International Bicycle Travel Forum
International Bicycle Travel Forum
Who's Online
21 registered (Liegeradler45, schorsch-adel, iassu, Jole, 10 invisible), 512 Guests and 593 Spiders online.
Details
Advanced
About this forum
Rules
The Rules for this forum
Terms of use
Agreements for the use
The Team
Who's behind the forum?
Involved Homepages
Bicycle-travel sites already using the forum
Participate!
Use this forum in your Homepage
RSS feeds RSS
Overview of public RSS feeds
Shoutbox
A small chat area
Partner Sites
Statistics
29476 Members
98317 Topics
1546120 Posts

During the last 12 months 2206 members have been active.The most activity so far was at 02.02.24 17:09 with 5102 users online.
more...
Top Posters (30 Days)
Juergen 63
veloträumer 51
Lionne 43
irg 42
panta-rhei 36
Page 2 of 2  < 1 2
Topic Options
Off-topic #348997 - 07/01/07 05:19 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Saarländerin]
biker tom
Member
Offline Offline
Posts: 243
Ich würde gar nicht lange rummachen: Wenn das Rad erst wenige Monate alt war, dann soll er den Rahmen tauschen, und ein Schmerzensgeld soll er sich auch holen. Und wenn die Eltern nicht sofort zustimmen und zahlen, dann macht eine Strafanzeige, oder droht zumindest damit. Dann werden die bösen Buben ganz schnell handzahm, denn wenn sie aus wirtschaftlich gesunden Verhältnissen kommen, dann werden sie auf jeden Fall eine Vorstrafe vermeiden wollen. Was soll sich dein Freund da lange Gedanken machen, ob der Rahmen hält, oder nicht. Wenn ne Beule drin ist, dann haben die das zu ersetzen. Es hätte ja auch schlimmer ausgehen können, wenn er z.B. vor ein Auto gepurzelt wäre. Da müssen die Boys ganz klar zeigen, dass ihnen der Vorfall Leid tut, und das heißt Schadensersatz und Schmerzensgeld. Fertig. Man muss ihnen ja nicht wirtschaftlich das Fell über die Ohren ziehen, aber gar nichts ist zu wenig.
Top   Email Print
Off-topic #348998 - 07/01/07 05:29 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: biker tom]
Saarländerin
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 728
hallo Tom,

das ist zwar krass aber ich glaube, mein Freund sieht das inzwischen ähnlich. Ich hätte auch keine Lust, eine Delle (die ich nicht mal verursacht habe) an meinem Rad ständig zu beobachten. Das Rad ist fast neu und war bis zu dem Vorfall ok.
Morgen will er mit den Eltern reden und denen sagen, was da so ungefähr auf sie zukommt. Dann sehen wir ja, wie die Lage ist und dementsprechend dann auch die weitere Vorgehensweise.
Von Schmerzensgeld war bisher noch keine Rede. Iss das jetzt nicht ein bisschen übertrieben? peinlich

Viele Grüße
Christiane
Top   Email Print
Off-topic #349009 - 07/01/07 05:59 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Saarländerin]
biker tom
Member
Offline Offline
Posts: 243
Glaub mir,
wenn du einen anfährst und dabei verletzt, dann will der Schmerzensgeld.
Das Nachtatverhalten der Jungs war nicht so von tätiger Reue geprägt, dass man sich mit seinen Blessuren abfinden und ihnen gnädig verzeihen muss. Die müssen gleich merken, was die Welt kostet, dann werden sie in Zukunft vorsichtiger sein. Letztlich eine Erziehungsmaßnahme, die allen Beteiligten, und auch der Menschheit insgesamt nützt. Denn der nächste bricht sich sonst vielleicht den Hals. Und wirklich nachdenklich werden viele erst, wenn sie für die Folgen ihres Unsinns zahlen müssen.
(Ach so, ich habe noch nie jemanden angezeigt oder Schmerzensgeld abgegriffen, weil ich bei einem ähnlichen Fall Glück hatte und, anstatt in Panik auszuweichen, einfach den Jugendlichen umgefahren habe. Der hat mich dann tatsächlich angezeigt, ging aber leer aus, weil seine Schuld eindeutig war. Der gegnerische Anwalt wollte mich mit der Begründung über den Tisch ziehen, dass ich den Jugendlichen nicht angezeigt hätte, was ja bei so einem Unfall normal gewesen wäre. Damit hätte ich ja wohl meine Schuld regelrecht zugegeben. Da habe ich ihn erst mal ganz höflich gefragt, ob er noch ganz sauber sei.)
Top   Email Print
Off-topic #349066 - 07/01/07 08:10 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: biker tom]
Ilai
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 473
Dazu möchte ich auch gerne noch mal ein paar Dinge in Feld werfen:

1. Der Schubser war wie hier geschrieben wurde vorsätzlich. Die Jungs haben es also absichtlich und bewusst billigend in Kauf genommen, den Freund zu verletzen, und sein Rad zu beschädigen. Auch hätter dadurch möglicherweise in den Straßenverkehr geraten können, was ihn auch das Leben hätte kosten können. Dass er mit einem Rad von der Bordsteinkante abrutschte, lässt zumindest darauf schliessen, dass er sich dabei bereits zum Teil auf einer KFZ-Straße befand.

2. Statt Bedauern oder die Konsequenzen zu ziehen, wurde erst mal versucht, weg zu rennen.

Das sind IMHO zwei ganz deutliche Kriterien, die einen davon abbringen sollten, den Schaden aus eigener Tasche zu tragen - und sei es auch nur, in dem man den fast neuen Rahmen weiter fährt, und zukünftige Probleme mit weiteren Gefahren durch Materialermüdung etc. riskiert. Und eben so hat das Verhalten der drei Depp^WJungs diese davon disqualifiziert, von einem - wie an anderer Stelle schon geschrieben - in solchen Fällen, wo es um Schmerzen und Verletzungen (ja, auch eine aufgeschürfte Hand oder ein Schock zählen dazu!) üblichen Schmerzensgeld - abzusehen.

Meine Vorgehensweise wäre wohl die folgende:
Rahmen in jedem Fall tauschen, Gabel, Vorbau und Lenker, in sofern die aus Alu sind, ebenfalls tauschen (idealerweise noch Hinweise vom Hersteller etc. dazu bereit halten). Bzw. die Tauschvorgänge von einer Werkstatt ausführen lassen. Alternativ bei selber austauschen die üblichen Werkstatttarife mit anrechnen, denn auch eigene Zeit kostet Geld.
Die Rechnung den Eltern zur Begleichung vorlegen. Geben diese sich Mühe, den entstandenen Schaden vollständig zu beheben, dann ist es gut, und dabei würde ich es belassen.
Stellen die sich quer, dann den Schadensersatz über ein Gericht einfordern - in dem Fall kommt dann selbverständlich auch noch ein Schmerzensgeld - wie in solchen Fällen eben üblich - dazu.

Bei vorsätzlicher Gefährdung des Lebens anderer sollte man nicht auch noch Kulanz dem Täter gegenüber zeigen.
Wieso sollte dein Freund auf einem Schaden, der ihm vorsätzlich zugefügt wurde, freiwillig sitzen bleiben?
Top   Email Print
#349073 - 07/01/07 08:28 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: bigfoot]
Flo
Commercial Participant
Offline Offline
Posts: 4,635
In Antwort auf: bigfoot

breit wie eine 2€-münze und 1mm teif mitten im rohr? kannst du getrost vernachlässigen.


Seh ich auch so. Die Gefahr, daß was daraus wird, solltet Ihr vernachlässigen können.

Aber was bringt das ganze Rätseln, Ihr müsst wissen, wie hoch der Schaden ist - egal ob ihr dann den Rahmen tauscht oder nicht.
Also müsst Ihr eh zu nem Gutachter, außer die Eltern (die Versicherung machts sicher nicht ohne) zahlen Euch nen neuen Rahmen und gut isses.
Gutachter gibts gute und schlechte. Ein Freund von uns ist meines Erachtens einer von den "guten " schmunzel Falls Du die Adresse willst, PN an mich.
Klärt das vorher mit der gegnerischen Versicherung, wie Ihr das handhaben wollt.
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
Top   Email Print
#349185 - 07/02/07 10:39 AM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Saarländerin]
LarsB
Member
Offline Offline
Posts: 208
In Antwort auf: Trekking-Tussi

Also ich hätte da ja auch keine Gnade, zumal die drei auch zuerst noch abhauen wollten... Aber deren Haftpflicht wird da bestimmt nicht einspringen, denn das war ja vorsätzlich! Volle Absicht! Mein Freund hat dennoch von einem Strafantrag angesehen, aber seinen Schaden will er schon ersetzt haben, ist klar.

Ehrlich gesagt ist das doch super, so gesehen.... Versicherung zahlt = nichts gelernt. So: Geld latzen = tut weh. Mein Mitleid mit den Tätern wüde sich ehrlich gesagt ziemlich in Grenzen halten im geschilderten Fall.
Strafantrag stellen ist ja, soweit ich informiert bin, nicht notwendig, um zivilrechtliche Ansprüche wie Schadensersatz geltend machen zu können.

Selbst wenn ihr den Rahmen nun behalten solltet und kein Riß oder ähnliches entstanden ist, stellt die Delle weiterhin ja dennoch eine Wertminderung dar -> Verkauf. Auch mal daran denken.

Jedenfalls, mal Blödsinn/Schabernack treiben, schön und gut, aber dennoch sollte man (seine) Grenzen kennen... und spätestens, wenn andere materielle wie körperliche Schäden davon tragen, ist eine solche stark überschritten. 15 Jahre hin oder her, wenn die Eltern bei der Erziehung versagt haben, wie in diesem Fall, dürfen die halt (ersteinmal?) dafür zahlen. bäh

Gruß,
Lars
< Lars >

Edited by LarsB (07/02/07 10:46 AM)
Top   Email Print
#349231 - 07/02/07 12:13 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Saarländerin]
goflo
Member
Offline Offline
Posts: 700
In Antwort auf: Trekking-Tussi


Also ich hätte da ja auch keine Gnade, zumal die drei auch zuerst noch abhauen wollten...



Wie habt ihr es denn geschafft, drei Fünfzehnjährige, die abhauen wollten, dazu zu überreden, auf die Polizei zu warten?
Gut, man kann sie fesseln, aber man muß sie auch erst einmal kriegen... und gleich drei davon.
Die Schilderung würde mich interessieren.
Top   Email Print
#349235 - 07/02/07 12:24 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: goflo]
Claudius
Unregistered
Genau das ging mir heute beim Radeln auch durch den Kopf wie man 3 Bengel halten will.

Claudius - immer lernend zwinker
Top   Email Print
#349282 - 07/02/07 02:51 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: goflo]
Saarländerin
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 728
Wahrscheinlich war das Abhauen ein allererster "Reflex" der drei Bengel zwinker . Keine Ahnung. Ich hab ganz einfach mein Rad quer gestellt und mein Freund hat nach dem Stunt die "Verfolgung" aufgenommen bäh . Eigentlich war's recht simpel, es hat mich sogar selber gewundert, dass die drei brav gewartet haben, bis die Polizei da war. Es hätte aber auch gereicht, den Schubser bzw. Verursacher alleine festzuhalten...

Es gibt noch Neuigkeiten: die Mutter des Verursachers hat mit ihrer Haftpflicht gesprochen: die Versicherung zahlt!

Viele Grüße
Christiane
Top   Email Print
#349301 - 07/02/07 03:42 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Saarländerin]
Ilai
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 473
Dass die Versicherung zahlt, ist für euch natürlich sehr positiv. Allerdings werden die drei Vollidio^WJungs daraus leider vermutlich nichts lernen - sie können ja groben Mist bauen, und andere zahlen dafür - braucht man ja also beim nächsten mal noch weniger zögern... :-(

Ich schätze, ich würde wegen versuchter vorsätzlicher Körperverletzung dennoch was tun - und wenn's auch nur den Eltern mal gehörig auf den Zahn fühlen wäre, oder eben was in Sachen Schmerzensgeld - ggf. ohne Strafanzeige.
Aber so ganz ohne, das würde mir ehrlich gesagt gehörig gegen den Strich gehen, denn ich müsste in Zukunft bei jedem Jugendlichen Angst haben, dass er mich vom Rad in den Straßenverkehr wirft.
Top   Email Print
#349370 - 07/02/07 07:21 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Ilai]
Jan M.
Member
Offline Offline
Posts: 962
Schmerzensgeld würde wohl von den Eltern bezahlt werden, somit wäre der direkte Erziehungseffekt auch nicht allzu groß. Ich würde ein oder zwei Wochenenden gemeinnützige Arbeit für sehr lehrreich halten, da hätten sie dann etwas Zeit, über ihr Verhalten nachzudenken. Realisierbar wäre das entweder unter Mithilfe der Eltern, wenn die die Notwendigkeit einer solchen Aktion ebenfalls einsehen, oder aber über eine Strafanzeige mit anschließender Verurteilung.

LG Jan
Top   Email Print
Off-topic #349381 - 07/02/07 07:36 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Jan M.]
IngmarE
Unregistered
Möchte mich anschließen. Je eher solche Knaben mit ihrem Handeln rischtisch auf die Fresse fliegen desto lernfähiger sind sie noch. Wird doch eh keine Verurteilung zusammenkommen die denen man ihnen die Zukunft versauen könnte.
Ich finde man tut ihnen damit einen riesen Gefallen, wenn sie mal vor einem Richter stehen.
Meine Meinung: Anzeige machen "versuchte schwere Körperverletzung", oder "gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr". Kommt dann wahrscheinlich bei heraus: 10-20 Sozialstunden oder ne Verwarnung. Beides nicht so schlimm, kann aber schon ausreichen.

Wenn es die Versicherung jetzt schon weiss, sollte das keinen Einfluss auf die Schadensabwicklung mehr haben.

Gruß, Ingmar - bei anderen Vergehen sehr gelassen, wenns gegen Menschen geht aber ganz und gar nicht
Top   Email Print
#349392 - 07/02/07 08:10 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: ]
Saarländerin
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 728
In Antwort auf: Ilai

Allerdings werden die drei Vollidio^WJungs daraus leider vermutlich nichts lernen - sie können ja groben Mist bauen, und andere zahlen dafür - braucht man ja also beim nächsten mal noch weniger zögern... :-(


In Antwort auf: Jan M.

Ich würde ein oder zwei Wochenenden gemeinnützige Arbeit für sehr lehrreich halten, da hätten sie dann etwas Zeit, über ihr Verhalten nachzudenken. Realisierbar wäre das entweder unter Mithilfe der Eltern, wenn die die Notwendigkeit einer solchen Aktion ebenfalls einsehen, oder aber über eine Strafanzeige mit anschließender Verurteilung.


In Antwort auf: Ingmar E.

Je eher solche Knaben mit ihrem Handeln rischtisch auf die Fresse fliegen desto lernfähiger sind sie noch. Wird doch eh keine Verurteilung zusammenkommen die denen man ihnen die Zukunft versauen könnte.
Ich finde man tut ihnen damit einen riesen Gefallen, wenn sie mal vor einem Richter stehen.


Tja, das sind ja mal drei Ansichten, die sich inhaltlich kaum unterscheiden zwinker . Die Mutter des Verursachers hat angeblich ihrem Sohn gehörig ins Gewissen geredet, aber wer weiß, wie das bei dem ins eine Ohr rein und aus dem anderen wieder raus gegangen wirr

Es ist jetzt (also nach über 2 Tagen) aber irgendwie blöd, wenn mein Freund käme und sagen würde, dass der Bub ne saftige Strafe verdient hätte, dass es mit ner Strafpredigt alleine nicht getan wäre.

Ein Grund gegen eine Strafanzeige war unsere Befürchtung, dass man den Buben damit womöglich so manches verbauen könnte. Weil sie mit ner evtl. sehr strengen Verurteilung vielleicht erst recht auf die schiefe Bahn geraten könnten.
Klar, es hätte richtig was schlimmes passieren können. Ist aber nicht. Ein weiterer Grund gegen eine Strafanzeige war aus unserer Sicht die Tatsache, dass die drei nicht so ausgesehen haben, als ob sie sowas jeden Tag machen würden. Ich bilde mir schon ein bisschen was auf meine Menschenkenntnis ein und asozial waren die drei sicher ned. Hätte ich bzw. mein Freund den Eindruck gehabt, dass das drei Krawallis sind, die den ganzen Tag nur durch die Straßen ziehen um zu schauen, wo sie was anstellen könnten, dann hätte mein Freund sicher keine Hemmungen gehabt, Strafanzeige zu stellen. Aber die sind bestimmt nicht mit Mordgedanken losgezogen.

Und noch was wegen dem Abhauen: wenn die wirklich gewollt hätten, hätten wir keine Chance gehabt die festzuhalten! Die waren wohl selber unter Schock. Tja, ich schreibe hier, als ob ich der Anwalt der drei wäre zwinker

Ok, die Versicherung der Mutter zahlt, wollen wir mal sehen, ob das auch stimmt. Wenn die Versicherung nämlich doch nicht zahlen wird (wovon ich persönlich überzeugt bin weil die drei ja vorsätzlich gehandelt haben, was die Versicherung vielleicht noch gar nicht weiß?), dann könnte es sein, dass die Mutter sich wegen den Kosten etwas quer stellt. Dann -spätestens dann- muss ein Anwalt eingeschaltet werden. Und dann volles Programm !

Viele Grüße
Christiane
Top   Email Print
Off-topic #349409 - 07/02/07 08:56 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Jan M.]
Rheinradler
Member
Offline Offline
Posts: 245
Hallo Zusammen!

Wenn die Versicherung zahlt, dann sicher nicht freiwillig, sondern weil es ein Versicherungsfall ist. Dazu zählt dann nicht nur der Schaden am Rad, sondern auch alle anderen Kosten (Arzt, Schmerzensgeld, Radausfall, pauschale Aufwandentschädigung, Anwalt und was weiß ich noch). Die Versicherung zahlt dann aber nicht nur, sondern wickelt auch den Schaden ab. Will heißen akzeptiert die geforderte Schadenshöhe bzw. rechnet den Schaden kleiner, und führt gegebenenfalls auch einen Prozess um „ungerechtfertigte“ Forderungen abzuwehren. Die Eltern bzw. die Jungen sind dann außen vor.

Ich möchte doch mal eine Lanze für die Jungen brechen. (Christiane hatte die schnelleren Finger) Klar sie haben großen Mist gemacht. Aber nach Gewohnheitstätern hört sich das für mich nicht an. Die hätten sich durch Christianes quer gestelltes Rad sicher nicht aufhalten und einschüchtern lassen. Ein solches Kaliber hätte Christiane rücksichtslos umgerannt. Insofern halte ich es durchaus für möglich, dass sie auch ohne finanzielle Sanktion ihre Lektion gelernt haben.

Ob dem so ist, lässt sich aus der ferne letztendlich nicht beurteilen. Das hängt aber auch von den Eltern ab. @ Lars Ich würde nicht soweit gehen, aufgrund eines Vorfalls zu sagen, dass die Erziehung versagt hat. Zutrauen würde ich es meinen Kindern nicht. Aber Hand aufs Herz, wirklich 100% ausschließen kann ich es auch nicht. Eins aber weiß ich: Nach so einem Vorfall würden sie den Gang nach Canossa antreten und sich bei einem persönlichen Besuch zumindest entschuldigen.
Christoph
Top   Email Print
Off-topic #349415 - 07/02/07 09:14 PM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Rheinradler]
Saarländerin
Member
Topic starter
Offline Offline
Posts: 728
In Antwort auf: Rheinradler

...nach Gewohnheitstätern hört sich das für mich nicht an. Die hätten sich durch Christianes quer gestelltes Rad sicher nicht aufhalten und einschüchtern lassen. Ein solches Kaliber hätte Christiane rücksichtslos umgerannt.

Gemach gemach, sooo zart bin ich ja nun auch wieder nicht zwinker
Aber hast schon Recht!

In Antwort auf: Rheinradler

Nach so einem Vorfall ...den Gang nach Canossa antreten und sich bei einem persönlichen Besuch zumindest entschuldigen.

Tja, das wär ne schöne Geste, darauf wartet mein Freund auch noch!
Top   Email Print
#349489 - 07/03/07 05:56 AM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: ]
goflo
Member
Offline Offline
Posts: 700
In Antwort auf: Ingmar E.

Möchte mich anschließen. Je eher solche Knaben mit ihrem Handeln rischtisch auf die Fresse fliegen desto lernfähiger sind sie noch. Wird doch eh keine Verurteilung zusammenkommen die denen man ihnen die Zukunft versauen könnte.
Ich finde man tut ihnen damit einen riesen Gefallen, wenn sie mal vor einem Richter stehen.
Meine Meinung: Anzeige machen "versuchte schwere Körperverletzung", oder "gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr". Kommt dann wahrscheinlich bei heraus: 10-20 Sozialstunden oder ne Verwarnung. Beides nicht so schlimm, kann aber schon ausreichen.



Ich finde, dass Menschen, Kinder besonders, Fehler machen und man nicht immer mit dem Richter ankommen sollte.
Wenn es zukünftige Verbrecher sind, dann wird der Richter gar nichts nützen, sind es zukünftige Reiseradler, wird ihnen diese Unüberlegtheit sehr leid tun und sie werden in Zukunft besser nachdenken. Richter und Polizei können Menschen, die andere gefährden, wegsperren, sie werden diese aber niemals, niemals durch das Wegsperren verändern.

Ich finde es schön, dass Tussie und ihr Freund dies auch so sehen. Es ist immer wieder schön, wenn nicht jeder immer und sofort nach Recht und Ordnung, nach Polizei und Richter schreit.
Würden sich mehr Menschen einer solchen Haltung verbunden fühlen, hätten die Gerichte weniger zu tun und könnten daher die echten Kriminellen schneller verurteilen.
Top   Email Print
Off-topic #349564 - 07/03/07 10:41 AM Re: Oberrohr nach Sturz beschädigt [Re: Rheinradler]
LarsB
Member
Offline Offline
Posts: 208
In Antwort auf: Rheinradler

@ Lars Ich würde nicht soweit gehen, aufgrund eines Vorfalls zu sagen, dass die Erziehung versagt hat. Zutrauen würde ich es meinen Kindern nicht. Aber Hand aufs Herz, wirklich 100% ausschließen kann ich es auch nicht.

Natürlich nicht, und "versagt" hört sich sicherlich hart an, aber in der Hinsicht betrachte ich das von der Warte, dass hier jemand mit voller Absicht einen Kumpel (Freund?) vor ein fahrendes Fahrrad geschubst hat, ergo zumindest in diesem Punkt Nachholbedarf besteht - undzwar bei der allereinfachsten Norm "was du nicht willst das man dir tut"...
Aber stimmt schon, deshalb von "die Erziehung hat versagt" zu sprechen ist übertrieben - gemeint war natürlich "in dem Punkt und zu dem Zeitpunkt". listig

Ich muß ganz ehrlich sagen, mich wundert's, dass besagter Kumpel dem Schubser nicht direkt hernach eine gescheuert hat... ob der das auch noch so "lustig" oder tolerierbar gefunden hätte, wenn's kein Fahrrad, sondern z.B. ein Auto gewesen wäre? Oder Zug (da gibt es auch recht oft so "lustige" Gesellen, die ihre Kumpels beim ranfahrenden Zug rumschubsen)?
Scheint, so meine Beobachtungen, halt eine gängige Blödelei zu sein, an der sich leider viel zu wenig gestört wird... *schubs*, oh wie lustig, haha, welch harmloser Spaß ( -> zum Glück passen die anderen wohl oft genug auf).

Das mit einer Entschuldigung halte ich übrigens für eine exzellente Idee -> da könnte auch die Mutter entsprechend einwirken, sofern der Junge nicht "von alleine" draufkommt. ;-)
< Lars >

Edited by LarsB (07/03/07 10:46 AM)
Top   Email Print
Page 2 of 2  < 1 2

www.bikefreaks.de