International Bicycle Travel Forum
International Bicycle Travel Forum
Who's Online
1 registered (1 invisible), 328 Guests and 825 Spiders online.
Details
Advanced
About this forum
Rules
The Rules for this forum
Terms of use
Agreements for the use
The Team
Who's behind the forum?
Involved Homepages
Bicycle-travel sites already using the forum
Participate!
Use this forum in your Homepage
RSS feeds RSS
Overview of public RSS feeds
Shoutbox
A small chat area
Partner Sites
Statistics
29477 Members
98360 Topics
1546825 Posts

During the last 12 months 2186 members have been active.The most activity so far was at 02.02.24 17:09 with 5102 users online.
more...
Top Posters (30 Days)
Juergen 42
panta-rhei 39
veloträumer 35
Keine Ahnung 34
irg 33
Page 1 of 2  1 2 >
Topic Options
#1538988 - 11/25/23 12:16 PM Forumskalender 2024/25 ausgesetzt
lutz_
Member Accommodation network
Topic starter
Offline Offline
Posts: 2,667
Abgetrennt aus Abstimmung Forumskalender 2023/24 (Treffpunkt)

Nach der Antwort von Iassu bin ich der Meinung, dass die Entscheidung der Kalendermacher einen eigenen Faden verdient.


Hallo zusammen!

In Antwort auf: Holger
Um mal wieder auf die sachliche Ebene zurückzukommen: Wir werden, wie Ralph es schon angekündigt hat, die Zukunft des Kalenderprojekts zur Diskussion stellen. Denn der Trend ist klar erkennbar - die Beteiligung lässt nach. Also, anderer Modus, anderer Regeln, andere Leute, machen wir es überhaupt - offene Diskussion. Und zwar rechtzeitig, sodass genügend Zeit dafür ist.

Wie ist denn der aktuelle Stand bzgl. des Forumskalenders. Die Forumssuche spuckt nur Beiträge zum Kalender 2023/24 aus, jetzt wäre nach dem bisherigen Vorgehen der Zeitraum, um Bilder für den kommenden Kalender 2024/25 einzusenden.

Ich habe immer mit großem Vergnügen mitgemacht und es war immer ein schöner Anlass, die Fotomediathek nach geeigneten Motiven zu durchforsten.

Habe ich da eine Entwicklung verpasst oder ist das Projekt "Forumskalender" heimlich still und leise im Winterschlaf versunken?

Wer weiß genaueres und kann mir ein kurzes Update geben?


Gruß LUTZ

Edited by Juergen (11/26/23 10:20 AM)
Top   Email Print
#1538993 - 11/25/23 02:18 PM Forumskalender 2024/25 ausgesetzt
iassu
Member
Offline Offline
Posts: 25,085
Hallo Lutz,

du bist erst der zweite, der sich meldet. Das bestätigt den Trend:

Eine gewisse Trägheit hat sich breit gemacht. Es kamen immer weniger Einsendungen, was zu einer Perspektivlosigkeit seitens des teams führte. Schließlich sind die Mitglieder des Kalenderteams keine Veranstalter sondern ehrenamtliche Dienstleister. In immer neuen posts um weitere Einsendungen zu betteln, ermüdet, genauso wie Ralphs ewig gleiche Wiederholungen, der sich eine andere Ausrichtig bezüglich der Bilderauswahl gewünscht hatte, worauf sich das Team aber nicht richtig einigen konnte.

Unser Entschluß war und ist daher: Wir setzen den Kalender mal für 1 Saison aus. Mal sehen, wie sehr er vermißt wird.
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by Juergen (11/26/23 10:18 AM)
Top   Email Print
#1538994 - 11/25/23 03:30 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: iassu]
indomex
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 1,478
In Antwort auf: iassu
Unser Entschluß war und ist daher: Wir setzen den Kalender mal für 1 Saison aus. Mal sehen, wie sehr er vermißt wird.

Antwort: Seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sehr schade!

Trotzdem ein "Danke" an alle, die die Jahre über das mitgegestaltet haben.
Leben und leben lassen
Liebe Grüße, Peter
Top   Email Print
#1539014 - 11/25/23 10:29 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: iassu]
lutz_
Member Accommodation network
Topic starter
Offline Offline
Posts: 2,667
Hallo Andreas!


In Antwort auf: iassu
Unser Entschluß war und ist daher: Wir setzen den Kalender mal für 1 Saison aus. Mal sehen, wie sehr er vermißt wird.

Danke für die Info. Ich hatte diesen Entschluss irgendwie nicht mitbekommen. Schade, ich würde die Kalenderaktion tatsächlich vermissen…


Gruß LUTZ
Top   Email Print
#1539016 - 11/25/23 11:10 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: iassu]
veloträumer
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 17,338
In Antwort auf: iassu
du bist erst der zweite, der sich meldet. Das bestätigt den Trend:

Eine gewisse Trägheit hat sich breit gemacht. Es kamen immer weniger Einsendungen, was zu einer Perspektivlosigkeit seitens des teams führte.
Das stimmt einerseits, betrifft aber andererseits auch das gesamte Forum, und nicht nur das. Ich sehe eine Entsozialisierung und konstruktives Mitmachen auch in anderen, populäreren Social-Media-Plattformen - es sei denn, man kann Stimmung machen oder Werbung. Auch das letzte Forumstreffen war eher mager frequentiert und auch dort droht ein Leerfeld. Was die Meldungen angeht, geht es mir eher wie Lutz. Ich habe auf den Aufruf gewartet und bereits 16 Favoriten bei mir abgelegt, darunter auch schon eine gewisse Prioirität für die drei auserwählten Bilder gesetzt. Jetzt fehlende Meldungen über Ausbleiben der Abstimmung sehe ich noch nicht alleine als ausreichendes Warnzeichen. In den letzten Jahren kamen im letzten Schwung doch noch immer ein ganz gute Zahl von Bildern zusammen, gewiss war die Tendenz abhnehmend. Dass es dabei eine gewisse Überlast von wenigen Einsendern in der Endauswahl gab, ist mir natürlich auch nicht entgangen (und damit drohende Einförmigkeit der Kalenderblätter).

Letztlich kann ich hier keine großen Reden schwingen, weil ich nie einen Kalender in Realform erworben habe, nur die PDFs runtergeladen. Das war aber kein Desinteresse, sondern mangelnde Verwendungsmöglichkeit und wenig Budget für das Schöne im Leben. Selbst wenn man Freunde hätte, den man sowas schenken könnte, wäre die Geltunsgdauer und der Erstellungstermin ein Ausschlusskriterium. Kalender müssen schon dem üblichen Jahresrhyhtmus folgen, sonst liegt man ganz im Abseits von Exoten. Das wäre das erste, was ich ändern würde, wenn es im nächsten Jahr eine Neuauflage geben sollte.

Anderseits gehöre ich wohl zum kontinuierlichen Mitmachstamm, der auch immer wieder ein paar Bilder mal im Kalender platzieren konnte. Das war für mich immer ein spannender Wettbewerb, dem ich auch ohne die Kalendererstellung gefolgt wäre. Anderseits fand ich es auch immer spannend, was Ralph aus den Bildern als Kalender macht. Nicht zuletzt habe ich auch schon ein paar Kalender als Freundegeschenke mal in der Vergangenheit kreiert (gewiss über erleichternde Software von bekannten Fotobuchanbietern). Insgesamt also schade.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
Top   Email Print
#1539061 - 11/26/23 02:21 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: veloträumer]
kuaheli
Member
Offline Offline
Posts: 69
Hallo Leute,
kann mich den Ausführungen von Matthias nur anschließen und vermisse die Beteiligung am Radreise-Kalender sehr. Wichtig für einen Neustart fände ich auch einen Kalender von Januar bis Dezember, wie alle anderen Kalender auch grins .

In diesem Sinne frohe Grüße von Helmut!
... ein schöner Tag zum radfahren :-)

Tanzen statt Sitzen: meine Erfahrungen mit dem ElliptiGO: https://forum.runnersworld.de/forum...rungen-mit-dem-Elliptigo-nach-einem-Jahr

Top   Email Print
#1539064 - 11/26/23 02:55 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: iassu]
Juergen
Moderator
Offline Offline
Posts: 14,763
Lieber Andreas,
dir und den anderen Kalendermachern ein großes Dankeschön. Ich habe einige Kalender hier liegen und werde den ältesten zunächst wieder aufhängen. Das Kalendarium hat mich noch nie interessiert grins
Was möchte denn Ralph ändern? Ich finde, er hat einen richtig guten Job gemacht und qualitativ erstklassige Arbeit abgeliefert. Vielleicht mag er sich ja hier äußern.

Da Ralph zum Jahresende in seinem Job gefangen ist, schlage ich vor, dass der Abgabetermin vielleicht auf Ende August gelegt wird und über das Jahr durchgehend Photos an die bekannte Adresse geschickt werden können. Alles was nicht bei drei aufm Baum bis zum Stichtag 31.08 da ist, kommt im nächsten Jahr dran. Dann ist es auch kein Problem, Januar bis Dezember einzuhalten. Die Abstimmung könnte vielleicht auch von über 8 Monate gehen.
Ob Holger das einrichten könnte? Bin auch unsicher, wie das funktionieren könnte.

Nochwas: Ich bin durchaus fasziniert von roten Hillebergs im Vollmond aufm Salzsee. Aber, vielleicht tuts ja auch ne ordentlich abgelichtete dampfende Spargelcremesuppe im Regen. grins
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
Top   Email Print
Off-topic #1539079 - 11/26/23 05:29 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Juergen]
veloträumer
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 17,338
In Antwort auf: Juergen
Nochwas: Ich bin durchaus fasziniert von roten Hillebergs im Vollmond aufm Salzsee. Aber, vielleicht tuts ja auch ne ordentlich abgelichtete dampfende Spargelcremesuppe im Regen. grins
Ein Schnappschuss aus dieser Szene hätte durchaus Erfolgsaussichten, wenngleich die Velonudeln in der Suppe fehlt... Essen im Freien. teuflisch
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
Top   Email Print
#1539085 - 11/26/23 06:14 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Juergen]
Holger
Moderator
Offline Offline
Posts: 18,330
In Antwort auf: Juergen
[…]Da Ralph zum Jahresende in seinem Job gefangen ist, schlage ich vor, dass der Abgabetermin vielleicht auf Ende August gelegt wird und über das Jahr durchgehend Photos an die bekannte Adresse geschickt werden können. Alles was nicht bei drei aufm Baum bis zum Stichtag 31.08 da ist, kommt im nächsten Jahr dran. Dann ist es auch kein Problem, Januar bis Dezember einzuhalten. Die Abstimmung könnte vielleicht auch von über 8 Monate gehen.
Ob Holger das einrichten könnte? Bin auch unsicher, wie das funktionieren könnte.[…]
Mit der 8-monatigen Abstimmung bin ich auch unsicher - letztlich bedeutet dies dohc, dass man schon abstimmt, bevor alle Bilder da sind? ISt schwierig, glaube ich. Aber eine Einreichung von Bildern über das ganze Jahr kann ich umsetzen, das ist für mich kein Problem.

Aber die Idee, die Abgabefrist vorzuverlegen, finde ich erstmal gut. Also Bilder kommen vom 1.9. bis zum 31.8. des Folgejahres, der Kalender ist dann vom 1.1. bis 1.12. des Folgejahres. Ich denke, das könnte man probieren - und wenn die Abstimmung auch nach dem 31.8. startet. Die muss ja nicht mehrere Monate dauern. Ggf. reicht ja der September, dann blieben für die Produktion des Kalenders immer noch drei Monate.

Hängt natürlich von Ralph ab.
Top   Email Print
#1539098 - 11/26/23 07:03 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Holger]
cyclist
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 7,523
Hallo Holger,
ich antworte dir einfach mal, auch wenn es eher allgemein ist.

Ich begrüße eure Entscheidung, dieses Mal mit dem Kalender auszusetzen. Zugleich bedauere ich es, auch wenn ich mehrfach schon Bilder eingesandt habe, die dann aber doch nicht "gewonnen" hatten. Begrüßen insofern, das sich hier vielleicht wieder mehr Leute aktiv beteiligen - beim Einsenden, wie auch bei der Abstimmung.

Das der Kalender wieder den Standardzeitraum abdecken sollte, begrüße ich ebenfalls.
Auch die Verlängerung des Einsendezeitraums ist eine gute Idee, würde es aber auf 3 Monate im Voraus begrenzen - sprich bis Anfang Juni/Juli, dann noch mal 2-3 Monate für die Abstimmung. So das der Kalender dann zu Weihnachten da ist bzw. veröffentlicht ist.

Schön fände ich auch, das diejenigen, die im Kalender regelmäßig mit einem bis zu 3 Bildern vertreten waren, nur noch mit max. 1 Bild vertreten sein dürfen, so das auch andere mal mit einem Bild vertreten sein können. Oder grundsätzlich pro Einsender nur noch 1 Bild in den Kalender rein kommt. Denke, das hat auch so einige abgeschreckt, das von einigen selben immer wiederkehrend mehr als nur 1 Bild seinen Weg in den Kalender gefunden hat.
Wenn bei der Abstimmung bei 3 eingesendeten Bildern alle 3 "gewonnen" haben, dann kommt das Bild mit den meisten Stimmen rein, bzw. es entscheidet bei gleich vielen Stimmen das Los.
Schönen Gruß
Markus
Unterwegs zu sein, heißt für mich nicht auf der Flucht zu sein. Ich habe Zeit genug, oder nehme sie mir. Vielleicht weil ich noch kein Rentner bin? Bin auf Reisen nicht elektrifiziert unterwegs. Wieso? Weil ich es noch kann!
Top   Email Print
#1539108 - 11/26/23 08:27 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: cyclist]
aighes
Moderator
Offline Offline
Posts: 7,351
Hallo Markus,
du sprichst genau den Punkt an der uns auch intern bewegt hat. Das Format zielt darauf ab, die ~12 schönsten Bilder in einen Kalender zu packen und nimmt in Kauf, dass Bilder im Extremfall nur von 4 Einsendern kommen könnten und die Bilder nicht wirklich zur Jahreszeit des Kalenders passen.

Andere Formate haben andere Vor- und Nachteile.

Bei deinem Vorschlag liegt der Nachteil (Vorteile hattest du ja schon genannt) darin, dass die Abstimmenden gar nicht wissen, von wem welches Bild ist. Sprich es kann sein, dass 8 meiner 12 Stimmen aus der Wertung fallen. Macht das die Sache dann nicht an einer anderen Stelle "ungerecht"? Es wäre im letzten Jahr auch arg knapp geworden mit den 12 Bildern. Hinterlässt evtl. dann auch den Eindruck, mein Bild ist nicht in den Kalender gekommen, weil es gefällt sondern weil da noch ein Platz frei ist.

Wir hatten auch intern diskutiert mehrere Kategorien zu haben, dass nicht nur die "Hammerbilder aus der Ferne" gewinnen und der Kalender damit auch etwas Jahreszeitlich gestaltet werden könnte. Bzw. man die Kategorien wechseln könnte und so der Kalender nicht jedes Jahr "gleich" aussieht.
Viele Grüße,
Henning

Edited by aighes (11/26/23 08:28 PM)
Top   Email Print
#1539109 - 11/26/23 08:33 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: aighes]
cyclist
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 7,523
Hallo Henning,
Zitat
Bei deinem Vorschlag liegt der Nachteil (Vorteile hattest du ja schon genannt) darin, dass die Abstimmenden gar nicht wissen, von wem welches Bild ist.
das ließe sich ja so lösen, das man im Bildtitel bei der Abstimmung den Fotografen anonymisiert - z.B. von Nutzer 1, Nutzer 2, ...
Schönen Gruß
Markus
Unterwegs zu sein, heißt für mich nicht auf der Flucht zu sein. Ich habe Zeit genug, oder nehme sie mir. Vielleicht weil ich noch kein Rentner bin? Bin auf Reisen nicht elektrifiziert unterwegs. Wieso? Weil ich es noch kann!
Top   Email Print
#1539113 - 11/26/23 08:40 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: iassu]
nachtregen
Member
Offline Offline
Posts: 3,230
Schade.

(Angesehen von Download oder Kauf habe ich mit dem Kalender nichts zu tun gehabt, aber er hat mir immer viel Freude bereitet.)
--
Stefan

Edited by nachtregen (11/26/23 08:40 PM)
Top   Email Print
#1539114 - 11/26/23 08:41 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: cyclist]
Holger
Moderator
Offline Offline
Posts: 18,330
In Antwort auf: cyclist
Hallo Henning,
Zitat
Bei deinem Vorschlag liegt der Nachteil (Vorteile hattest du ja schon genannt) darin, dass die Abstimmenden gar nicht wissen, von wem welches Bild ist.
das ließe sich ja so lösen, das man im Bildtitel bei der Abstimmung den Fotografen anonymisiert - z.B. von Nutzer 1, Nutzer 2, ...
So war es ja die letzten Jahre, zur Abstimmung standen nur die Bilder, man wusste nicht, wer fotografiert hat.
Top   Email Print
#1539117 - 11/26/23 08:51 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: cyclist]
aighes
Moderator
Offline Offline
Posts: 7,351
Sorry, der Teil hatte noch gefehlt:

Letztlich denke ich, ist die Frage aus meiner Sicht eher, was will das Forum für einen Kalender? Sollen am Ende die tollsten 12 Bilder zu sehen sein? Soll er möglichst viele Forumistos vertreten, auch wenn es dann nicht die Sehnsuchtsbilder sind?
Viele Grüße,
Henning
Top   Email Print
#1539118 - 11/26/23 09:15 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: aighes]
cyclist
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 7,523
Zitat
Letztlich denke ich, ist die Frage aus meiner Sicht eher, was will das Forum für einen Kalender?
Und damit sind wir wieder bei der Beteiligung an der Fragestellung...
Sieht man ja auch bei der Thematik und dem Desinteresse zum Forumstreffen im kommenden Jahr... traurig
Schönen Gruß
Markus
Unterwegs zu sein, heißt für mich nicht auf der Flucht zu sein. Ich habe Zeit genug, oder nehme sie mir. Vielleicht weil ich noch kein Rentner bin? Bin auf Reisen nicht elektrifiziert unterwegs. Wieso? Weil ich es noch kann!
Top   Email Print
#1539124 - 11/26/23 10:57 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: cyclist]
CFJH
Member
Offline Offline
Posts: 254
Hallo,

ich vermisse den Kalender auch. War ebenfalls schon kurz davor, nachzufragen, warum noch kein Aufruf zum Bildereinreichen erfolgte. Ich hätte allerdings diesmal nicht viel einreichen können, da krankheitsbedingt (aber nicht ich) alle Touren bis auf eine kleine ausgefallen sind.
In den letzten Jahren habe ich mir alle eingereichten Bilder von der Abstimmungswebseite herunter geladen um sie noch im Nachhinein anschauen zu können (was auch immer wieder passiert).

Zum Kalender selbst würde ich auch den Zeitraum Jan-Dez vorschlagen. Abhängig davon, wie lange man braucht, um den Kalender nach Ende der Abstimmung zu produzieren, damit er auch am 1. Jan bei den Bestellern ist, sollte die Abstimmung entspr vorgezogen werden, aber noch spät genug sein, um noch Bilder von Touren aus dem laufenden Jahr einreichen zu können (denke da an Sep. oder Okt.).

Zur Bilderauswahl stört mich so ein bißchen, daß man mit Bildern nur aus DE fast keine Chance hat gegen weltweite Bilder. Meine Idee wären Bilderkategorien, zB Deutschland, Europa und weltweit und aus jeder Kategorie wird dann eine bestimmte Anzahl Bilder übernommen, wobei die weltweiten Bilder durchaus den größen Anteil haben sollten, da idR. auch am schönsten.
Top   Email Print
#1539128 - 11/27/23 05:07 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: cyclist]
Falk
Member
Offline Offline
Posts: 34,232
Zitat
Sieht man ja auch bei der Thematik und dem Desinteresse zum Forumstreffen im kommenden Jahr...
Solche Veranstaltungen haben aber auch damit zu tun, dass nicht jeder einfach so Urlaub bekommt. Ich habe derzeit noch den gesamten Urlaub von diesem Jahr und sieben Tage von 2022 offen und kaum eine sinnvolle Chance, das irgendwie zu nehmen.

Den »Radreisebezug«, der bei den Bildern gefordert ist, kann ich ebenfalls nicht erfüllen.
Top   Email Print
#1539129 - 11/27/23 05:30 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: CFJH]
Thomas1976
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 12,140
Zitat
Zur Bilderauswahl stört mich so ein bißchen, daß man mit Bildern nur aus DE fast keine Chance hat gegen weltweite Bilder.

Im letzten Jahr hätte man alle eingereichten Bilder in einem Kalender unterbringen können.

Warum den Kalender nur mit einem Bild pro Monat gestalten und nicht mit mehreren? Jede Aldi Software kann das gestalten. Ich mache jedes Jahr Kalender für Familie, Freunde, Kollegen etc. und habe mehr wie 1 Bild pro Monat auf dem Kalenderblatt. Bisher fand es noch keiner unattraktiv.

Und dann den Kalender von Januar bis Dezember möglichst bezogen auf die Jahreszeiten gestalten, also Winter Bild im Januar/Februar und nicht im Sommer.

Nachteil: Wenn man wirklich fast alle Bilder in den Kalender mit aufnimmt wird dieser unattraktiv. Manche eingereichten Bilder sind einfach fotografisch schlecht und langweilig von Motivauswahl.

Ich habe zwar fast immer Bilder im Kalender gehabt aber mir diesen aus Desinteresse nie runtergeladen oder gekauft. Für einen Kalender, welchen ich mir zuhause aufhängen würde, sind einfach zu viele Bilder dabei die mich nicht ansprechen.

Da auch das Niveau und Qualität der eingereichten Fotos immer mehr gesunken ist und ja auch so gewollt ist (keine Nacharbeit ausdrücklich erwünscht), werde ich mich aus in Zukunft weder mit eingereichten Fotos noch mit Abstimmung an einem Kalender beteiligen, sollte dieser wieder neu aufgelegt werden.

Edited by Thomas1976 (11/27/23 05:35 AM)
Top   Email Print
#1539130 - 11/27/23 05:32 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Juergen]
amati111
Member
Offline Offline
Posts: 478
Hallo Zusammen,

eventuell können wir einfach eine Abstimmiung " 12 Beste Radreise Fotos 2023" anschaffen, bis Weinachten haben wir noch Zeit.

LG Michael

Edited by amati111 (11/27/23 05:33 AM)
Top   Email Print
#1539131 - 11/27/23 06:09 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: amati111]
Thomas1976
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 12,140
In Antwort auf: amati111
Hallo Zusammen,

eventuell können wir einfach eine Abstimmiung " 12 Beste Radreise Fotos 2023" anschaffen, bis Weinachten haben wir noch Zeit.

LG Michael


Man könnte auch eine Galerie eröffnen, wo jedes regestriertes Mitglied 1 bis X Bilder einreichen kann, damit aber seine Bildrechte ans Forum abtritt und in einem bestimmten Zeitraum kann jeder dann die Bilder runterladen und sich den Kalender seiner Wahl erstellen. Dann braucht es auch keinen Kalendermacher, der dann wieder seine eigene Sicht auf die Qualität der eingereichten Bilder hat.
Die Bilder sollten allerdings schon einen Radreisebezug haben.

Und warum eigentlich immer Abstimmung und Wettbewerbsgedanken haben müssen? Passt doch so gar nicht mehr in unser gesellschaftliches Bild. Selbst unsere Kleinsten gewöhnt man doch gerade den Wettbewerbsgedanken ab zwinker.

Edited by Thomas1976 (11/27/23 06:10 AM)
Top   Email Print
#1539140 - 11/27/23 08:32 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Thomas1976]
Jaeng
Member
Offline Offline
Posts: 646
Wenn ich mal wieder den Wunsch nach einem Kalender mit Erinnerungen an meine Reisen und Radtouren habe, der bereits mit dem Monat Januar beginnt, kann ich mich wie in der Vergangenheit an die im Internet verfügbaren Hersteller wenden.
Kalender 2007
Und das gestern von mir auf einer Radtour aufgenommene Bild würde sich unabhängig vom Votum Dritter auf einem Kalenderblatt wiederfinden.
Snowman on Brompton
Kurz: Ich kann auf den Forumskalender verzichten.
Top   Email Print
#1539217 - 11/28/23 12:40 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Thomas1976]
aighes
Moderator
Offline Offline
Posts: 7,351
Die Idee finde ich recht interessant. Wir suchen keine 12 Bilder mehr für einen Kalender sondern suchen das Radreise-Bild des Jahres, oder wie auch immer man es nennen will. Jeder der Bilder einreicht stimmt zu, dass jeder im Forum die für einen privaten Kalender nutzen darf.

Ist zumindest ein neues Konzept was spontan durchdacht viele Probleme löst.
Viele Grüße,
Henning
Top   Email Print
#1539218 - 11/28/23 12:55 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: CFJH]
aighes
Moderator
Offline Offline
Posts: 7,351
In Antwort auf: CFJH
Zur Bilderauswahl stört mich so ein bißchen, daß man mit Bildern nur aus DE fast keine Chance hat gegen weltweite Bilder.

Wenn ich mir den letzten Kalender anschaue, dann waren da einige Motive dabei, die man so auch in DACH hätte fotografieren können. Ja Wüste und Mammutbaum wird schwer, aber Berge, Bergseen, Herbstlandschaft, etc. kann man auch in DACH fotografieren. Die Verteilung war 3 Bilder Amerika, 9 Bilder Europa, davon das meiste aus Italien und Frankreich. zwinker
Viele Grüße,
Henning
Top   Email Print
#1539242 - 11/28/23 12:10 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Holger]
Juergen
Moderator
Offline Offline
Posts: 14,763
In Antwort auf: Holger
Aber die Idee, die Abgabefrist vorzuverlegen, finde ich erstmal gut. Also Bilder kommen vom 1.9. bis zum 31.8. des Folgejahres, der Kalender ist dann vom 1.1. bis 1.12. des Folgejahres. Ich denke, das könnte man probieren - und wenn die Abstimmung auch nach dem 31.8. startet. Die muss ja nicht mehrere Monate dauern. Ggf. reicht ja der September, dann blieben für die Produktion des Kalenders immer noch drei Monate.

Hängt natürlich von Ralph ab.
Dann haken wir das doch mal als gegeben ab. Widerspruch dazu habe ich keinen gelesen. Und auf Meinungen von Leuten, die sich sowieso der Teilnahme entsagen, brauchen wir doch keine Rücksicht zu nehmen, oder?

Die Anzahl der Bilder dürfte zunächst das größere Problem sein. Vorschlag:
Wir brauchen 12 gescheite Bilder. Wenn nicht mindestens 60 mögliche und damit reproduzierbare Bilder zur Abstimmung stehen, dann fällt der Kalender ebend aus und kommt ein Jahr später.

Sollten sich irgendwann genügend Photos einfinden, dann können wir auch über Jahreszeiten- und/oder andere Themenkalender nachdenken. Zur Zeit sind das doch mangels Masse, so wie ich das hier herauslese, keinerlei Optionen. Auch über weitere Begrenzungen bezüglich Anzahl/Einreichung brauchen wir uns aktuell nun gar keine Gedanken machen.

Der Freigabe der bisher eingereichten Bilder zur freien Verwendung aller möchte ich hier widersprechen. Das war bei der Abgabe so nicht vereinbart und dürfte von jedem Juristen in der Luft zerrissen werden. Wir sollten vorsichtiger mit den Bildrechten der Verfasser umgehen, sonst kommt nachher wirklich keiner mehr.
Ich widerspreche hier auf jeden Fall der freien Verwendung meiner Bilder.

Was wir machen könnten, wäre ein Best-of Kalender, der vom Forum erstellt wird. Also die jeweiligen 3 Siegerfotos der letzten 12 Jahre.
Das online-Album könnte relativ schnell erstellt und die Abstimmung noch möglich sein, oder?
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +

Edited by Juergen (11/28/23 12:12 PM)
Top   Email Print
#1539243 - 11/28/23 12:22 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Juergen]
iassu
Member
Offline Offline
Posts: 25,085
60 Bilder zur Auswahl gab es noch nie. Wenn nach Auslese der Ungeeigneten noch 30 übrig bleiben, reicht das vollkommen aus.

Die Idee mit dem open-"Kalender" hatte ich auch schon. Aber ich habe es verworfen, genau aus den Gründen: bezüglich der Urheberrechte doch ein arger striptease. Ich würde da jedenfalls keines einsenden.
...in diesem Sinne. Andreas
Top   Email Print
#1539245 - 11/28/23 12:33 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Juergen]
Holger
Moderator
Offline Offline
Posts: 18,330
In Antwort auf: Juergen
[…]Der Freigabe der bisher eingereichten Bilder zur freien Verwendung aller möchte ich hier widersprechen. Das war bei der Abgabe so nicht vereinbart und dürfte von jedem Juristen in der Luft zerrissen werden. Wir sollten vorsichtiger mit den Bildrechten der Verfasser umgehen, sonst kommt nachher wirklich keiner mehr.[…]
Das stimmt. Rückwirkend können wir das auf gar keinen Fall machen. Schon das Zur Verfügung stellen für den Kalender so, wie wir es bisher gemacht haben, ist möglicherweise juristisch nicht ganz astrein. Im Nachhinein es jedem Nutzer hier zur Verfügung stellen, geht nicht.

60 Bilder brauchen wir nicht, auch aus 30-40 lassen sich 12 gute finden. Die 30-40 sind ja schon eine Auswahl der besten Bilder der jeweiligen Forumsmitglieder. Und wir haben länger Zeit, Werbung zu machen, Bilder einzureichen schmunzel

Wie wir es dann genau machen, können wir ja noch diskutieren. Das Wichtigste ist erstmal, dass Ralph mit dem zeitlichen Rahmen für die Erstellung des Kalenders einverstanden ist.
Top   Email Print
#1539283 - 11/28/23 05:33 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: iassu]
veloträumer
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 17,338
In Antwort auf: iassu
60 Bilder zur Auswahl gab es noch nie. Wenn nach Auslese der Ungeeigneten noch 30 übrig bleiben, reicht das vollkommen aus.
Bist du sicher? Ich meine mich zu erinnern, dass es in einer der jüngsten Schwachjahre, wo es am Ende 54 oder 56 waren. Wenn wir einen kontinuierlichen Trend noch unten hatten, müssten es früher über 60 gewesen sein. Vielleicht ist die hohe Zahl früherer Zeiten auch ein Mythos und es geht letztlich mehr um den sich ändernden Community-Gedanken, die Begeisterung nimmt ab, Gemeinsames zu tun. Wenn man hier eine Umfrage startet, bekommt man erstmal 10 Posts, warum man da mitmachen soll bzw. warum man sich verweigert. Das war früher allerdindings auch schon ähnlich. Manchem fällt es mittlerweile wohl auch schwer, sich durch 40-50 Fotos zu klicken, ggf. im Vorlauf auch noch seine eigene Fotodatenbank. Social Media hat heute weit kürzere Aufmerksamkeitszeiten für Beiträge, abweichende Posts gelten als unpassend bzw. nicht mehr zeitgemäß.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
Top   Email Print
#1539284 - 11/28/23 05:41 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Juergen]
veloträumer
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 17,338
In Antwort auf: Juergen
Auch über weitere Begrenzungen bezüglich Anzahl/Einreichung brauchen wir uns aktuell nun gar keine Gedanken machen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass man einzureichende Bilderzahl erhöht, aber trotzdem eine Beschränkung greift, dass nur ein Bild pro Teilnemer in den Kalender darf. Es würde zumindest die Motivauswahl erhöhen. Mir selbst fällt es immer unheimlich schwer, meine drei besten Bilder zu senden und automatisch kommt dann eine Schere in den Kopf, was wohl gewählt werden könnte. Das verengt dann die Motivauswahl und am Ende entscheidet man sich für bekannte Motive, die schon mal erfolgreich waren, andere erfolglose lässt man weg. So habe ich dann auch selten Bilder aus Deutschland eingeschickt, die bei mir dann eher unter den Top-10 waren, aber nicht unter den Top-3 für ein Abstimmungspublikum, dass man ein wenig zu kennen glaubt.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
Top   Email Print
#1539296 - 11/28/23 06:19 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: veloträumer]
drachensystem
Member
Offline Offline
Posts: 686
In Antwort auf: veloträumer
In Antwort auf: Juergen
Auch über weitere Begrenzungen bezüglich Anzahl/Einreichung brauchen wir uns aktuell nun gar keine Gedanken machen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass man einzureichende Bilderzahl erhöht, aber trotzdem eine Beschränkung greift, dass nur ein Bild pro Teilnemer in den Kalender darf. Es würde zumindest die Motivauswahl erhöhen. Mir selbst fällt es immer unheimlich schwer, meine drei besten Bilder zu senden und automatisch kommt dann eine Schere in den Kopf, was wohl gewählt werden könnte. Das verengt dann die Motivauswahl und am Ende entscheidet man sich für bekannte Motive, die schon mal erfolgreich waren, andere erfolglose lässt man weg. So habe ich dann auch selten Bilder aus Deutschland eingeschickt, die bei mir dann eher unter den Top-10 waren, aber nicht unter den Top-3 für ein Abstimmungspublikum, dass man ein wenig zu kennen glaubt.

Mal wieder bringt Veloträumer meine Schwierigkeiten so auf den Punkt , dass ich mich nur anschließen kann.

Die Motive müssten mich dann ja sozusagen mit den Gedanken anschreien:
-"Halt an und hol die kamera raus" &
-"mache alle Einstelllungen richtig, damit du in den Formskalender kommst."

Dabei will ich ja nur schlicht Radfahren.
" Wenn du Gott zum Lachen bringen willst, erzähle ihm von deinen Plänen" (Blaise Pascal)
---
Einige Radreisen
Top   Email Print
#1539330 - 11/28/23 10:45 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: veloträumer]
aighes
Moderator
Offline Offline
Posts: 7,351
In Antwort auf: veloträumer
In Antwort auf: Juergen
Auch über weitere Begrenzungen bezüglich Anzahl/Einreichung brauchen wir uns aktuell nun gar keine Gedanken machen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass man einzureichende Bilderzahl erhöht, aber trotzdem eine Beschränkung greift, dass nur ein Bild pro Teilnemer in den Kalender darf.

Wenn du nur halbwegs clever bist und in den Kalender willst, reichst du nur genau so viele Bilder ein, wie von dir in den Kalender kommen können. Einfach um mit deinen anderen Bildern dir nicht selber die Stimmen weg zu nehmen.

Stell dir vor du reichst von deiner Reise durch die Wüste 10 Bilder ein. Alle Teilnehmer, die auf Sandbilder stehen verteilen ihre Stimmen auf die Sandbilder. Wenn du nur ein Bild einreichst, bekommt dein Sandbild vermutlich von den meisten eine Stimme, die auf Sandbilder stehen.

Die Reduktion der Bilder pro Teilnehmer im Kalender führt eher zu weniger Bildern, was evtl. davon kompensiert wird, dass mehr Teil nehmen.
Viele Grüße,
Henning
Top   Email Print
Off-topic #1539332 - 11/28/23 10:57 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Juergen]
aighes
Moderator
Offline Offline
Posts: 7,351
In Antwort auf: Juergen
Der Freigabe der bisher eingereichten Bilder zur freien Verwendung aller möchte ich hier widersprechen.

Damit beziehst du dich aber nicht auf:

In Antwort auf: aighes
Wir suchen keine 12 Bilder mehr für einen Kalender sondern suchen das Radreise-Bild des Jahres, oder wie auch immer man es nennen will. Jeder der Bilder einreicht stimmt zu, dass jeder im Forum die für einen privaten Kalender nutzen darf.

Weil das hatte ich nicht geschrieben. Zum einen ist es in die Zukunft gerichtet, zum anderen kannst du das jetzt auch schon nicht verhindern. Die Bilder, die du einreichst darf ich (Stichwort Privatkopie) nutzen, um mir einen Kalender zu erstellen. Ich darf ihn halt nicht veröffentlichen. Aktuell stellt das Kalenderteam die Bilder allen aber nur in Web-Auflösung zur Verfügung.

In Antwort auf: Juergen
Was wir machen könnten, wäre ein Best-of Kalender, der vom Forum erstellt wird. Also die jeweiligen 3 Siegerfotos der letzten 12 Jahre.
Das online-Album könnte relativ schnell erstellt und die Abstimmung noch möglich sein, oder?

Dem müssten die Urheber der jeweiligen Bilder dann aber Zustimmen. Weil aktuell haben die immer nur zugesichert, dass die Bilder in dem jeweiligen Kalender veröffentlicht werden dürfen zwinker
Viele Grüße,
Henning

Edited by aighes (11/28/23 10:57 PM)
Top   Email Print
#1539394 - 11/29/23 08:41 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: aighes]
veloträumer
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 17,338
In Antwort auf: aighes
In Antwort auf: veloträumer
In Antwort auf: Juergen
Auch über weitere Begrenzungen bezüglich Anzahl/Einreichung brauchen wir uns aktuell nun gar keine Gedanken machen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass man einzureichende Bilderzahl erhöht, aber trotzdem eine Beschränkung greift, dass nur ein Bild pro Teilnemer in den Kalender darf.

Wenn du nur halbwegs clever bist und in den Kalender willst, reichst du nur genau so viele Bilder ein, wie von dir in den Kalender kommen können. Einfach um mit deinen anderen Bildern dir nicht selber die Stimmen weg zu nehmen.

Stell dir vor du reichst von deiner Reise durch die Wüste 10 Bilder ein. Alle Teilnehmer, die auf Sandbilder stehen verteilen ihre Stimmen auf die Sandbilder. Wenn du nur ein Bild einreichst, bekommt dein Sandbild vermutlich von den meisten eine Stimme, die auf Sandbilder stehen.
Das ist vielleicht deine lineare Sichtweise. Wenn ich nach bisherigen Bedingungen 3 Sandbilder einreichen würde, konkurrieren die ja auch miteinander. Konsequent zu Ende gedacht würde also jeder nur 1 Bild bisher eingesendet haben, um möglichst viele Stimmen auf ein Bild zu konzentrieren. Das ist aber nicht der Fall. Es werden auch nicht automatisch von Sandliebhabern alle Sandbilder gewählt, es kommt eben doch noch auf andere Bildkriterien an, die jeder individuell pflegt und daher nicht vorhersagbar sind.

Wie du selbst auch analysiert hast, ist manche Aussage in den Diskussionen zum Kalender auch Klischee: es sind nicht unbedingt die Weltbilder dominant, es gab schon mehr deutsche Motive als vermutet usw. Ich habe das ja auch schon häufiger analysiert. Ansonsten könnten man ja die Ergebnisse schon ungefähr voraussagen. Auch wenn es Tendenzen gibt, ist das noch kein Faktum und schon gar nicht fürs neue Jahr. Und weil ich nicht weiß, was im neuen Abstimmungsjahr gefragt ist, möchte ich eben mein Risiko streuen und hoffe bei mehr Bildern, dass eher ein Motiv dabei, dass von vielen gemocht wird. Das Motiv allein ist schließlich dann immer noch nicht das einzige Kriterium.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
Top   Email Print
#1539485 - 11/30/23 07:16 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: iassu]
19matthias75
Member Accommodation network
Offline Offline
Posts: 3,365
Underway in Germany

Einmal ein Dankeschön an Ralf (oder Ralph, bin mir gerade nicht sicher) für die bisherige Kalendergestaltung. Und das Kalenderteam natürlich auch.
Falls es zukünftig Bedarf für Mitwirkung im Hintergrund gibt, kann ich ja (wieder) mitwirken.
Nur Bargeld ist richtiges Geld und FREIHEIT!
Top   Email Print
#1539534 - 12/01/23 01:10 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: 19matthias75]
Rennrädle
Member
Offline Offline
Posts: 7,954
Auch von meiner Seite wieder ein Dankeschön an alle die sich da im Hintergrund die Mühe gemacht haben.

Ich verstehe es, dass mal ausgesetzt wird und vielleicht gibt es bald wieder einen..
Viele Grüße Rennrädle
Top   Email Print
#1539740 - 12/04/23 09:56 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Thomas1976]
Dipping
Member
Offline Offline
Posts: 1,393
Ich antworte praktisch nie auf Beiträge wie Deinen.
Da es aber ein Thema anbelangt, das mir am Herzen liegt: Ich bin froh, dass Du raus bist.
PS: Dein Gestänker nervt mich, seit ich im Forum bin.
Gruß, Ralph
Top   Email Print
#1539744 - 12/05/23 04:41 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Dipping]
Dipping
Member
Offline Offline
Posts: 1,393
@ all:
Hi Folks,
die Meinungsmehrheit geht dahin, dass der Wettbewerb bzw. die Abstimmung Ende September enden soll.
Dem schließe ich mich an.
Der fertige Kalender liegt dann Ende November vor und kann dann auch gedruckt vor dem großen Fest fertig und verschickt werden.
Was den Inhalt und die Auswahlkriterien anbelangt: Da halte ich mich aus der Diskussion raus. Ich fühle mich nur für die Technik und die Gestaltung zuständig.
So, nun hoffe ich auf ein fruchtbares Ergebnis der Diskussion und mache mich wieder an die Arbeit (z.Zt. 14-16 Stunden am Tag).
Gruß, Ralph
Top   Email Print
#1558720 - 09/16/24 10:50 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Dipping]
kuaheli
Member
Offline Offline
Posts: 69
hallo Radreise-Kalender Freunde,
gibt es schon neue Erkenntnisse zum Forumskalender 2025?
Freundliche Grüße von Helmut
... ein schöner Tag zum radfahren :-)

Tanzen statt Sitzen: meine Erfahrungen mit dem ElliptiGO: https://forum.runnersworld.de/forum...rungen-mit-dem-Elliptigo-nach-einem-Jahr

Top   Email Print
#1558725 - 09/16/24 12:37 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: kuaheli]
Jaeng
Member
Offline Offline
Posts: 646
In Antwort auf: kuaheli
hallo Radreise-Kalender Freunde,
gibt es schon neue Erkenntnisse zum Forumskalender 2025?
Freundliche Grüße von Helmut

Ich habe schon seit Jahren kein Interesse mehr an einem Forumskalender. Ich bastel mir lieber einen Küchenkalender mit Bildern von meinen Radreisen und Wanderungen.
Top   Email Print
#1558735 - 09/16/24 03:30 PM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: kuaheli]
Juergen
Moderator
Offline Offline
Posts: 14,763
Ich war im Frühjahr noch in Tschechien unterwegs und hatte null Bock auch nur ein einziges Photo zu machen. Nur mit dem Handy. Naja.
Dann habsch Kamera und Objektiv versilbert und mir die Fuji Xe4 gebraucht gekauft. Dazu ein manuelles 35er. So langsam macht das photographieren wieder Freude und ich hoffe, dass ich im nächsten Jahr wieder dabei bin.

Mir gefallen die Kalender gut und es wäre schade, wenn das Projekt einschläft.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
Top   Email Print
#1558776 - 09/17/24 09:00 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Juergen]
Holger
Moderator
Offline Offline
Posts: 18,330
Das Projekt schläft nicht ein, keine Sorge. Wir sind gerade intern an der Terminklärung und melden uns bald.

Viele Grüße
Holger
Top   Email Print
#1558786 - 09/17/24 11:03 AM Re: Forumskalender 2024/25 ausgesetzt [Re: Juergen]
Fichtenmoped
Member
Offline Offline
Posts: 467
In Antwort auf: Juergen
...

Nochwas: Ich bin durchaus fasziniert von roten Hillebergs im Vollmond aufm Salzsee. Aber, vielleicht tuts ja auch ne ordentlich abgelichtete dampfende Spargelcremesuppe im Regen. grins

Empfinde ich auch so und daraus läßt sich doch u.U. etwas ableiten. Könnte das Interesse nicht auch deshalb abgenommen haben, weil es immer ähnliche Kalender waren? Wären Themenschwerpunkte u.U. geeignet eine größere Vielfalt über die Jahre gesehen zu erreichen?

Beispiele:
Radreisen in Deutschland, Radreisen in den Norden, in den Süden oder in die Berge ...

Dann fühlen sich u.U. auch andere potentielle Einsender angesprochen, die eben nicht das Hilleberg auf dem Salzsee anbieten können aber die durchaus interessante dampfende Suppe bei Regenwetter in Mitteleuropa wegen gefühlter Chancenlosigkeit nicht anbieten mögen.

oben wurden an anderer Stelle Begrenzungsvorschläge unterbreitet

Begrenzungen in Bezug auf die Teilnehmer halte ich für schwierig. Es sollten qualitativ hochwertige Bilder den Vorzug haben, gleich von wem sie stammen. Einen Kalender mit 12 Bildern von 12 verschiedenen Einsendern will keiner haben, wenn das 12 mäßige Abbildungen sind
Top   Email Print
Page 1 of 2  1 2 >

www.bikefreaks.de