Was mich erstaunt, wie schwer mitlerweile Fahrräder aus Aluminium sind.
Mein NSU Rad von 1963 bei dem nur der Ständer und das Schutzblechembelm aus Aluminium sind, wiegt keine 15 Kg.
Dann wird einem heute ein Aluminium Reiserad ohne Beleuchtung und Vordergepäckträger angeboten, das über 20Kg wiegt.
Alu ist gut fürs Marketing, weil der Konsument mit Alu geringes Gewicht und High-Tec in Verbindung bringt.


Ralf

ALU = HighTech
diese Richtung habe ich auch schon bemerkt. Um mal dermaßen Off-Topic zu bleiben: Mein Baumarkt-STAHL-Rad (jetzt ein "Suff"-Rad und Alltagsradel) hält ohne Bedenken, Das kann nicht sein, dass mein zweiter ALU-Lenker trotz mieserabler Klemmung (dank "falk" weiß ich es nun) dennoch bricht. Mein Stahllenker am Alltagshobel tut es nicht,
Claudius, der lieber auf altes traut als auf neues baut (mit so jungen Jahren schon so geschädigt vom Neuheitswahnsinn)

Hallo Christiane,



nein, es ist immer noch genau die gleiche Stütze.

Hallo Ingmar,



klar, die Kerbe habe ich da absichtlich reingemacht, damit ich mal erleben darf, wie toll das ist, wenn bei voller Fahrt die Sattelstütze bricht.

Jetzt mal im Ernst, ich habe das Rad immer regelmäßig gewartet und auch gepflegt. Vor allem nach dem Vorkommnis mit dem Vorbau habe ich diesen im besonderen regelmäßig auf Schäden untersucht. Die Risse im Rahmen an der Sattelklemmung habe ich im letzten Dezember ja auch entdeckt. Größere Beschädigungen oder Macken wären mir bestimmt aufgefallen. Als gelernter Werkzeugmacher bin ich nun auch nicht gerade totaler Laie

Sicher nicht. Aber R&M sicher auch nicht.

Du sagst jetzt also: du konntest die Kerbe vorher nicht erkennen?
Das heißt doch trotzdem nicht, dass sie vorher nicht da war, dass R&M für die Kerbe und den Bruch verantwortlich sind.
Ich find es einfach falsch hier Negativwerbung aufgrund von Vermutungen zu machen.

Vllt. hast du die letzte Frage an manfredf zu streng übertragen auf dich bezogen. Das Äquivalent wäre nicht, dass ich meine du hättest deine Stütze verrotten lassen, sondern, dass ein Fahrradhersteller vllt. auch einfach davon ausgeht, dass sich Kunden bezüglich Materialien kundig machen oder beraten lassen.
Ich meine jetzt nicht, dass es von R&M gerechtfertigt ist, sowas anzunehmen, aber ich hielte es für einen nachvollziehbaren Gedankengang. Wie ein Statiker halt auch nicht noch jedem vorbeten wird, wie er die Bausubstanz zu pflegen hat.
Klar, die Warnung vor Kerben gehört immer hinein, da ist ein Fehler von R&M zu sehen, falls es nicht drin steht(?). Ein Fehler der Bedienungsanleitung, nicht des Materials.

Gruß, Ingmar

Im Prinzip hast Du zwar recht, andererseits hast Du es leichter: Du hast statische Lasten, die Du auch sehr gut vorab bestimmen kannst.
Über diese Lasten streiten sich bis heute immer noch die "Gelehrten" - gerade bei gefederten Rädern gibt es hier eine große Uneinigkeit - schau Dir mal die extrem unterschiedlichen Prüfverfahren an.
Als Hersteller kannst Du Deine Produkte berechnen und sie auf einen Prüfstand eines anerkannten Prüfinstitus stellen. Ob Du jetzt das Prüfinstitut mit dem "richtigen" Verfahren hast, ist leider nicht so sicher.
Will der Hersteller diesen potentiellen Fehler auch noch ausschließen, dann kann er das Rad natürlich 30kg schwer machen, dann kaufts halt keiner mehr .....

Nein, sind sie nicht, siehe anderen Faden. Aber auch Alu hat mir immer genug Warnzeit gegeben. Und Holz, z.B. gibt noch mehr Vorwarnzeit als Stahl und redet noch dazu (deswegen haben sich seinerzeit die Bergleute gegen die Stahlpölzungen gewehrt), aber das ginge zuweit. bei Kohlefaser hat man dann m.W. nurmehr ganz wenig bis garkeine Vorwarnung, da hab ich aber erst einen Flaschenhalter zerstört.
Zurück zum Alu: Da kommt es m.E. sehr auf die Legierung an.

Wieder völlig zur Sache: Das 'Problem' ist ja, daß es beim Birdy im Verhältnis sehr viele derartiger Brüche gibt, sei es Vorbau oder Sattelstütze oben. Dann wird eben immer nachgebessert. Die Firma ist ja sehr kundenfreundlich und die Birdianer eine der hilfreichesten Fahrradgruppen.

Ich weiß nicht wieweit Deine Erfahrungen in der Baustatik gehen, aber auch dort kann man die Elemente nicht beliebig dimensionieren.
Als ich noch Elektromotoren konstruieren durfte, war der Standardspruch: 'Wir haben kein Kupfer und kein Eisen zu verschenken'. Überdimensinierung wurde genauso bestraft wie Unterdimensionierung.

Und, wie schon oben angemerkt, Teile die brechen sind nicht zwangsweise zu dünn. Mglw kann man sogar durch Wegnahme von Material die Stabilität verbessern. Das ist aber dann die hohe Kunst.

Aja, ich selber bin mit allen Produkten der Firma R&M die ich habe, sehr zufrieden.

Ich finde, Jürgen hat einfach Pech gehabt. Die ganze Diskussion, ob das passieren durfte, bzw. warum nicht, ist müßig. Massenproduktion ist genau wie Einzelanfertigung zu einem gewissen Prozentsatz restrisikobehaftet, das ist normal. Wenn die bei Birdy nicht gerade eine Montagsserie von Stützen wider besseres Wissen verbaut haben, dann war dieser Bruch eben einer von den 0,00? %, die nun mal nicht vorkommen dürfen, aben vorkommen. Zum Glück ist dieses mal ja nicht das Schlimmste passiert.
Also herzl.Beileid (nicht anrüchig gemeint) und Glückwunsch zum Glück im Unglück und Schwamm drüber und viel Erfolg bei der Regulierung und let the show go on.
Andreas

vllt. hätte er dann richtigerweise Fabrikations- oder Kontruktionsfehler schreiben sollen, wenn es das gemeint hat.

M.E. bewegt sich die Fahrradindustrie bei der Herstellung von Rädern in einem DIN-freien Raum, daher auch die enormen Preis- und Qualitätsunterschiede. ALDI hat neulich ein Birdy in der Verkehr gebracht zu einem Preis unter 250 EUR! Sicherlich mit einem einkalkulierten Rücklauf der Räder von 10 % oder mehr!

OT: Ich finde des allerdings höchst kritikwürdig, wenn Hersteller leichtfertig in diesem Forum an den öffentlichen Pranger gestellt werden, wie in letzter Zeit häufig geschehen, und dies obwohl nicht die geringsten Indizien oder Beweise für ein schuldhaftes Verhalten der Hersteller vorliegen; sie sind unsere Partner, in vielen Fällen bei der " Schadensabwicklung " - und ohne dass überhaupt ein Rechtsanspruch besteht - auch äußerst hilfsbereit und kulant. Daran sollten wir bei aller Kritik denken. Wenn wir diesen Herstellern schaden , schaden wir uns letztlich selbst.

Gute Fahrt

Was verstehst Du unter einem DIN-freien Raum? Natürlich gibt es im Fahrradbereich DIN-Normen. Wie Sinnig diese sind, sei mal dahingestellt.
Die enormen Preisunterschiede liegen nicht darin verursacht, ob ein Teil nun Sicher und das andere Teil unsicher ist, sondern in der Langlebigkeit, dem Leichtbau, der Optischen Qualität etc.
Übrigens meintest Du mit "Birdy" "Faltrad" - nehme ich mal an

Ansonsten bin ich aber prinzipiell Deiner Meinung.

Hallo!

Muß dem Statiker ein bißchen Schützenhilfe geben
Statiker berechnen auch "dynamische" Lasten wie zB. Verkehrslasten.
Viele statische Berechnung basieren auf empirischen Methoden und Erfahrungen, dh. Formel+Faktoren (Zu und Abschläge, dynam. Beiwerte.....), Sicherheiten fließen mM.(Hochbau) mit Größen zwischen 3 und 8 ein.
Aber: ein "Bautechnikstatiker" muß sehr wohl auf möglichst geringe und effiziente Dimensionierung achten, eimal aus Kostengründen (verputzter Stahllbau ist im Gegensatz zu Betonbau mit Stahlbewehrung relativ teuer) und aus Platzgründen (Stampfbetonstützen in einer Parkgarage machen die Parkplätze ganz schön klein)

Der Statiker kann auch nicht dafür sorgen, daß ein verrosteter Stahltträger (dafür ist der Bautenschutz zuständig) tragfähig ist und bleibt, aber er wird das Material seiner Wahl dem Zweck und der Umgebung anpassen (Holzztragwerk im Kuhstahl wegen zB. Ammoniakbelastung der Luft)

Kann R+M eine Beschädigung der Eloxaloberfäche an einer Sattelstütze eines Faltrades, welche 2x am Tag rein und rausgezogen wird, ausschließen, wenn nein, dann sind geeiggnete Maßnahmen zu setzen um die Sicherheit zu gewährleisten (anderes Material oderr andere Dimensionierung)

Summasummarum: Fehlertolerante Systeme und Sicherheiten auf der einen Seite, Kosten, Effizienz und Gewicht auf der anderen Seite

Karl

Erst mal herzliche Willkommen ....



Genau das ist es aber: Mit diesen Sicherheiten würde ein Radl ganz schnell mal 40 oder 50kg wiegen.
Beim Reiserad wird zwar Leichtbau gerne verdammt, man übersieht aber dabei, daß eigentlich jedes Rad "Leichtbau" ist.



Das ist natürlich klar, aber er hat halt ganz andere "übliche" Sicherheitsfaktoren, als ein Konstrukteur, der ein mobiles Gefährt entwickelt.



Wir reden hier von oberflächlichen Kratzern, das muß die Stütze natürlich aushalten. Ab einer gewissen Kratzer- bzw. Kerbentiefe ist aber das übliche Maß überschritten und man muß nicht mehr damit rechnen. Wo diese Grenze ist, vermag von uns hier sicher keiner zu sagen.



Eigentlich gut zusammengefasst.
Dennoch nochmal der Hinweis darauf, daß wir hier im Nebel stochern, wir wissen schlicht nicht, warum und weshalb sich die Stütze von Jim Knopf sich zerlegt hat.

Hallo!

Dh. als Konsument muß ich billigend in Kauf nehmen, daß es knallpeng macht, ein Bauteil bricht, ich auf gut wienerisch "auf der Goschn lieg" und im schlimmsten Fall verletzt bin?

Nicht wirklich oder?

Und mit "Kulanz" bin ich sehr vorsichtig, da "Kulanzangebote" so gut wie immer die Gewährleistung umgehen.

Karl

doch, man nennt es umgangssprachlich Unglück/Unfall, ist Teil des allgemeinen Lebensrisikos...

im übrigen Kulanz bedeutet " Kann ich, wenn ich will, muß ich aber nicht"; Gewährleistung heißt " muß ich tun, auch wenn ich nicht will " ... ich wäre da aus Erfahrung weniger skeptisch gegenüber Kulanzangeboten.....

Gute Fahrt


vllt. ergänzt du dein Profil, wäre nett....

das Birdy bei ALDI konnte in der Tat in der Mitte gefaltet werden

vllt hätte es " quasi DIN-frei " heißen müssen, war auch nicht technisch gemeint von mir. Aber nicht nur die Standfestigkeit der B-Markträder ist unterirdisch, ich meine auch dass die Verkehrssicherheit im Gebrauch derselben oft nicht oder nur sehr bedingt gegeben ist. Oftgenug sollen " Bremsanlagen " betroffen gewesen sein, die teilweise nicht mal funktionstüchtig einstellbar waren...irgendwo gab es da einen Test, der ist auch öffentlich gemacht worden..


Gute Fahrt

Hallo!

Unglück/Unfall? Schräge Auffassung!

Ich würde beim nächsten Mal Treppensteigen oder Kanaldeckeldraufsteigen aufpassen, könnten aus Lakritze oder Zucker sein.

Gewährleistung heißt nicht "muß ich tun, auch wenn ich nicht will" sondern muß ich tun, weil wir in einem Rechtssystem leben das von einem Produkt Mängelfreiheit verlangt.
In .at können mW. versteckte Mängel bis zu 30a gerichtlich eingeklagt werden lt.. ABGB.

Kulanzangebot umgeht die Gewährleistung, da der Mangel nicht festgestellt wird, dh auf das Kulanzanngebot besteht keine Gewährleistung, bei festgestelltem Mangel, auf zB. eine Sattelstütze
besteht wieder die gesetzliche Gewährleistung.

Kulanz != Garantie != Gewährleistung

Karl

Profil könnte ich ergänzen, stimmt!

Du findest kulantes Verhalten also nicht OK?
Du findest es also nicht OK, wenn nach der Gewährleistung dennoch etwas kostenlos oder zumindest stark verbilligt abgegeben wind?
Du findest es nicht OK, wenn etwas ersetzt wird, obwohl es auf Grund von Fehlbedienung kaputt ging?

Vielleicht sollte ich mal mit Cheffe reden, daß wir das in Zukunft sein lassen - kommt beim Kunden ja nicht an .....

Hallo!

Ich finde kulantes Verhalten sehr wohl OK!
Nach der Gewährleistung etwas verbilligt zu erhalten finde ich auch OK!
Auch nach einer Fehlbedienung finde ich kulantes Verhalten OK!

Dient alles der Kundenbindung und Zufriedenheit, aber immer nur dann OK wenn ein Mangel ausgeschlossen wurde.

Mängel kommen einfach vor, dann muß aber auch seitens der Hersteller adäquat reagiert werden.

Wie oft habe ich schon gehört, daß ist noch nie vorgekommen und im nachhinein erfahre ich, daß ich kein Einzelfall bin.
Lauter Fehlbedienungen, Schicksal, Kismet?

Karl

wer hat hier einen Mangel festgestellt und welcher Art soll er sein, das macht mich nun wirklich neugierig....wir reden hier über die Sattelstütze an Jim's Birdy, nicht wahr...


Gute Fahrt

Unterdimensionierung der Sattelstütze an Jim Knopf's Birdy?

Karl

Woher weißt Du das? Ich mein wissen, nicht vermuten!

Hallo Karl,



Ach!

R+M wird die Sattelstütze schon für die Belastung richtig berechnet haben, aber wenn erstmal eine Kerbe im Aluminiumbauteil ist, wird mit entsprechenden Lastspielen jedes Bauteil früher oder später den Geist aufgeben.
Interessant an der Bruchstelle war ja gerade die Aufteilung in Dauer- und Gewaltbruchzone. In der ersten Zone haben die Bruchkanten einige Zeit aufeinander gerieben, wodurch die Fläche relativ glatt geworden ist. Vielleicht hätte man in dieser Phase schon ein Knarzen wahrnehmen können. Derweil hat sich der Riss weiterentwickelt. Der Restquerschnitt für den Gewaltbruch wird auch bei einer größeren Wandstärke ähnlich sein.

Gruß
Felix

PS: Da hilft wohl nur eine ausreichend dimensionierte Stahl-Sattelstütze oder häufiges akribisches Untersuchen von Alu-Bauteilen.

Warum? Was willst Du sonst sehen?



Warum nur Alu Bauteile?

Du hast vollkommen recht, ich weiß es nicht.
Du weißt es?

Karl

Hallo Flo,


wenn das Bauteil für die Anwendung unterdimensioniert ist, wäre die Gewaltbruchzone viel größer, alternativ wäre die Sattelstütze verbogen.


Die Empfindlichkeit auf Oberflächebeschädigungen ist bei Alubauteilen höher als bei Stahlbauteilen.

Gruß
Felix

PS: Wie wäre es mit diesem Material?

Woher sollte ich es wissen? Auch ich kann nur Vermutungen anstellen.

Ah, jetzt kapier ich, wie das gemeint war
Auch wenn ich bei der Schlußfolgerung "etwas" anderer Meinung bin. Aber das würde jetzt in Spitzfindigkeiten ausarten. Belassen wirs dabei.



Nichtdestotrotz ist es auch bei Stahlteilen empfehlenswert nach Kerben, Rissen etc. zu schauen.

Hallo Ludger,



ich gebe dir da uneingeschränkt recht.
In meinem Fall bin ich mir keiner Schuld bewußt, der Bruch meiner Stütze kam aus heiterem Himmel. Da hat vorher auch nichts geknarzt. Was allerdings den Hauptschalter bei mir rausgehauen hat, ist die Tatsache, daß meine gebrochene Sattelstütze kein Einzelfall ist. Da sowas schon öfters passiert ist (mein Bekannter aus dem Kanuverein durfte ja das Gleiche erleben und dessen Radhändler wußte ja auch schon darüber bescheid) sehe ich hier R&M in der Pflicht an der Stütze irgendwas zu ändern, da diese Stütze aufgrund des Materials und oder Dimensionierung oder sonstwas brechen kann. Wenn die ganze Sache nicht im extremsten Betriebsgefährdend wäre, wäre ich damit nie und nimmer an die Öffentlichkeit gegangen.
Ich wollte mit meinem Schreiben eigentlich hauptsächlich andere Birdyfahrer vor der Gefahr des Stützenbruchs warnen und R&M zum Nachdenken und evtl. Handeln auffordern.
Ich bin mit dem Rad und auch dem Kundendienst von R&M bislang mehr als zufrieden gewesen. Und wo ich jetzt über den ersten Schock drüber weg bin sehe ich die ganze Sache weniger emotional und wieder mehr rational. Ob da jetzt wirklich eine Kerbe in der Stütze drin war oder nicht interessiert mich als Kunde zunächst mal überhaupt nicht, das Ding hat zu halten und gute 3 Jahre sind doch für ein Fahrrad überhaupt kein Alter. Das Rad wurde immer sachgemäß benutzt und fast nie im Freien abgestellt. Es gibt Moulton Fahrer dessen Stützen schon mehr als 3 Jahrzehnte ohne Matrialbruch im Einsatz sind. Das gibt dann schon mal zum Nachdenken anlaß.
Werde mich nichtsdestotrotz darum bemühen direkt mit R&M Kontakt aufzunehmen, da ich bei einer dauerhaften Lösung des Problems gerne helfen möchte und das ganze auch in meinem Interesse ist.

Im Prinzip hast Du recht. Die Warscheinlichkeit ist relativ hoch, daß hier ein Problem vorliegt. Ich persönlich finde die Dauerbruchfläche im Verhältnis zur Gewaltbruchfläche relativ klein.
Nur Deiner Aussage, daß es Dir egal ist, ob da eine Kerbe war oder nicht, kann ich beim besten Willen nicht zustimmen. Ich will jetzt nicht mal sagen, daß Du die Kerbe verursacht hast, das kann auch irgendwer anderes gewesen sein - von mir aus ist beim Abstellen ein anderes Rad auf Deines draufgefallen oder sonstwas.
Wenn da eine Kerbe war, die im normalen Gebrauch - also beim Rein und Rausschieben der Sattelstütze nicht entsteht - dann solltest Du schon darauf achten.
Ich hab derzeit auch ne Kerbe in der Sattelstütze und glaube mir, bis die neue Stütze da ist, werd ich die Stelle wie ein Haftlmacher beobachten, daß da nix passiert.

über weitergehendes technisches Verständnis verfüge ich ausbildungsbedingt leider nicht. Möglicherweise wird auch ein Sachverständiger zu keinem schlüssigen Ergebmis kommen können, auch bei eingehender Prüfung nicht. Ich vermute mal, dass auch ein Geschehensver/-ablauf denkbar ist, wenn man den zugrunde legt,dass dann auch Firma r&m nicht die geringste Schuld an dem Unfall trifft; sie wird sich möglicherweise auch darauf berufen; bedeutet im Umkehrschluss aber keineswegs, dass irgendeine Schuld dich treffen muß! Also " Einstellung wegen Unaufklärbarkeit ", vllt. eine denkbarer Kompromiss.

Dir in Zukunft Hals und Beinbruch und allzeit gute Fahrt