ja man kann die Schilder Situation von Deutschland sicherlich noch verbessern (ich war auch schon in Tschechien oder auch in den Niederlanden und Dänemark unterwegs) aber im Prinzip ist hierzulande schon viel gutes gemacht.

Leider kenne ich schon auch diverse Ecken, wo die Radwege in Zickzack geleitet werden um ein paar Meter Straße zu umfahren, das ist oft schon doof.

An ettlichen Stellen werden auch immer wieder Schilder beschädigt, unlesbar gemacht, umgedreht usw. von irgend welchen besonders hellen Köpfchen. Trotzdem fahre ich gerne und oft nach Schildern und orientiere mich meist mit Papier Karten.

Mit den Papierkarten finde ich den Überblick, hole mir Ideen für Routen usw.

Ich mag es beim Radeln nach links und rechts zu schauen und möchte dies nicht durch die dauernde Ansage vom Navi ersetzen, das mir sagt, wo ich abzubiegen habe.

Ich sehe meine Radtouren und Radreisen als Genuss und da ist es für mich nicht relevant, ob ich durch ein Navi x Minuten Zeit gespart hätte


Viele Grüße

Michael

Die OpenStreetMap ist für mich die beste Karte auf dem deutschen Markt. Heute vormittag wollte ich einen neuen Weg radeln, aber dieser war unpassierbare Baustelle. Auf dem Rückweg radelte ein junger Mann auf den Gehsteig und verschwand nach ein paar Metern rechts. Trotz 11-kg-30-Gang-Rad konnte ich ihm nicht folgen aber ich radelte auch auf den Gehweg und schaute ganz genau, wo da eine Abfahrt möglich ist. Die Baustellenabsperrung sah ich später von der anderen Seite auch wieder und ein guten Trampelpfad zur nächsten Straße Zuhause beim Großzoomen der OSM-Karte habe ich den Weg (rote Punkte) entdeckt lässt in Komoot und BRouter auch eine Planung zu. Diese Abkürzung werde ich mir merken, glaube jedoch kaum, dass dieser Trampelpfad je in einer Papierkarte zu finden sein wird

Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen vom Begriff "Radeln mit Navi". Mein Navi zeigt mir die Landkarte und den geplanten Strich. Angesagt wird da nichts, das würde ich mir auch strengstens verbitten. Wenn ich vom Strich abbiege, dann passiert nichts weiter als dass der Strich irgendwann aus dem Bild verschwindet.

Ganz abgesehen davon - ich schaue primär auf die Straße und erst sekundär nach links und rechts. Einfach aus Sicherheitsgründen, auf die harte Tour gelernt durch einige Stürze. Vielleicht übersehe ich deshalb immer wieder mal die Wegweiser.

Gruß
Thoralf

Ich finde, dass Papierkarten immer noch den besten Überblick geben. Dennoch ziehe ich sie inzwischen nur noch zur ersten groben Planung zurate. Danach kommt die Planung am Rechner und schließlich landet der Track auf dem Navi. Auch ich will keine Ansagen haben, sondern nutze nur den Positionspfeil auf der Tracklinie. Mit Karte möchte ich nicht mehr navigieren müssen und nicht immer kann man sich auf die Beschilderung verlassen. Außerdem möchte auch ich nicht ständig darauf achten müssen, ob da wieder ein Schild auftaucht. Hat man erst einmal so ein Schild verpasst oder hat es gefehlt und man ist weg von der Beschilderung, so kann das Auffinden eines mit der Karte verwertbaren Punktes viel Zeit kosten. Daher bin ich früher mit Karten doch eher die größeren Wege gefahren und habe nicht die kleinsten Pfade zu einer Gesamttour zusammengestückelt.

Die Papierkarte hat immer noch ihre Berechtigung, aber die Technik hat für mich das Radfahren deutlich angenehmer und abwechslungsreicher gemacht.

In den meisten Fällen mache ich es genau so. Der erstellte oder vorliegende Track ist lediglich ein Angebot, dem ich nicht sklavisch folge.

So bin ich selbst auf meiner komplett durchgeplanten Reise nach Navi nicht gesagt. Schon am Handy werden sämtliche akkustischen Signale ausgeschaltet und von einem Navi lass ich mir schon gar nix sagen. Auch sämtliche optischen Hinweise sind abgeschaltet. Da ist eine Linie, der ich folge - und manchmal auch nicht, dann finde ich sie aber recht schnell wieder.

so ein Navi spart ja nicht deshalb Zeit, weil man nie mehr absteigen darf, oder keine Umwege fahren darf, sondern weil es ungewollte Umwege minimiert. Zudem sind in den Navi-Karten üblicherweise Informationen enthalten, die entweder in keiner Papierkarte dieser Welt enthalten sind, oder wenn, dann völlig unklar ist, ob die Information noch stimmt. Z.B. Wasserstelle, Einkaufsmöglichkeiten, Geldautomaten, Spielplätze usw....

Und ich finde schon, das rumgeeire in großen Städten (Ich hab mal versucht mit einer Papierkarte durch Prag zu fahren...) und die Suche nach nicht mehr existierenden PoI Dinge sind, die mein Urlaubsgefühl und den Reisegenuss nicht unbedingt erhöhen.

aber jeder wie er will, oder kann.

Ich habe auch ein Navi, aber eine Karte ist ein Muss für mich.

Ich verwende das Navi nur ganz maginal und wenn ich gut bin, schaffe ich es,eine Route vorher zu planen. Gilt aber nur für lange Reisen. Und die dann gefahrene Route sieht sowieso dann anders aus.

Wegen fehlender und vorallem nicht konstanter Verwendung kostet mich das viele Nerven und ist jedesmal nur tatkräftiger Unterstützung von zwei hier mitschreibenden Forumistos erfolgreich.

Die Karte aber ist für mich viel mehr als nur eine Karte. Ich schaue mir diese stundenlang an, auch abends nach einem Radeltag. Das ist für mich wie ein Buch und die Karte muss dann auch ganz schön leiden.

Auf dem Navi und auch selbst auf einem Tablet oder Pc habe ich nie die Übersicht und gleichzeitig die Details, die mir erst das Gesamtbild einer Gegend vermittelt.

Und ein quasselndes oder piepsendes etwas wie das Navi geht schon gar nicht.

Karten - ich liebe Euch. Und wer schon mal bei mir übernachten durfte, hätte in der Nacht genug Material, sich die nächsten Reiseträume zu erarbeiten. Inclusive einer großen Weltkarte direkt über dem Kopf hängend.

Grüße Renata

Hallo lieber Michael,

zunächst einen herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, Gesundheit und Glück.

und dann: Ich selbst fahre ja nicht so sehr oft Radwege. Wenn ich sie kenne und weiß, dass sie taugen schon, wenn ich unterwegs zufällig auf einem lande und er mir gefällt, dann auch. Ansonsten bevorzuge ich kleinere Strassen, Wirtschaftswege mit dem Geländerad auch Wanderwege. Wenn ich vorwiegend Strassen fahre, ist eine Karte im Maßstab 1:200 vollkommen ausreichend. Für die anderen Wege ist ein Navi hilfreich, weil es sonst schwer ist diese zu finden. Quatschen tut das Garmin nicht, wie von Thoralf beschrieben, zeigt es nur die Karte, wo ich mich auf der Karte befinde und falls ich einen track erstellt habe (ich fahre so gut wie nie die von anderen, ich möchte die Route selbst entwickeln, Ausnahmen sind gemeinsame Fahrten und Routen in der Stadt zum nächsten BF etc), sehe ich den als Strich. Den kann ich abfahren oder es lassen. Geroutet habe ich mich noch nie.
Wenn ich vorwiegend oder nur mit Karte fahre, dann fahre ich fast ausschließlich Straßen und ggf mal ein Stück Radweg, das gut beschildert ist. Das habe ich in der rein analogen Zeit ausschließlich so gemacht (genaugenommen habe ich da Radwege gar nicht wahrgenommen, es gab ja auch wenig). In Frankreich mache ich das in ruhigen Regionen noch immer so , die Strassen sind nämlich gut ausgeschildert, die Velorouten eher selten, aber auch das ändert sich ein wenig.
Das Navi hat mich schon auf die abtrusesten Strecken gelockt, aber auch auf viele schöne, von denen ich sonst nicht gewusst hätte wo sie hinführen. Für meine Streckenführung ist das eine Bereicherung. Die Karte brauche ich dennoch. Weil ich größere Strecken nur grob vorplane und noch nie genau so gefahren bin, wie vorab geplant,brauche ich die Übersicht über die fahrbaren Möglichkeiten. Dafür ist die Karte am besten. Und mögen tue ich sie auch.
Gruß nach Südbaden
Nat

Maßstab 1:200

Netter Schreibfehler- wieviel Karten benötigt ihr dann allein für eine Tagestour?

Rennrädle

Dieser Faden ist gekennzeichnet von der Diskussion Paperkarte gegen elektronische Karte.

Ich möchte daran erinnern, dass Anwendungen wie GoogleMaps, QsmAnd oder QMS Datenbanken sind. Dabei erfolgt die Datenausgabe in Form einer Kartendarstellung. Deshalb halte ich einen Vergleich Papierkarte vs. elektronische Karte für wenig hilfreich.

Eine Papierkarte kann niemals den Informationsgehalt einer Datenbank liefern.
Gruß, Gerd

Zum einen gibt es doch recht viele, die beides benutzen, also passt möglicherweise "gegen" nicht so ganz.

Und zum anderen sind hier doch einige Vorteile der einen und der andrren Art genannt worden. Ich wüsste nicht, warum ich das nicht vergleichen sollte.

So ist es. Trotzdem möchte ich mit solchen Papierkarten nicht mehr auf Radtour gehen. Lieber drucke ich mir eine DIN-A4-Seite der gesamten Route im Maßstab 1:2032000 sowie sieben DIN-A4-Seite im Maßstab 1:290000 mit Mapline aus, da ist dann wenigstens meine geplante Tour mit km-Abständen und POIs auch sichtbar. Mit dem Smartphone/Tablet lasse ich mich navigieren, Sprachansage schalte ich je nach Bedarf ein, z.B. in größeren Städten.

Dein Einwand ist für mich zu undifferenziert. Apfelmus, Spaghetti und Gummibärchen: alles Kohlenhydrate. Sollte man trotzdem voneinander abgrenzen.

Innerhalb der letzten vier Wochen habe ich vier Papierkarten für verschieden Regione gekauft (Inland, Ausland) gekauft. Das beantwortet die Frage eigentlich. Beiträge von mir zum Thema finden sich sicherlich genug. Unterwegs finde ich Papierkarten noch wichtiger als zuhause, weil ich zuhause einen großen Bildschirm habe und man Digitalkarten noch relativ gut einsehen kann, ohne Blendwirkungen usw. Die Papierkarte gibt i.Ü. diesen Rundüberblick, der mir digital fehlt und das ist unterwegs Gold wert. Unterwegs kommt nur in ganz wenigen seltsamen Irrwegen mal das Samrtphone zum Einsatz, was mir aber nicht immr geholfen hat.

Wiederum zuhause puzzelt man gerne mal alle Infos zusammen, inkl. Digitalkarteninfos, aber auch sonstige Webrecherche ähnlich wie früher Reiseführer (selten geworden) oder auch GoogleStreetView für kritische Wegsituationen, Übernachtungsorte usw. Auf Digitales könnte ich auch ganz verzichten, wenn ich immer passende Karten aller Art zur Verfügung hätte. Das geht aber nicht für jede Region und ist auch zuweilen zu teuer (geworden).

Zum Thema Maßstäbe: Ob eine Straßenkarte 1:200.000 ausreichend ist oder nicht, hängt sehr von der Region, dem Reiseverlauf, Fahrertyp u.a.m. ab. Eine solche Karte in Südafrika wäre wie eine Wanderkarte im Elbsandsteingebirge in 1:25.000. Es gibt kleinteilige Landschaften mit sehr vielen, kleinen, fahrbaren Wegen. Auch typisch sind Flachlandregionen oder Hügelland mit sehr viel Feldwegen aller Art, die sich auf Straßenkarten nicht finden (können). Es gibt andererseits Regionen, wo man nebst klassischer Straßenkarte auch kaum noch was zusätzlich entdecken kann, weil es solche Wege nicht gibt oder nicht fahbrar sind. In Hochgebirgsregionen finden sich auf Straßenkarten sogar oft die wichtigen Wanderwege, weil die Straßen- und Wegekonkurrenz begrenzt ist und sich damit auch untere Wegehierarchien gut abbilden lassen. Die besten Maßstäbe für Radler liegen m.E. etwa zwischen 1:60.000 - 1:150.000, Wanderkarten sind oft schon zu detailliert, nicht immer zielführend (wie auch zu detaillierte Zoomstufen auf Digitalkarten). Man bekommt aber selten alle Maßstäbe zu einer Region und muss Kompromisse eingehen. Zudem muss die Karte auch sonst überzeugend sein, manchmal sind sogar gute Karte in kleinem Maßstab informativer als schlechte Karten im großem Maßstab.

Wer Mountainbike-Trails fährt braucht auch andere Maßstäbe als ein reiner Asphaltfahrer. Allerdings hat der Moutainbiker i.d.R. auch einen geringeren Aktionsradius bei gleicher Reisezeit - also hält sich jeweils die Kollektion von Karten in Grenzen. Rundkursfahrer brauchen weniger Karten als Geradeausfahrer. Wer mehr anschaut und Detailtouren macht, bleibt in enger begrenzten Regionen. Das Gewicht wird heute eh mehr von der Anzahl der Elektronikgeräte bestimmt, da sind klassische Kartenstapel eher Waisenknaben gegen, zumal das Papier ja doch jeder noch als "Versicherung" dabei haben möchte.

Hui, das klingt als wäre ein Navi für dich ein Genusskiller

Dabei wird doch genau andersherum ein Schuh draus: Wenn du nur eine Papierkarte dabeihast, musst du die Ausschilderung im Auge behalten und im Gedächtnis mit der Karte in Zusammenhang bringen. Das wird spätestens dann zäh, wenn du auch spärlich ausgeschilderte Wege fahren willst. Sehr viel mehr als "den dritten Waldweg links rein, dann nach ein paar KM an der Schutzhütte rechts und danach der asphaltierten Straße nach links bis zum nächsten Ort folgen" kann ich mir nicht merken. Danach müsste ich anhalten und die Karte nochmal rausholen. Alle halbe Stunde anhalten und Karte rausholen habe ich nicht als Genuß empfunden, als ich noch so unterwegs war. Vorwiegend auf ausgeschilderten Radwegen unterwegs sein, um die Karte nicht so oft rausholen zu müssen, auch nicht. Ich bin jedenfalls erst dann von den endlosen Flußradwegen weggekommen, als ich ein Navi am Lenker hatte, das mir den Weg zum nächsten Ziel gezeigt hat, auch wenn ich mal wieder sonstwohin abgewichen bin

Eine große Übersichtskarte zur Tagesplanung, am besten mit Reiseführer hintendran um etwas über schöne Routen oder interessante Sehenswürdigkeiten zu erfahren, benutze ich trotzdem sehr gern. Wobei ich häufig erst Abends im Zelt in den Reiseführer gucke, um mir die Ziele für den nächsten Tag festzulegen. Eine zu Hause perfekt durchgeplante Route (egal ob auf Papier oder elektronisch) wäre für mich der Genusskiller

LG Erik

Genau!!! Und dann kann man eben NICHT links und rechts gucken, sondern muss wie ein Schießhund auf die getarnten und versteckten Wegweiser achten. Genau deshalb heißt ein Navi für mich MEHR Genuss, und nicht weniger. Da merke ich, wenn ich einen Wegweiser verpasst habe, und ich finde auch unkompliziert zurück, falls ich schon zu weit gefahren bin (ohne aufs Navi zu schauen).


Interessant. Bei mir war es umgekehrt. Meine ersten Versuche, einem ausgeschilderten Radweg zu folgen (Berlin-Usedom, Weiße Elster, R1), endeten fluchend im Fiasko wegen schlechter Beschilderung. Erst mit einem Navi ging das plötzlich.

Gruß
Thoralf

Eine grobe Übersichtskarte nehme ich nur noch auf längere Radreise mit. Meistens nutze ich die groben Übersichtskarten der Reiseführer. Im Grunde genommen brauche ich diese eigentlich auch nicht mehr dank Tablets und Smartphones. Ist halt so eine Art Sicherheitsanker. Ansonsten wird zuhause vorgeplant und unterwegs mit Smartphone oder Tablet bei Bedarf umgeplant.

Dank OSM fahre ich seitdem weitaus interessantere Strecken abseits von asphaltierten Straßen, selbst in meiner näheren Umgebung. Auf den Papierkarten sind da nicht ansatzweise Strecken eingezeichnet, die erkennbar sind, dass diese auch mit Rad gut fahrbar sind.

Mich nervt es echt, wenn ich mit Leuten zusammenradle die noch nach Papierkarte führen und man an jeder Milchkanne halten muss um zu schauen wo es lang geht. Und durch Städte wird nur entlang der Hauptverkehrsrouten geführt.

Ich persönlich möchte die digitale Streckenführung nicht mehr missen.

während der Corona-Zeit finden die meisten Touren ja in der näheren Umgebung statt, zumindest bei mir. Da wundere ich mich richtig, was bei OSM alles für Sehenswürdigkeiten eingetragen sind, die mir noch nie aufgefallen sind und sogar bei Wikipedia beschrieben wurden. Muss ja meine Naviprogramme nutzen, sonst vergesse ich die Bedienung der Funktionen wieder. Der Gedanke, irgendwo in der Fremde zu sein und ...

Jeder Jeck ist anders. Mir geht es wie Dir. Seit ich mit Navi fahre, komme ich deutlich schneller vor allem durch größere unbekannte Städte - und ich sehe dabei noch mehr. Weniger Stopps, um auf die Papierkarte zu schauen etc. Und wenn ich irgendwo abbiegen will, weil ich da etwas interessantes gesehen habe, was nicht an der Route liegt - dann biege ich ab. Die Route finde ich schneller wieder auf dem Navi, als wenn ich mich immer wieder auf einer Karte, einem Stadtplan orientieren müsste.

Geht mir genauso, bzw. nach diesen Anpassungen:

Dank OSM Garmin fahre ich seitdem weitaus interessantere Strecken abseits von auch auf asphaltierten Straßen, selbst insbesondere in meiner näheren Umgebung.

Gemeint sind Rennradtouren. Früher hatte ich Standardrunden, die ich immer wieder fuhr. Okay, die habe ich immer noch. Aber seit ich Navi nutze, probiere ich auch in der Heimat anderer Routen aus, entweder selbst entworfen oder von anderen. Man entdeckt sogar bisher unbekannte asphaltierte Straßen.

Auf Radreise ist ja alles neu. Da plane ich selten vor, orientiere mich aber auch, insbesondere in Städten, gerne am Navi.

Genau da sind meine Erfahrungen eher schlecht. Die meisten Navitools halten Wege für fahrbar, die ich ich nicht dafür halte. Bzw. um es zu präzisieren, auf denen mir das Fahren im Reisemodus keinen Spaß macht. Es ist völlig ok, dass andere das anders empfinden.

Ich hab gerade die nächsten 800km fertig.
Teil 1: war die digitale Vorplanung, Zwischenplanung und Feinplanung mit Camping, Gasthäusern, Museen und sonstigem Zeugs. Dazu gab es hier meinen Fragefaden zur Schwäbischen Alb und natürlich einige Telefonate. Heißt heute: Phone&Track oder Phone&Verzäll.
Teil 2: Heute hab ich 4 Karten im Maszstab 1:150000 mit Kringeln an jeder Milchkanne versehen. Zwei davon sind in der Ortlieb Kartentasche und zwei beim Gepäck.
10 Tracks mit Alternativen in unterschiedlichen Farben und zig Wegpunkte sind aufm Navi. So bin ich seit Sommer 2013 unterwegs und werde daran auch nichts mehr ändern wollen. Die Planung am PC macht Spaß, ist durch die Zusammenarbeit hier im Forum höchst ergiebig und eine wenig vollgepinselte Papierkarte hat auch Vorteile.

Bei den Karten sind mir, so wie bei den Michelins M 1:200000 oder den 10 Jahre alten Karten von der BVA, die Steigungspfeile wichtig.

Nein, muss man nicht unbedingt. Es gibt ja noch andere Orientierungsmöglichkeiten. Schilder sind auch unterschiedlich, in vielen Ländern hat es gar keine speziellen Radwegschilder(ggf. auch keine Radwege) genauso wie hier und andernorts auf Straßen die Schilder groß genug sind. Schlecht lesbar sind schon eher deutsche Radwegschilder, weil ein bisschen klein. Dass die Wege oft verwinkelt sind, wird dich auch beim digitalen Tracknachfahren vor Probleme stellen. Da bist besser aufgestellt, wenn du aufmerksam die Wege fährst als dich immer auf das Navi zu verlassen. Wenn ich improvisiere, überlege ich an Kreuzungen, ob ich einen anderen Weg einschlage. Das kostet mit Papierkarte und/oder den Schildern nicht mehr Zeit als am Navi sind ein Überblick zusammenzufummeln. Die Zeit ist eher die, die man braucht, sich zu entscheiden.

Das kann man auch ohne Navi. Die Frage ist eher, ob du ein Interesse hattest, Sachen auszuprobieren. In Deutschland wirst du auch für jede jede Region entsprechende Karten mit großem Maßstab finden, die das genau leisten können. Die Frage ist eher, ob du früher bereit warst, von Standardrouten abzuweichen und dir dafür genauere Karen zuzulegen. Im Heimatbereich sollte das auch ohne Plan möglich sein, du wirst schon irgendwo an einer bekannten Stelle herauskommen - das Irrläuferrisiko ist überschaubar.

Ich selber habe meine Heimrouten mit der Zeit auch geändert und mehr Sachen ausprobiert als früher - allerdings komplett ohne Navi. Das hat mit anderen Schwerpunkten der Routen zu tun, die Neigungen haben sich verändert, auf Straßen ist mehr Autoverkehr, die mich zu Ausweichrouten zwangen usw. Wenn ich flott eine Trainingsrunde drehen möchte, bleibt letztlich nur eine begrenzte Zahl von Standardrouten. Je mehr ich davon abweiche, desto unrhythmischer werden die Routen wegen schlechterer Wege, steilere Anstiege usw. Das muss man dann auch mögen wollen, früher war das bei mir nicht so gefragt.

Für Stuttgart nicht, aber doch für nähere Regionen hier (Kraichgau, Schwarzwald, Schw. Alb) habe ich auch über die Jahre ein paar bessere Karten angelegt, die ich früher nicht hatte - eben damals auch fixe Standards gefahren. Auf den Radkarten z.B. hier vom Landesvermessungsamt BaWü in 1:75.000 sind auch alle Wege (mit gut sichtbaren Wegequalitäten) abgebildet, die man fahren kann. Es ist ein Märchen, wenn man behauptet, das können nur Digitalkarten liefern. Die Kartendaten existieren ja ohne Ansehen der Kartentypen, die der Nutzer einsieht. Die Vorteile des Navis bzw. digitaler Karten sind nicht die dort ablesbaren Karten, sondern das Track-Routing, die Vernetzung mit beliebigen Datenpools, die Auswertungsmöglichkeiten, das multimediale Einbinden in Social-Media-Plattformen u.a.m.

das sehe ich sehr ähnlich wie du....

Ich habe ja neben der papierkarte auch immer noch die Möglichkeit auf das Smartphone zu schauen und mit dieser Kombination bin ich bisher immer zurecht gekommen.

Wenn man dann noch berücksichtigt, wie viele Fragen und Problemstellungen es mit dem elektronischen Navigieren gibt und wie viele mit Karten Navigation (siehe all die ganzen Beiträge hier unter "Navigation" bleibe ich lieber bei meinem System


Viele Grüße

Michael

Da würde ich zumindest leise Zweifel anmelden. Welche Wege tauglich für Rennrad sind, ist auf den meisten Papierkarten nicht gut zu sehen. Da leistet OSM tatsächlich mehr, weil die Wegequalität codiert ist. Natürlich muss die entsprechende Kartendarstellung die Codierung auch umsetzen.

Velomaps leistet das wirklich sehr gut. Da kommt nach meiner bisherigen Erfahrung keine Papiertkarte ran, aber ich lasse mich gern auch belehren. Gut - das könnte man natürlich auch am PC vorm Losfahren recherchieren.

Gruß
Thoralf