Beim niederländischen Nachbarn hat mich vor vielen Jahren die fehlende (oder abmontierte?) Knotenpunkt-Beschilderung an einer Wegegabelung und die natürlich falsche Entscheidung nach ein paar hundert Metern in ein Wäldchen geführt, in welchem im gewissen Abstand voneinander zeltende Herren, teilweise in auffallend knappen Tangaschlüpfern, wohl eine spezielle Art “Waldfreizeit” betrieben. Ich wurde (da Zelt auf dem Gepäckträger) sehr freudig begrüßt.

Bernd

Das ist eine Krankheit, die ich in DE oft erlebe. "Fahrradwegweiser" werden sehr sehr häufig entfernt oder verdreht. In der Schweiz habe ich das übrigens noch nicht erlebt. Woran liegt das?

Das ist jetzt das zweite mal, dass Du hier den Titel im Faden änderst. Lass es bitte sein.

Ich bezweifle nicht, dass man das System irgendwie verstehen und verwenden kann.

Ich denke nur, dass man statt künstlich "Zielpunkte" zu konstruieren lieber Routen mit Nummern versehen sollte, dann halt mit dreistelligen oder sogar vierstelligen Nummern und dann dem Zusatz "N", "S", "O", "W". Das ist viel sinnvoller. Vor allem, wenn die Nummern länger dieselben bleiben und nicht so oft wechseln wie diese Knotenpunktnummern.

Es hat auch einen großen Vorteil, wenn man zusätzlich Orte als Ziel bzw. Abzweigungsziel verwendet. Orte findet man auf jeder Landkarte, egal ob bei der Tankstelle gekauft, auf dem Telefon oder ausgeliehen... Die sind universell. Die Knotenpunkte sind etwas spezielles, was nur auf speziellen Landkarten mit hochauflösendem Maßstab, die man nicht an jeder Tankstelle bekommt, überhaupt eingetragen ist. Wenn man dreistellige Distanzen am Tag fährt, braucht man extrem viele "gute Radverkehrskarten", da wird das unhandlich.

Ich denke, dass die Kombination von Nahzielen, Fernzielen mit Routennummer plus Himmelsrichtung am sinnvollsten ist.

Und noch was zu den Routennummern. Es kann durchaus sinnvoll sein, wenn man diese im Einklang mit Routennummern, die auf Tankstellenkarten zu sehen sind, vergibt. Angenommen es gibt eine Straße mit Nummer 101. Dann sollte man nicht Routennummer 101 für etwas völlig anderes vergeben, sondern genau für diese Straße. Ich halte nichts von Fahrradverboten, aber wenn man idiotischerweise welche hat, sollte man die Route 101 oder 101a o.ä. nach einem einheitlichen Prinzip als die schnellste asphaltierte Route ohne Fahrradverbot vergeben. Oder für eine Route, die tatsächlich einfach schneller ist als die "normale" 101. Man könnte auch noch 101 mit einem anderen Zusatz für eine schönere/ruhigere Route vergeben, die grundsätzlich grob dem Verlauf der 101 folgt.

Man hat ja durchaus im Laufe der letzten 100 Jahre Geld reingesteckt und Erfahrung gesammelt, was für Wegweiser funktionieren und bei ernsthaften Straßen hat sich das Knotenpunktsystem überhaupt nicht etabliert. Üblich ist: ein bis vier Orte, Straßennummer und eben in manchen Ländern Straßennummer plus Himmelsrichtung. Wenn man noch einen drauf gibt, nummeriert man Abfahrten, Kreisel oder Kreuzungen durch oder gibt ihnen Namen, das ergibt dann quasi "Knotenpunkte" in einer sinnvollen Form (Straße + Himmelsrichtung + Exitnumber). Aber kein Mensch würde auf die Idee kommen, Wegweiser zu "Exit 224 der Straße 101" aufzustellen (oder kürzer "101::224"), da würde man eher einen Wegweiser "To 101 Northbound" oder "To 101 Southbound" auftstellen und dann irgenwo auf die 101 treffen.

Wir sollten uns als Radfahrer nicht mit minderwertigem Zeugs abspeisen lassen.

Meine Sommerradtour war E4 von Luleå bis Umeå. Dann E12 bis Storuman. Dann E45 bis Mora. Von Mora bis Göteborg habe ich einen kompliziertere Route gewählt, die sich nur mit Smarttacho überhaupt sinnvoll fahren lässt. Anhalten, nur um auf die Landkarte zu schauen oder die Landkarte in der Lenkertasche zu drehen/wechseln/blättern, finde ich extrem nervig und möchte es wirklich vermeiden bzw. nur so maximal einmal in der Woche tun müssen. Sicher nerviger als mal ein Fahrradverbot zu ignorieren oder mal auf einer etwas lauteren Straßen zu fahren.

Das ist jetzt das dritte mal, dass Du hier den Titel im Faden änderst. Lass es bitte sein.

Zudem ist es unhhöflich anders Leut Fäden zu entern. Mach eventuell einen eigenen Faden auf.

Du vergisst schon wieder, dass es nicht DEN Radfahrer gibt, und dass das Knotenpunkt-Netz überhaupt nicht für Fahrer wie dich gemacht ist. Du kannst gerne bemängeln, dass es in Deutschland kein Netz für schnelle Radfahrer gibt, aber das Knotenpunkt-Netz erfüllt seinen Zweck (autoarme und grüne Wege, die lokal vernetzt sind) zumindest in den Niederlanden sehr gut. Daran rumzukritteln ist ungefähr so sinnvoll wie wenn du bei den Kreisstraßen für den allgemeinen Verkehr bemängeln würdest, dass auf den Wegweisern an den Dorfkreuzungen nur das nächste Dorf und vielleicht die Kreisstadt stehen, aber nicht die Landeshauptstadt und die Himmelsrichtungen. Du kannst übrigens auch als Autofahrer fast ausschließlich auf Kreisstraßen von Flensburg nach Berchtesgaden fahren, aber ich prophezeihe dir, dass du sehr weit fahren musst, bis letzteres Ziel auf den Wegweisern erscheint...

Die Wegweiser mit Ortsnamen auf Radwegen sind schon schwieriger zu bestücken - 60 km können für einen Genussradler eine Tages-Etappe sein, für eine Familie mit Kindern je nach Alter und Höhenprofil sogar zwei, während ein Rennradfahrer dann gerade erst warmgefahren ist.

Wichtiger fände ich, dass man auf den Karten und auch anhand der verwendeten Farben auf den Wegweisern auf die Qualität der Radwege schließen könnte. Internationale Radfernwege, die über üble Schotterpisten, 15%-Steigungen oder radweglose Bundesstraßen geführt werden, sind eine Frechheit. Den Maßstab sollte man sich mal bei den anderen Straßen erlauben. Ich würde mich dann im Sauerland mit einer Tüte Popcorn an den mit "A4 Köln" beschilderten Feldweg setzen und den fluchenden Autofahrern beim Kurbeln zusehen, denen niemand gesagt hat, dass die A4-Linie auf der Landkarte zwar immer gleich dick ist, das aber mitnichten bedeutet, dass die Qualität der Wege immer gleich ist...

Klar sind Radfahrer sehr verschieden. Ich bin sogar geneigt, "schnelle" und "langsame" Radfahrer als zwei völlig verschiedene Verkehrsmittel zu verstehen, wobei "schnell" eine Frage der Mentalität und nicht der tatsächlichen km/h ist...


Das gibt es ja, man muss nur die Fahrradverbote abschaffen, dann kann man es auch legal benutzen.


Himmelsrichtung ist für uns ungewohnt, aber absolut sinnvoll.
Also so was wie "K13 Nord" und "Fleckeby" statt nur "Fleckeby".
Die Kreisstraße ist aber für eine echte Verkehrsfunktion gebaut, die Knotenpunkt-Netze sind reine Touristik-Routen, die die Verkehrsfunktion nur behelfsmäßig erfüllen.


Dann schreibt man eben nicht ein Ziel drauf, sondern fünf, um der Heterogenität der Radfahrer gerecht zu werden. Der Knotenpunkt wäre in der Logik dann nochmal was für die besonders langsamen Radfahrer, weil er meist noch lokaler ist als die nahegelegenen Orte.



Das sind ein paar sehr sehr gute Punkte dabei.

Es sollte relativ einfach möglich sein, sich mit Wegweisern und mit Landkarten z.B. auf asphaltierte Routen zu beschränken. Auf Landkarten ist das bei den Fahrradkarten in der Schweiz der Fall, wobei die Velorouten aus ideologischen Gründen großen Wert darauf legen, größere nicht-asphaltierte Teile zu enthalten. Zumindest die einstelligen. Aber man kann das erkennen und umfahren. Für Veloroutenwegweiser macht das meines Wissens Serbien vorbildlich. Der Donauradweg ist gekennzeichnet mit drei Farben. Es gibt die Hauptroute, die auch mal Sandwege enthalten kann. Es gibt in einer anderen Farbe eine Route, die komplett asphaltiert ist. Und in einer dritten Farbe "Schleifen", um die Route zu verlängern und besonders schöne Abschnitte einzubinden. So grob gesagt. Ich denke, dass andere Länder von Serbien lernen könnten.

Zu der gleichbleibenden Qualität: Ja, Asphalt durchgängig ist sicher nicht verkehrt. Aber ich finde es sehr klug, dass die Schweizer A4 auf einigen Teilabschnitten eine ganz normale außerörtliche Straße ist, über die sogar eine einstellige Veloroute verläuft. Sie trägt aber die Nummer A4 und wird dadurch lückenlos, ohne dass man aus theologischen Gründen eine völlig unnötige vierspurige Straße bauen muss.

und was hat das alles mit der Frage von Markus zu tun, der einfach nur einige kulinarische Tipps auf einer schönen Route haben möchte?

Gerade in den Niederlanden kannst du mit Ausnahme der auch in Deutschland gesperrten Autobahnen und der Ringstraßen zur Ortsumgehung so ziemlich jede Straße nutzen. Und auch die Beschilderung ist viel besser als hier - in der Vor-Navi-Zeit hatte ich eine Faltkarte ohne eingezeichnete Radwege von den Niederlanden, und ich hatte nie Probleme meinen Weg zu finden. Einfach die Autowegweiser benutzen und wenn eine gesperrte Straße im Weg ist, stehen unter Garantie mindestens die Wegweiser mit roter Schrift auf weißem Grund zur nächsten Stadt parat, oft auch die grünen Knoppuntschilder (Karte steht an den Knotenpunkten) oder grüne Schrift auf weißem Grund für eine touristisch schöne Route.

Eben. Von daher hab ich mich aus dem eigenen Faden ein Stück weit ausgeklinkt.

Das das Knotenpunkt System Vorteile oder Nachteile hat liegt wohl wie bei allem auf der Hand und wollte ich eigentlich nicht diskutiert haben.

Mir ging um "fahr mal hin" und "schau mal dort" oder das wäre evtl. was interessantes.... . In Holland kenne ich mich in etwa so gut aus wie in Polen. Da war ich auch einmal. Und deshalb habe ich nach Streckenempfehlungen gefragt.

Nebenbei gefragt, Holland das Land der (Käse)Räder. Aber wie ist es mit Rad und Zug?

Rad und Zug funktioniert im Großen und Ganzen völlig problemlos, die meisten (alle?) nationalen Züge nehmen auch Räder mit. Grundsätzlich ausgenommen sind bestimme Stoßzeiten, in denen viel Berufsverkehr/Pendlerverkehr stattfindet, wie man das teilweise auch von deutschen Nahverkehrsnetzen kennt. Man braucht für die Fahrradmitnahme zusätzlich eine "Dagkaart Fiets", gibts am Automaten für ca. 7,00 €. Am Wochenende und bei gutem Fahrradwetter kann es schon mal knubbelig werden in der Fahrradecke.

Bernd

Nahverkehr wurde schon abgehandelt. Die Sperrzeiten sind 06:30 - 09:00 und 16:00 - 18:30.

Internationale Züge ICE, Thaly, Eurostart nehmen natürlich keine Räder mit. Die internationalen IC nach Berlin und Brüssel kann man auch im NL-Binnenverkehr nur mit internationaler Fahrradkarte nutzen.

Ich habe das anders erlebt.
Es ist in den Niederlanden viel häufiger als in Deutschland üblich, dass mit dem Bau von Kraftfahrstraßen und Autobahnen die entsprechende Nationalstraße verloren geht, sei es, dass sie in eine Sammlung von Sackgassen zerfällt, weil man bei Brücken spart, sei es dass sie abschnittsweise oder ganz durch die Autobahn überbaut wird. Für Radfahrer mit Ortskenntnissen bleiben Zickzackrouten übrig, mit denen man mit Umwegen, Ampelorgien, häufiger negativer Vorfahrt u.s.w. irgendwie ans Ziel kommen kann. Oder man verzichtet ganz auf Radverkehr. Sehr viel häufiger als anderswo haben aber auch ganz normale außerörtliche Straßen Fahrradverbote. Von Roosendaal nach Antwerpen habe ich keine roten Radwegwegweiser gesehen und Knoppuntschilder haben mich nicht die Bohne interessiert. Die pragmatische Vorgehensweise war, das Fahrradverbot auf der Nationalstraße zu ignorieren.

Bei mir sorgt das für andauernde Wutanfälle. Deshalb versuche ich die Niederlande soweit es möglich ist zu umfahren oder mit dem Zug zu durchqueren, wenn sie mal in meiner Route landen.

Abgesehen davon, dass von der Strecke Roosendaal - Antwerpen nur 8 von 43 km in den Niederlanden liegen und der Rest in Belgien: Wenn man will, kann man die gesamte Strecke auf bzw. dicht neben den Nationalstraßen fahren: N262 (Antwerpseweg!) nach Essen(B), N122 nach Kapellen, N11 bis Autobahnabfahrt Kleine Bareel, N1 bis Antwerpen.

Neuer Versuch?

In Belgien war es alles problemlos. Nur diese 8 Kilometer in den Niederlanden waren halt nicht im Einklang mit der niederländischen Policy, dass man gefälligst für diese Route ein Auto nehmen muss.

Das war eine Businessradtour, ich war also darauf angewiesen, schnell voranzukommen. Deshalb kamen für mich Umwege über Zickzackrouten ohne Fahrradverbote zum Grenzübergang N262(NL)/N117(BE) nicht in Frage.

Die Niederlande sind sicher ein tolles Land, wenn man Städte anschauen will. Für sehr kurze Strecken innerhalb der Innenstädte ist das Fahrrad sicher ein mögliches Verkehrsmittel, weil Stau und Parkplatzsuche und die durch die historischen Altstädte vorgegebenen Platzverhältnisse hier das Autofahren erschweren. Aber interessant sind vor allem die Städte und für die Fahrten zwischen den Städten hat man halt mit Auto und ÖPNV viel bessere (legale) Möglichkeiten.

Es geht auch anders, z.B. gibt es in der Ukraine wahrscheinlich gar keine Fahrradverbote auf Straßen, wo auch Autos fahren. Und man wird auch z.B. auf einer sechsspurigen kreuzungsfreien Straße ohne Fahrradverbot nicht angehupt, weil es auch keine Fahrradverbote in den Köpfen gibt. Und es gibt für Radwegfans auch Radwege.