Hallo an alle LEser,

hatte vor knapp zwei Monaten einen Radunfall. Da ich mit dem Lieger unterwegs war, mir ist ein kleines Kind (5 Jahre) mit seinem Rad in mein rad gefahren, habe ich das Rad solange nicht reparieren lassen, bis klar war, dass die Versicherung tatsächlich zahlt. Ich hatte Bedenken, dass irgendwelche Schwierigkeiten auftreten könnten, und ein Gutachter das Fahrrad nochmals sehen wollte, da der Reparaturbetrag relativ hoch war, kanpp 500 Euro.
Nun, morgen erhalte ich meinen Lieger zurück , nun frage ich mich aber, hätte ich mir ein Ersatzlieger geben lassen sollen? Denn es ist doch so, hat ein Autofahrer einen Unfall, erhält er einen Ersatzwagen und kann die Kosten die der Autohändler ihm in Rechnung stellt, bei der Versicherung einreichen. Hätte ich dasselbe tun sollen? Hat jemand damit Erfahrung?

Gruß maggy

P.S. Das wichtigste: Dem Kind ist nichts!!!!! passiert, es saß zu guter Schluss auf meinem Hinterrad auf der Schaltung, wie es dahin gekommen ist???, kein Ahnung......,

Hallo maggy,
ich hoffe auch Dir ist nichts passiert!!!!!!!
Wie erwähnt hattest Du Bedenken das irgendwelche Schwierigkeiten auftreten könnten. Angenommen die Unfallschuld ist nicht ganz klar, bleibst Du evtl. auf den Kosten für den Leih-Lieger sitzen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn die Schuldfrage eindeutig geklärt ist, denke ich das die Versicherung des anderen Beteiligten die Kosten übernehmen wird.
Da es ja (glaube ich) keine spezielle Haftpflicht für Radfahrer gibt, müsste dann die "normale" Haftpflicht des Beteiligten dafür aufkommen. Was wenn der keine hat, und auch sonst nicht viel zu holen ist bei Ihm?
Frag doch einfach mal bei deiner Haftpflichtvers. nach ob die in einem solchen Fall zahlen würden (Leih-Lieger). Berichte bitte von dem Ergebniss!

Änderung: Hab gerade beim Klappstuhl gesehen das Dir auch nichts passiert ist - schön!

Hallo Maggy,

wenn das Kind unter 7 Jahre alt ist, muss es selber noch nicht für Schäden aufkommen die es anrichtet. Die Eltern haften nur dann, wenn Sie ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Im Gegensatz zur sonst gültigen "Unschuldsvermutung" müssen Sie zwar nachweisen, dass sie ihre Pflicht erfüllt haben, nur dürfte ihnen das idR recht leichtfallen.

Solange also weder die Eltern noch das Kind haften müssen, wird auch eine HAFTpflichtversicherung nicht zahlen MÜSSEN und nicht zahlen.

Sollten die Eltern aus moralischen Gründen selber zahlen, denke ich wäre es eine nette Geste im Gegenzug die Schadenssumme zu minimieren.

Viele Grüsse
Andreas

PS Nur zur Klarstellung: "Gerecht" bzw. moralisch richtig finde ich es nicht, dass Vater/Mutter für Schäden ihrer Kinder nicht aufkommen müssen, ich z.B. aber unbegrenzt für meine drei Katzen aufkommen muss. Die Eltern haben den Spass an und mit ihren Kindern, warum sollen dafür andere aufkommen?

Hallo Andreas,
auch wenn das nicht zum Haupthema paßt.
Diese Kinder werden einmal deine Rente (mit-)finanzieren.
Deine Katzen werden das wohl nicht hinbekommen und Du hälst Dir wohl diese (wie ich finde, sehr netten) Tiere auch nur aus Spaß.

Wenn man das ganze eimal umkehrt, klingt das besser ...

Wolfrad

Hallo Wolfrad,

wie lautet Deine Umkehrung?

Viele Grüsse
Andreas S

Hi Winfried,

>Diese Kinder werden einmal deine Rente (mit-)finanzieren.

Selbst wenn ich mir meine Rente selber verdiene (ich arbeite im Ausland), muss ich das als (gutes) Argument akzeptieren.

Nur:

Ich habe nichts dagegen, dass den Eltern das "Risiko" am Kind genommen/minimiert wird, mir erscheint es nur ungerecht, dieses Schadensrisiko (einseitig) auf die anderen (Kinderlosen) verteilt wird.

Würden Schäden durch Kinder durch den Staat und somit durch das Steueraufkommen ALLER gesichert, würde ich nichts sagen.

>Deine Katzen werden das wohl nicht hinbekommen und Du hälst Dir wohl diese (wie ich finde, sehr netten) Tiere auch nur aus Spaß.

Nun, meine Katzen minimieren das Rattenrisiko und das Marderrisiko ungemein. (Nicht ganz ernstgemeint).

Ernsthaft: Kinder hat man wohl kaum nur um seine Rente zu finanzieren etc. sondern hat hoffentlich auch viel Spass mit Ihnen. Hat tatsächlich jemand zielgerichtet (Rente etc.) Kinder? Ich denke/hoffe doch wohl eher "aus Spass"

Viele Grüsse
Andreas S

Hallo Maggy, es gilt in solchen Fällen, immer dafür zu sorgen, die Kosten klein zu halten. Auch ein Autofahrer bekommt nur dann einen Ersatzwagen bezahlt, wenn er pro Tag eine größere Strecke fährt - sonst wird ihm mitgeteilt, dass eine Taxe billiger gewesen wäre.
Ganz wichtig ist es, eine persönliche Unfallversicherung zu haben. Ein Fahrrad kann man noch bezahlen, aber schlimm wird es bei Körperschäden, die bei einem Unfall eintreten. Denn zahlen müssen nur Haftpflichtige und da sind wie in Deinem Fall Kinder bis 7 Jahre ausgeschlossen. Auch wenn Dich ein "netter" Sozialhilfeempfänger schädigt, der keine Haftpflichtversicherung hat (ist mir schon passiert), gehst Du leer aus, bei dem ist auch per Gericht nichts zu holen. Selbst Autofahrer sind nicht in jedem Fall haftpflichtig. Kommt z.B. ein Auto wegen einer Ölspur auf der Straße aus der Bahn und nietet Dich um, ist der Fahrer nicht haftpflichtig - die Ölspur stammt schließlich nicht vom ihm. Gruß Wolfgang

Hallo,

ich empfinde die diesbzgle Rechtssprechung auch als brutal, denn der Schaden könnte ja wesentlich höher als 500Euro sein -z.B. Personenschaden. Dann können die Eltern nicht mehr für den Schaden aufkommen - selbst wenn diese wollten, und die Versicherung zuckt -auf die Rechtslage verweisend - mit den Achseln .
Und wenn ich dann als Folge eines kindverursachten Unfalls im Rollstuhl sässe, würde mich die Rentensicherung durch Kinder kaum trösten. Also das eine hat doch nix mit dem anderen zu tun und deshalb ist die Kritik an der geltende Rechtssprechung nicht kinderfeindlich sondern weist auf ein tatsächliches Problem hin.

Auf der anderen Seite müssen Radfahrer (wie alle anderen) in der Nähe von kindern besondere Vorsicht walten lassen. Mich haben meine eigenen bei Radausflügen mindestens 2mal durch - für Erwachsene - unvorhersehbare Manöver vom Rad geholt und einmal wurde ich Zeuge, wie ein viell. 5 jähriger eine Skaterin 'gekonnt aus den Latschen geschossen' hat.
Das Verhalten von Kindern im Alter 5-10 Jahre ist eben aus Sicht von Erwachsenen unvorhersehbar und entsprechend muss man sich auch verhalten.

Gruss
Thomas

Weil die Aufkündigung des Solidarpaktes Käse ist. Oder wer soll deine Rente zahlen? Im Zweifelsfalle anderer Leute Kinder, die nie, NIE etwas mit dir zu tun hatten. Warum sollten Sie das tun? Oder wer bezahlt die teuren Krankenbehandlungskosten - deine Beiträge reichen für die Chemotherapie oder die teure Unfallnachsorge inkl. Reha vermutlich nicht aus. Usw. usw. usw.

Es macht schon Sinn, dass Gesellschaft sich umeinander kümmert. Und nicht überall das Verursacherprinzip gilt. Finde ich.

Und - schrecklich, dein Kommentar an dieser Stelle - Kinder kann man ja wohl kaum mit Katzen vergleichen. Oder wolltest du das ernsthaft tun? Erschreckend!

Knase

Hallo Knase,

>Es macht schon Sinn, dass Gesellschaft sich umeinander kümmert. Und nicht überall das Verursacherprinzip gilt. Finde ich.

Da gebe ich Dir voll und ganz Recht, nur offensichtlich hast Du meine Antwort missverstanden:

Die von mir kritisierte Rechtsprechung weicht vom Verursacherprinzip ab und lastet einen Schaden (ausschliesslich) den Geschädigten an. Wie ich in der Antwort an Winfried schrieb, würde die Rechtsprechung verstehen, wenn tatsächlich die Allgemeinheit den Schaden auffangen würde.

Frag Dich doch mal selber, wie Du urteilen würdest, wenn Dir ein von einem Kind ein Schaden zugefügt würde, den Du nie beheben könntest (z.B. das berühmte zündelnde Kind). Wie würdest Du urteilen/empfinden, wenn Du das (dann nicht mehr vorhandene) Haus noch 10-20 Jahre abzahlst, u.U. selber karg in Miete wohnst und die Familie des Schädigers, weiterhin, ohne jede Einbusse, im Eigenheim lebt.

>Und - schrecklich, dein Kommentar an dieser Stelle - Kinder kann man ja wohl kaum mit Katzen vergleichen. Oder wolltest du das ernsthaft tun? Erschreckend!

Nun, würdest Du Katzen haben, wüsstest Du, dass der Vergleich so schlecht nicht ist. Aber ernsthaft. Bis zu einem gewissen Alter der Kinder, denke ich durchaus, dass man Katzen und Kinder in einem Punkt durchaus vergleichen kann: Sie können die Folgen Ihres Handelns nicht erkennen oder gar beurteilen.

Viele Grüsse
Andreas S

Hallo Andreas,

mein Einwurf war wohl etwas knapp; deswegen raffe ich mich zu einer ungewöhnlich langen Stellungnahme auf. Die Umkehrung Deines Satzes lautet:

" "Gerecht" bzw. moralisch richtig finde ich es (gestrichen: nicht), dass Vater/Mutter für Schäden ihrer Kinder nicht aufkommen müssen, ich z.B. aber unbegrenzt für meine drei Katzen aufkommen muss."

Allerdings hat Deine Überlegung Hand und Fuß, daß die Allgemeinheit, also der Steuerzahler, für den Schadensersatz aufkommen sollte, und nicht ein wahllos herausgegriffener Bürger seinen Schaden allein tragen muß, sogar dann, wenn dadurch seine wirtschaftliche Existenz gefährdet oder gar zerstört wird. Mitunter kann das Prinzip "dumm gelaufen", wenn jemand auf seinem Schaden sitzen bleibt, blanker, von der Rechtsprechung gestützter, Zynismus sein.

Daß Du Kinder und Katzen in einen gewissen Zusammenhang gestellt hast, hat wenigstens Schwung in die Diskussion gebracht.

Zum Schluß und um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Ich vermute, daß die Eltern des Kindes aus Anstand oder ähnlichen Erwägungen der Maggy Schadensersatz leisten wollen, denn von Aufsichtspflichtverletzung der Eltern ist offensichtlich nicht die Rede.

Gruß aus Essen

Wolfrad

Hallo Wolfrad,

>Ich vermute, daß die Eltern des Kindes aus Anstand oder ...

Und eben da ist doch der offensichtliche Widerspruch. Obwohl die Rechtsprechung anders ist, empfinden es doch viele bis die meisten "als Anstand" für die Schäden Ihrer Kinder aufzukommen.

Viele Grüsse
Andreas