligem abdrücken zum anpassen der speichen an den bogen am flansch, "enttordieren"...)

grüße
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#540554 - 07/20/09 07:54 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: FlevoMartin]
Flachfahrer
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In Antwort auf: FlevoMartin
Wichtig sind auch meiner Meinung nach eine hohe Speichenspannung und das Zurückdrehen der Nippel nach dem Spannen (viertel bis halbe Umdrehung), so dass die Verdrehung der Speichen aufgehoben wird.


Ich zentrierte alle bisher von mir gebauten laufräder (es sind noch knapp weniger als 10) mit fett oder öl an den speichennippeln, auch im gewinde. Wenn das gewinde geschmiert ist, dürfte sich die speiche kaum verdrehen.
Das funktioniert hervorragend und befürchtungen, dass sich die nippel im laufe der zeit bewegen würden, kann ich nicht bestätigen. Die räder bleiben, wie sie sind.


In Antwort auf: FlevoMartin
Bei Rohloff nimmt man 2x bei 26 und 28" und 1x bei 20".


Meine Inter 8 ist dreifach gekreuzt in einer 406mm-kastenfelge, mit "polyax"-nippeln.
Da sollte eine Rohloff auch zweifach passen.

MfG
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#540559 - 07/20/09 08:02 AM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: Flachfahrer]
FlevoMartin
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Hallo Flachfahrer, hallo Forum,

klar, mit unseren "Rädchen" gibt's eh kaum Probleme. 20" find ich fürs Reiserad auch aus Stabilitätsgründen sehr gut. Und auch die kurzen Speichen verdrehen sich dabei kaum. Bei 26" oder 28" sieht es aber schon ein wenig anders aus. Allerdings habe auch ich an meinem abtrünnigen Alltagsrad (darf ich davon hier schreiben?) mit 28" nur einmal am Anfang die Speichen alle noch 'ne halbe Umdrehung nachgezogen und die Laufräder ansonsten vergessen.

'ne Rohloff in 20" würde ich aber dennoch nur äußerst ungern 2x kreuzen. Ich hab allerdings auch eine Felge mit Tropfenform, womit die Speichenlänge noch kürzer wird. Bei 1x-Kreuzung muss dann auch auf gute Speichenspannung geachtet werden, weil das Laufrad sonst recht schnell zum "Klimpern" neigt. Ich glaube, das sollte übertragbar sein auf größere Laufräder.

Sonnige Grüße,
Martin, schon über 10 Laufräder, aber zähle nicht mehr mit
...und gleich weiter zu Martins Radseiten
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#540678 - 07/20/09 02:35 PM Re: Radreise und Speichenbruch [Re: michiq_de]
macrusher
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Ich kann mit 0 Speichenbrüchen auf 20.000km dienen, mit selbstgebauten Laufrädern. Systemgewicht 160Kg+, mehrere tausend km übelste Piste. Ich bau dir gerne einen Satz stabile Laufräder... zwinker
Gruß,
Andreas

Edited by macrusher (07/20/09 02:36 PM)
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