Hallo Leute,

als ich gerade einen Beitrag zum Thema Rahmen schrieb, stellte sich mir spontan folgende Frage:

Wie lange hält denn so ein Rahmen? Stichwort Materialermüdung. Machen ihm nur die heruntergestrampelten Kilometer zu schaffen, oder nagt außer Wind und Wetter auch der Zahn der Zeit an ihm? Wie ist der Unterschied zwischen Stahl und Alu?

Wie sind denn Eure Erfahrungen? Ich selbst habe einen relativ preiswerten Cromo Rahmen von Bicycles. Der ist etwa 7 Jahre alt und hat schätzungsweise 10.000 bis 15.000 km runter. Bisher hatte ich noch nie Probleme und bilde mir ein, dass er auch im Tretlagerbereich noch nicht "weich" geworden ist.

Bin auf Eure Erfahrungen gespannt.

Gruß
Zwigges

Achtung: Das Thema ist nach wie vor interessant, jedoch stammt dieser Eröffnungsbeitrag aus dem Jahre 2001. Der Threaderöffner selbst erwartet daher sicher keine Antworten mehr. (BastelHolger)

Hallo Zwigges,
hatte auf Tour bisher drei Rahmenbrüche!
Den ersten in Neuseeland 1993 auf einem preiswerten, normalen Stadtrad von Villiger. Der Rahmen war aus Stahl, jedoch von einem Crash bereits etwas gestaucht. Hatte damals kein Geld für ein neues Fahrrad. Der Rahmen riss beim Unterrohr am Ösenloch des Beleuchtungskabels, das inseitig geführt war. Der Rahmen brach wahrscheinlich, weil er bereits gestaucht war und ich schliesslich noch Schotterstrassen mit viel Gepäck fuhr.
Den zweiten Rahmenbruch hatte ich mit einem TREK 950 (MTB mit Stahrahmen aus dem Jahr 1994, TIG-geschweisst). Es erstaunte mich und auch die TREK-Händler, das ein solcher Rahmen bricht. Es brach die Verbindung von horizontalem Rohr zum Ausfallende beim Schaltauge. Hatte keinen Schlag bekommen. Passierte auf guter Strasse in Irland 1998. Konnten den Rahmen bei einer Autowerkstätte schweissen lassen. Der Rahmen machte jedoch über 40'000km. Meist mit schwerem Gepäck und teils schlechten Strassen. Denke, dass dies ein typischer Ermüdungsbruch war. Kriegte den Rahmen von TREK ersetzt.
Der dritte Rahmenbruch hatte ich an einem handgeschweissten Rahmen an einem Aarios-Fahrrad. Dies ist eine Fahrradmarke aus der Schweiz. Die Rahmen sind aus Stahl (Mannesmann-Rohre), gemufft und dies alles zusammengelötet. Er brach an der exakt gleichen Stelle wie das TREK 950. Passierte mir letzten Winter in Tasmanien. Der Rahmen war etwa zwei Jahre alt und hatte etwa 10'000km (auch meist mit Gepäck) hinter sich. Machte in Tasmanien teils ziemlich schlechte Wege mit schwerem Gepäck. Konnte den Rahmen bei einem Transportunternehmen schweissen lassen. Brachte in der Schweiz das Fahrrad in die Fabrik, wo mir das ganze Material kostenlos an einen neuen Rahmen montiert wurde! Die Leute in der Fabrik meinten, dass die Verbindungsstelle zu heiss gelötet wurde und sie mittlerweile die Löttechnik geändert hätten.
Ich weiss nicht, ob die Bruchstelle auch strapaziert werden könnte, wenn mit zuviel Kraft gefahren wird? Es gibt in diesem Dreieck doch ziemliche Kräfte.
Bin im Moment etwas skeptisch, ob ich mich mit dem Aarios wieder auf ne längere Reise traue, oder doch ein anderes Rad kaufen sollte. Bei allen drei Rahmenbrüchen war ich meist in unmittelbarer Nähe eines Dorfes. Es hätte in allen Länder auch anders kommen können. Auf alle Fälle würde ich mir nie ein Tourenrad aus Aluminium kaufen. Und dass ein Rahmen nicht bricht, glaube ich einem Verkäufer sowieso nicht.
Auf den längeren Touren schaute ich mir den Rahmen periodisch an und deckte die Stellen, wo der Lack weg war wieder mit Farbe ab.

Gruss Urs

Das, was einem Rahmen zu schaffen macht, sind Schwingungen. Also, wo immer etwas schwingt oder vibriert, kann nach einer gewissen Zahl von Schwingungen Materialermüdung auftreten. Das kann so ab ein paar Millionen Schwingungen der Fall sein, bei Aluminium deutlich früher als bei Stahl oder Cromo. Wenn du dir mal überlegst, dass einige Teile bei einer Radumdrehung bestimmt zweimal schwingen (entspricht einer Schwingung pro Meter), dann wären eine Million Schwingungen bereits nach 1000 km erreicht. Es ist daher nicht verwunderlich, wenn billige Rahmen nach einer so kurzen Schotterstrecke mit Gepäck bereits den Geist aufgeben. Cromo ist in Bezug auf Langlebigkeit sicher im Moment das beste Material, und daher IMHO als einziges am Reiserad zu empfehlen.

Die anderen großen Schwachstellen am Rahmen sind sicherlich die Verbindungen. Da kommt es sehr auf die Verarbeitung an. Wenn das Material sehr stark erhitzt wird, wie z.B. beim Schweißen, und danach nicht wieder durch fachmännisches Tempern entspannt wird, ergibt sich automatisch eine Schwachstelle. Dies ist wiederum bei Alu am stärksten der Fall, bei Cromo am wenigsten.

Dass das Material allein durch Zeit ermüdet, kann ich mir nicht vorstellen. Das einzige, was passieren kann, ist, dass der Rahmen anfängt zu rosten, z.B. an Stellen, an denen der Lack beschädigt ist, oder auch von innen. Aber wenn Rost ausgeschlossen werden kann, kann das Material eigentlich nicht von selbst ermüden.

Würde mich interessieren, was ihr so dazu meint.

Beste Grüße,

Jan.

Hallo Ihr beiden,

erst mal vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Ich bin bisher von Rahmenbrüchen verschont geworden und ich hoffe das bleibt auch so. Wie Ihr, so halte auch ich den Cromo-Rahmen einem aus Alu für überlegen. Nicht nur wegen der besseren Reparaturmöglichkeiten am A.... der Welt, sondern auch wegen der besseren "Eigenfederung". Wenn ich so mitkriege, dass auch Handgelötete Edelrahmen brechen bin ich immer mehr von meinem "Billigteil" begeistert. Es ist ein gelöteter Trekkingrahmen von Cyclescope und wurde seinerzeit von Bicycles vertrieben. Die Rohre sind 25Cromo5 Rohre von Mannesmann (wenn mich nicht alles täuscht) und das Oberrohr ist leicht abfallend. Der Rahmen halt alle notwendigen Anlötteile und ist pulverbeschichtet. Damals kostete er schlappe 399,- Märker. Leider wird er nicht mehr hergestellt/verkauft. Werde mal bein Bicycles nachfragen, wieso das so ist.

Es freut sich auf weitere Beiträge
Zwigges

Wertes Forum!

Mein Alltagsrad (Utopia Silbermøwe) wurde in letzter Zeit zum "Flattermann".

Speziell bergab mit etwas Gepæck.

Zuerst habe ich den Steuersatz gewechselt.

Spæter die Laufræder zentriert.

Das Flattern blieb...

Heute beim putzen fiel mir ein kleiner Lackschaden (Oberhalb der Tretlagermuffe, zur Reifenseite) auf.

Scheint sich wohl ein Rahmenbruch anzubahnen.

Waere dann schon der zweite Sibermøwenrahmen der genau an dieser Stelle bricht.

Viele Gruesse

Corsar

Also sind die Utopia-Rahmen trotz ihres mehr als beachtlichen Gewichtes nicht sonderlich dauerhaft.
Wieviele Kilometer hast du ihn denn etwa gefahren, und wie fährst du?

Gruss
Manuel

Homepage Utopia

Gruß Wolfram

Die Sibermøwe ist aus dem Jahr 1994.
Der Rahmen wurde schon einmal im Jahre 2001 ausgetauscht (Bruch ueber dem Tretlager.

Gerechterweise muss ich gestehen, dass ich schon ziemlich viel und lange Anstiege fahre.
Ausserdem bin ich ein Freund dicker Gaenge

Bislang sind mir vier Rahmen gebrochen.

Alle an der gleichen Stelle.

Hier im Forum liest man oft, dass Ausfallenden, Unterrohre und Kettenstreben brechen.

Dies ist mir noch nie passiert!

Kann es sein dass es an der Fahrweise (dicke Gaenge, oft im Wiegetritt) liegt?

Dicke Gänge im wiegetritt belaten ds Tretlager besonders.
Frag mal Urs der kriegt auch jeden Rahmen klein.

Dumm ist allerdings, dass jetzt die Garantie rum ist. Die interessante Frage, wie lange dauert es bis Du einen Alu Rahmen klein kriegst ist leider nicht zu beantworten.

Allerdings eines ist sicher, Alu bricht ohne Vorwarnung beim Wiegetritt im dicken Gang. Sei Froh, wenn es dann bergauf geht, dann ist der Sturz nicht so schlimm.


Die einzige Alternative, wäre ein Canondale, die geben (glaube ich) lebenslange Garantie für Erstbesitzer auf ihre Alu Rahmen. Dann sind die finanziellen Folgen nicht so schlimm, der Rest heilt wieder (hoffentlich).

Detlef

Hallo Corsar,

So isses. Bei dieser Art der Rahmenmalträtierung wird das Sattelrohr links und rechts wechselnd auf Zug und Druck belastet. Irgendwann gibt´s dann einen Ermüdungsbruch. Da Dein Sattelrohr angebrochen ist, kannst Du die Bewegung im Betrieb direkt beobachten. Wenn nicht jetzt, dann bald. Um den Rahmen zu reparieren würde ich das Innenlager ausbauen und ein Rohr zur Verstärkung ins Sattelrohr einführen und verlöten oder verschweißen. Ein Schlosser sollte das können.
Gruß Wolfram

Die Reparatur würde ich auch empfehlen. Allerdings kann ein eingeführtes Rohr kaum irgendwo verschweisst werden, löten geht auch schwierig, von wo soll das Lot den reinfliessen? Vielleicht vom Tretlagergehäuse her da es (wie ich vermute) ein gemuffter Rahmen ist, die Distanz bis zur Bruchstelle ist dafür aber vermutlich zu gross.
Eher würde ich Aussen ein Blech (z.B. aus Rohrabschnitt) mit grosszügigen Massen über die Bruchstelle löten (lassen).
Wenn das sauber ausgeführt wird kann das so dauerhaft wie der restliche Rahmen sein.

Gruss
Manuel

Ich vergass uebrigens, dass ich mit der Silbermøwe 19800km gefahren bin.

Eine Reparatur kommt nicht in Frage.

12 Jahre, 20000km, zwei Rahmen.
Der Rest ist auch schon ziemlich mitgenommen.

Dumm nur, dass ich erst vor kurzem einen neuen Steuersatz, 2Reifen mit Schlauch und eine neue Kette montiert habe...

Meine Trauer hælt sich eigntlich in Grenzen, jetzt habe ich endlich einen Grund, mir das Patria Ranger zu holen.

Utopia ist fuer mich Geschichte.

Als ich mir 1994 ein Alltagsrad aussuchte bin ich auf die Firma Utopia gestossen.
Vor allem deshalb, weil sie so ziemlich die ersten waren, die individuelle Ræder anboten.
Alles nach Wunsch und Geldbeutel.

Ausserdem warben sie damit, hauptsæchlich deutsche und europæische Teile zu verwenden.

Und heute?

Taiwanteile ohne Ende, selbst Wippermann Ketten wurden zugunsten der schnellverschleissenden KMC ersetzt!

Ne Utopia, nicht mit mir!

Hallo Manuel,

Kehlnaht an der Bruchstelle. Muß halt einmal herumgehen.

An der Bruchstelle, vorausgesetzt es geht einmal rundherum, oder zumindestens fast. Silberlot ist dünn und die benötigte niedrige Arbeitstemperatur kratzt die Original-Messinglotstelle nicht. Damit das Lot hereingeht, notfalls den Rahmen Anfangs etwas auseinanderziehen
Aber wem sag ich das. Für Corsars Schlosser könnte die Überlegung aber interressant sein. Bloß ob der Silberlot hat? Bei den Preisen.
Gruß Wolfram

Knappe 20'000 km finde ich sehr schwach für so ein Teil.

@Wolfram
Klar, wenn die Bruchstelle rundherum wäre, wird sie aber nicht sein vermute ich.

Gruss
Manuel

ich auch.
Mein Centurion Rahmen, den ich seit 1995 fahre
( ca. 50000km) ist leicht (Radgewicht voll reisetauglich 12,5 kg)
zeigt noch keinerlei Tendenzen sich aufzulösen.

Gruß

Theodor

Ne, es waren zwei Rahmen .

Der erste brach so beim Kilometerstand 14000km.

Zum Thema Aluminium:

Scandiumrahmen sind beruechtigte "Brecher".

eines vorweg - im Bezug auf Reiseräder hab ich (noch) keinerlei Erfahrung, aber weil's so schön zu Thema passt: Ich fahre immer noch (u.a.) einen meiner ersten Rennradrahmen, ein Eddy Merckx Corsa Extra von 1987. Der hat mittlerweile deutlich mehr als 100.000 km drauf. Ausser ein paar Lackschäden durch Steinschlag nix dran und dass Rahmen irgendwann mal "weich werden" hab ich hier noch nicht festgestellt. Ach ja, mein nick "Abdu" kommt von Abduschaparov und genauso "filigran" und "materialschonend" fahre auch ich...

gruß abdu

PS: ich bin auch kein Leichtgewicht...

Sehr schön, da sieht man doch was echte währschafte Qualitätsrahmen aus dem guten alten Stahl waren. Den heutigen Rennrahmen wird so eine lange Nutzungsdauer niemals mehr zugemutet.
Interessant finde ich auch die Tatsache, dass schwere Stahl-Rahmen keineswegs unbedingt länger halten als leichtere.
Aus welchem Rohr ist dein Corsa Extra gebaut? SLX?

@Corsar
Dann also 14'000 für den ersten und nur ca. 6'000 km für den zweiten Utopia-Rahmen. Kaum zu glauben!

Gruss
Manuel

@Manuel:

Die geringe Laufleistung des zweiten Rahmens (6000km), hat vermutlich damit zu tun, dass ich jetzt einen langen, steilen Berg bezingen muss, um nach Hause zu kommen.

Auf deinem Arbeitsweg?
Sollte meines Erachtens noch lange kein Grund für eine so kurze Lebensdauer sein.

Gruss
Manuel

Nein auf dem Weg VON der Arbeit

Auch wenn ich eigentlich mit den Utopias persönlich eher auf Kriegsfuß stehe, muß ich dann doch mal eine Lanze für Utopia brechen.
Das Problem ist einfach die unterschiedliche Fahrweise. Es ist schier nicht vergleichbar, wenn Person A 10000km fährt oder Person B.
Das reine Gewicht halte ich auch noch für relativ nebensächlich, dafür ist aber die Belastungsart sehr entscheidend.
Wiegetritt, dicke Gänge und eine hohes Fahrergewicht ist so ziemlich das Böseste was man dauerhaft eingebracht einem Rahmen antun kann.
Ich halte eher die spezielle Fahrweise für Rahmenmordend und weniger die Rahmenqualität für das Problem.
Vermutlich wären auch die meisten unserer Räder innerhalb deutlich kürzerer Zeit gestorben, als sie es so tun.

Man kann natürlich über Einzelteile streiten, aber insgesamt kann ich es nachvollziehen, warum Utopia auch in Fernost einkauft. Es bleibt einem als Hersteller schier gar nichts anderes mehr übrig. Oftmals sind europäische Hersteller zu arrogant bei Sonderwünschen oder kleineren Stückzahlen zum anderen bekommt man manche Teile schier nicht mehr aus europäischer Produktion.

Also mein Fahrrad ist ein gemuffter CroMo-Rahmen mit geradem Oberrohr. Lackschäden hat es schon reichlich, allerdings sind es eher Abplatzer als richtige Roststellen. In den Innenrohren, wo Sattel und Lenker sind, hatte sich auch schon Rost angesetzt. Konnte ich aber jetzt durch regelmässiges Fetten stoppen. Einzig am Umwerfer ist stärkerer Rostansatz, den ich aber demnächst auch behandeln werde.
Ich gehe jetzt auf die 60.000 km zu und hoffe, dass der Rahmen noch einige Jahre hält. Ich mach mir allerdings Gedanken, ob nicht im Laufe der Zeit das Tretlagergehäuse "weich" wird. Vor allem, da ich die letzten Jahre viele Bergtouren machte und daher auch stärker treten musste. Ist da wirklich was dran, dass ein Tretlager weich werden bzw. ausleiern kann?

Gruss Alex

Kilometerstand 58.467 km

Wenn Dein Tretlagerbereich so weich ist, daß Du was spürst, bzw. daß der Umwerfer ungewollt schaltet, dann würde ich anfangen mit Gedanken zu machen.
Allerdings würde ich in dem Fall dann auch eher von einem echten Riss und nicht mehr von einem interkristallinen Riss ausgehen.

Da kann ich dir nicht zustimmen.

Utopia wirbt in seinem gut gemachten Radratgeber mit der hervorragenden Qualitaet seiner Raeder.

Und dann billige Taiwan Ketten verbauen, welche ratz fatz verschlissen sind.
Nein Danke!

Zurueck zum eigentlichen Thema:

Kønnte mir auch vorstellen, dass ein langer Rahmen schneller zum Bruch neigt als ein kurzer Rennrahmen zum Beispiel.

Weiss jemand mehr darueber?

Sehe ich auch so und möchte die Aufzählung um einen wichtigen Punkt ergänzen bzw. präzisieren: Unter Fahrweise verstehe ich (u.a), ob und wie man schlechte Wegstrecken fährt. Wer sein Rad oft und schonungslos über Holperstrecken, durch Schlaglöcher, auf Bordsteine, etc. "prügelt", beansprucht einen Rahmen ganz anders, als jemand der schlechte Wegstercken meidet oder dort langsam und vorsichtigt fährt.
Gruß
Uli

Mein aktuelles Koga ist mein erstes Fahrrad mit Alurahmen. Anfangs hatte ich nicht sonderlich viel Vertrauen in diesen: Diese großvolumigen hauchdünnen Rohre wirkten nicht gerade vertrauensvoll, und nach einem Monat hatte ich schon die erste Delle im Oberrohr (Radl umgekippt).
Jetzt, nach 4 Jahren und knapp 60Tkm bin ich äusserst zufrieden und denke das ich mit diesem Rahmen die 100Tkm-Marke noch knacken werde.
Wirklich nervig sind eher Kleinigkeiten wie Knarzgeräusche, die von dem Rahmen verstärkt/weitergeleitet werden und sich nicht orten lassen

Gruß Thomas

kann ich wirklich nicht bestätigen. Ich benutze das Rad seit ein paar Jahren nur noch als Schlechtwetterrad und prügele das Teil auch mal über einen Feldweg, über Kopfsteinpflaster usw. und springe auch mal über Hindernisse. Das Rad ist noch genauso steif wie am ersten Tag die Fahrstabilität 1A ! Bei Tempo 85 den Berg runter kann ich ganz easy freihändig fahren, das Rad läuft wie auf Schienen...

abdu

Das ist schon richtig, Wiegetritt, schwerer Fahrer, schlechte Strecken usw. beanspruchen einen Rahmen viel mehr.
Eine Lebensdauer eines schweren Stahlrahmens von nur 6'000 bzw. 14'000 km halte ich dennoch für deutlich zu gering.
Manche legen das locker in einem halben oder ganzen Jahr zurück, und dieses Fahrrad ist kein Sportgerät, welches bald ersetzt wird.
Es kann ja Ausnahmefälle geben wo der Rahmen vorzeitig bricht wegen einem Fertigungsfehler, aber hier war es offensichtlich zweimal derselbe Schrott von Utopia.

Gruss
Manuel

Hallo ihr Rahmenprofis!

Kurze Zwischenfrage: Wie schaut es denn in der Theorie mit der Haltbarkeit von Liegeradrahmen aus? Haben diese irgendwelche konzeptionellen Vor-oder Nachteile gegenüber Normalradrahmen? Wiegetritt gibts ja nicht, auch sind die Hauptrahmenrohre ja recht oft nur gebogen und nicht geschweißt -> weniger potentielle Schwachstellen?
Was meint ihr denn dazu?

Liebe Grüße,
Manu

Der wegfallende Wiegetritt ist bestimmt ein "Vorteil" für einen Liegeradrahmen.
Und ja, die wegfallenden Schweissnähte verringern das Risiko schlechter Schweissnähte oder der übermässigen Schwächung des Rohrmaterials durch das Schweissen, wobei ich mal voraussetze, das Rohr ist geeignet für den Biegevorgang.
(Es gibt Material, wie z.B. zugblankes Präzisionsstahlrohr, welches durch das Biegen teilweise eine bis zur Zugfestigkeit erhöhte Streckgrenze erhalten kann.)

Gruss
Manuel

Hallo,


Dafür kann sich der Liegeradler am Sessel abdrücken und so den fehlenden Wiegetritt ausgleichen.
Ein Forumsteilnehmer am Stilfserjochtreffen hatte so den vorderen Rahmenteil beim Antritt glatt weggetreten. (nicht auf der Stilfserjochtour)

Ich vermute, dass die auftretenden Kräfte im Tretlagerbereich trotzdem weniger materialmordend sind als beim Aufrechtrad. Grund ist die gleichmässigere Tretarbeit, welche weniger abrupt oder heftig vonstatten geht. (Auf die Gefahr hin dass mir jetzt heftigst widersprochen wird .)
Zumindest halten beispielsweise ansonsten zu schwache Tretlager am Liegerad deutlich länger.

Gruss
Manuel

Andererseits halten Utopia Rahmen bei anderen, schweren Leuten ewig. Darüberhinaus hat der Rahmen das Testmatyrium von EFBe bestanden, daß in der Branche wegen seiner Praxisnähe anerkannt und akzeptiert ist.
Hier Utopia als Schrott zu bezeichnen halte ich doch für arg gewagt, wo wir überhaupt keine Vergleichswerte haben.

Nein, schrottig sind die Raeder von Utopia nicht.

Denke der lange Hinterbau ist der Grund, dass es im Wiegetritt im Gebaelk knirscht...

Dein Rad war ja nicht die erste Silbermöwe, das Teil wird schon seit 16 Jahren gebaut. Also sollten reichlich Erfahrungen mit der Haltbarkeit vorhanden sein bei diesem "Reiserad für Langstrecken" .
Wie lange ist denn der Hinterbau?

Gruss
Manuel

Hallo,

Uttopia schreibt, folgendes zur Silbermöwe:

Wiegetritt

Nur bei stark geneigter Sitzhaltung möglich. Nicht möglich bei Gepäckmitnahme.

Für mich heist das übersetzt, wer regelmässig Wiegetritt fährt braucht ein anderes Rad.

Detlef

Laut Utopia 475mm bei einer 54er Rahmenhøhe.

Hallo aldi,

Das ist ne klassische Fehlkonstruktion, das gesamte Biegemoment in den Bereich der Schwingenlagerung zu leiten. Bei einer Dreieckskonstruktion, wie beispielsweise hier bei ner Streetmachine GTe sogar in Alu zu sehen ist, entsteht gar kein Biegemoment. Dann geht auch nichts kaputt und muß auch nicht geschweißt werden.
Gruß Wolfram

Hallo Thomas,

Knarzgeräusche hatte ich auch lange Zeit bei meinem Alurad, bis ich den Hinweis bekam, doch mal die Befestigungsschelle meines Umwerfers etwas zu lösen (nur etwas, sonst verrutscht er und Du musst ihn neu justieren) und mit WD40 zu besprühen - danach natürlich wieder festziehen. Seither knarzt bei mir nichts mehr.

Hallo zusammen,

Ich fuhr 7 Jahre lang ein Stahlrad, bis mir das Schaltauge - vermutlich Vandalismus - verbogen wurde. Seit 3 Jahren fahre ich auf Alu (nun mit auswechselbarem Schaltauge) und bislang kann ich eigentlich keinen Unterschied zu vorher ausmachen, das Alurad scheint mir sehr robust zu sein und die etwas "fettere" Optik ist Geschmackssache, mich stört sie nicht.

Ich gehe davon aus, dass Rahmenbrüche weniger auf das Material als auf die Verarbeitung und die Konstruktion eines Rahmens zurückführbar sind.

ps. ist es eigentlich möglich Alrurähmen im Falle eines Bruches effektiv schweißen zu lassen, oder ist ein Alurahmen nach Bruch hoffnungslos verloren?

Beste Grüße,

gisi

Daran dachte ich hier auch. Unter Tourenleitern hier im ADFC und in einem Radsportverein oder auf RTFs frage ich immer wieder mal aus Interesse nach, wer schon 'mal einen Rahmenbruch durch Materialermüdung hatte. Ergebnis: es waren bisher ausnahmslos Stahlrahmen!

Stahl ist zwar gegenüber Schwingungen dauerstabiler als Alu, aber vielleicht sind es die Lötstellen eben nicht.

Die wenigen gebrochenen Alurahmen waren alle bei Unfällen gebrochen.

(die Stahlrahmenfreaks werden jetzt bestimmt eine Statistik auffahren, die das Gegenteil sagt - mal sehen ;-)

Ja, beim Cyclocross sollen die wohl nicht lange halten. Das wären dann aber auch die einzigen Alurahmen, die ich als nicht dauerfest bezeichnen würde. Selbst schuld, wer das Rad auf's letzte Gramm abmagert.

Ein Dreieck wird nur dann komfortabel, wenn man es aus Gummistäben zusammenfügt.

Gitterrohrrahmen für Rennwagen sind aus Dreiecken aufgebaut, weil ein Dreick die beste Möglichkeit ist, maximale Steifigkeit *in vertikaler Rcihtung* zu erreichen. Es gibt in diesem Sinne keine komforable Rahmen, aber dieses Märchen wird wohl nie aussterben.

In beiden Fällen würde ich einen Rahmen nur auf einer längeren Reise reparieren lassen, um damit ggf. wieder nach Hause zu kommen. Ich würde mich nie auf einem reparierten Rahmen einen Alpenpass hinunterstürzen - egal ob er aus Alo oder Stahl ist (der Rahmen natürlich, nicht der Paß ;-)

Hallo Bergschreck,

besten Dank für die Antwort, auch wenn sie meine Frage im Grunde offen lässt.

Also wäre es im Notfall möglich, Alurähmen von einem Dorfschweißer notdürftig reparieren zu lassen? Oder benötigt man spezielles Know-How bzw. Werkzeug hierfür? Klar, je besser das Know-How, desto haltbarer die Reparatur, mich interessiert einfach nur die rein theoretische (aber nun auch wieder nicht utopische) Möglichkeit.

Beste Grüße,

gisi

Hallo Gisi,

natürlich brauch man zum Aluminium Schweißen eine spezielles Gerät, mit der Lötlampe ist da nix zu reißen. Bei dem Schweißgerät handelt es sich um eine Inertgasschweißgerät mit Wolframelektrode (WIG oder TIG oder so) und ganz wichtig den auf die Rahmenlegierung abgestimmte Schweißdraht. Schwierig wird es nach dem Schweißen den Rahen im Ofen zu entspannen, ich glaube das man das mit Alurahmen in der Fabrik so macht. Da ist Stahl viel gutmütiger in der Verarbeitbarkeit.

Gruß
Thomas

Das negative an Alu ist eben, das der Bruch sich nicht ankündigt. Abgesehen von der Unmöglichkeit das in ner Dorfschmiede bzw. beim Automechaniker schnell mal schweißen zu lassen. Und wo willst den Rahmen schweißen lassen? Nicht mal 20 % aller Schweißer in D können Alu gut schweißen. Und das womöglich noch irgendwo in Europa oder der 3. Welt?
Nicht umsonst setzen alle Globetreter auf Stahl. Ist zwar zum Schweißen auch dünn, die Chancen, es wieder hinzubekommen sind aber wesentlich besser. Zudem kündigt sich bei Stahl ein Bruch an, das erhöht die Möglichkeit, es noch bis in die nächste Stadt zu schaffen, bzw. zu verladen.
Gruß peter

Hallo,

Das kann ich so nicht bestätigen. Mein R-M Culture Alurad hat zunächst einen feinen kaum sichtbaren Riss bekommen, der aber im Fahrverhalten schon minimal spürbar war. Das war eigentlich genauso wie bei meinem Longus Trekkingrad aus Stahl.
Nur bei meinem ersten richtig schönem Rad (Kettler Alurad) war der Riss schon klaffend.

Du hast vollkommen Recht, es ist aber zwecklos, zu argumentieren. Stahlrahmen haben zu federn und basta!
Vor vielleicht zwei Jahren wurde mir mal geantwortet, dass ja das Rahmenvorderteil ein Viereck sei und somit federn könne. Meine eigene Erfahrung sagt aber, dass höchstens Torsion auftritt, die aber keinesfalls angenehm ist, sondern Zugkraft vergeudet und die Laufsicherheit drückt. Der "Federnde Stahlrahmen", der so ruhig wie ein Salonwagen von Georg Nagelmackers persönlich läuft, ist aber schon wieder ein religiöses Thema, über dass wir uns nicht weiter auslassen sollen, sonst gibt es wieder eins aufs Dach.
(Wenn es federn soll, helfen trotzdem nur Federn).

Falk, SchwLAbt

Naja, da wäre ich vorsichtig. Derselbe Dorfschweißer würde einem wohl aber auch in einen Stahlrahmen erst 'mal ein Loch braten, da er es in den meisten Fällen nicht gewohnt sein dürfte, mit solch dünnwandigen Rohren zu arbeiten.

Ein aluminiumverarbeitender Betrieb wäre da schon besser - den findet man aber wohl eher nur in Orten mit einem Industrieviertel.

Ja - aber nicht in lackiertem Zustand, was bei einem gebrochenen Rahmen wohl der Fall sein dürfte.

Hallo nochmal,

also hat sich mein Verdacht bestätigt, dass Alurahmen schwerer reparabel sind.

Trotzdem wird das wohl nicht zu einem Argument für mich gegen Alurähmen werden, selbst wenn ich auf längere Tour gehen sollte - irgendwann mal, wenn ich wieder Geld, Zeit (Urlaub) und die Gnade meiner leider nicht für Radurlaub zu begeisternden Freundin erfahren sollte.

Ein bisschen Risiko gehört dazu und bricht mir tatsächlich irgendwo in niemandes Niemandsland ein Rahmen dermaßen, dass ich nicht mehr weiter kann, so bin ich durchaus gewillt, dies unter dem wilden Aspekt Abenteuer zu verbuchen.

Beste Grüße,

gisi

Wie gesagt - theoretisch ja.
Aber in der Realität in fremder Gegend einen Schweißer zu finden, der Alu nicht schweißen kann, einen *dünnwandigen* Stahlrahmen dagegen wohl, dürfte eher selten sein. Außerdem ist es auch bedenklich, einen Stahlrahmen, der gelötet ist, zur Ausbesserung zu schweißen. Es hat schon seinen Grund, warum Stahlrahmen (bis auf wenige Ausnahmen) gelötet und nicht geschweißt sind.

Du wirst aber verdammt viele finden die den Stahlrahmen hartlöten aber den Alurahmen nicht schweissen können.

Grüsse von
Jens.

Ein Fahrradrahmen ist aber nunmal kein Rennwagen in Dreiecksform. Ein Rahmen wird bei laengerem Steuerrohr meistens torsionssteifer, und die Form bewegt sich weg vom Dreieck zum Viereck.
Wenn du selber mehrere fette Alu-Rahmen dein Eigen nennst und kein Geld fuer einen teuren sinnvoll konstruierten Stahlrahmen ausgeben willst, wirst du natuerlich jegliche federnde Eigenschaften eines schlankeren Rahmens abstreiten. Bist du denn schonmal einen Rahmen in der Art wie ich es beschrieben habe gefahren? Der Herkelmann bzw. Norwid New Line war ein schoener Vertreter dieser Art.

Natuerlich kann man bei einem unfederten Rahmen kaum von echtem Federweg sprechen, es handelt sich bestensfalls um einige Millimeter. Dennoch lohnt es sich meines Erachtens je nach Einsatzzweck am Fernreiserad ueber den Verzicht von Federelementen nachzudenken und stattdessen moeglichst elastisch ausgelegte und trotzdem dauerhafte Bauteile zu verwenden. Eine weit herausstehende Sattelstuetze aus Titan, ein leichter und belastungsgerecht ausgelegter Lenker sowie eine elastische Starrgabel sind weitere Beispiele.
Soll jeder fahren und glauben was er bzw. sie gerne moechte, aber das Erreichen hoechstmoeglicher (vorallem vertikaler) Steifigkeit kann doch nicht das Ziel sein, es sei denn man faehrt vollgefedert.

Noch was zur Reparierbarkeit:
Wie schon gesagt wurde, ist ein Handwerker der duennwandigen Stahl loeten kann weltweit in fast jedem groesseren Ort aufzutreiben, ein Alu-Schweisser jedoch kaum.

Beste Gruesse
Manuel

Ich habe ein New Line, aber das federt definitiv nicht einen Millimeter im Dreieck - im Hinterbaudreieck. Das ist nämlich damit gemeint. Eine gewisse Dämpfung im Rahmentrapez mag sein, kann ich aber mangels vergleichbarer überdimensionierter Alurahmen nicht selber feststellen. Wahrscheinlich bringt da der 25mm Reifen mehr. Mei, fährt sich gut, reicht doch, oder?

ciao Christian

Steifer? Sicher?



Das würde ich langsam aber sicher bestreiten. Alu können inzwischen verdammt viele schweißen.
Stahlschweißer gibts naturgemäß natürlich mehr - aber: Warst Du schon mal bei einem 0815 Schlosser und hast einen dünnwandigen Stahlrahmen schweißen wollen? Ich schon. Razz Fazz war ein großes Loch da, wo vorher nur ein Riß war.
Manche haben hier schon gezeigt, daß sie Glück hatten - das kann aber auch schief gehen.

Servus Florian,

ich bin zwar nicht Manuel. Aber lies sein Post noch einmal genauer. Er schreibt, daß man jemanden finden könne, der Stahl löten kann und nichts von "schweißen".

Hoppla - dann ist es ja noch viel schlimmer
Löten bringt ja nur dann was, wenn die Schadensstelle zufälligerweise lötgeeignet ist Normalerweise hat ja ein Bruch auch einen Biegeanteil - dann ists essig mit einem gleichmäßigen Lötspalt, wie man ihn nun mal beim Hartlöten braucht. Auch verschmutzt oder oxydiert darf so eine Lötstelle nicht sein.
Last but not least, ist Löten optimal bei Scherung der Verbingungsstelle, das heißt Stumpflöten ist eher suboptimal - wobei ich gestehen muß, daß ich seit zig Jahren mit einem stumpfgelöteten Rahmen rumfahre

und wenn man Stahl löten kann, mit Hülse über dem Rohr, kann man einen Alurahmen eben kleben.

job

Ich hab schon sehr oft gesehn wie völlig verrostete Auspüffe sher erfolgreich hartgelötet und auch geschweißt wurden. Und ein Auspuff ist sicher weniger empfindlich als Radlrahmen, aber auch nicht dicker.

Zu den Dreiecken: Eine Rahmenkonstruktion aus vielen kleineren Dreicken erweist sich ohnehin als äußerst verwindungssteif und fest .-) und scheint für mich als nahe dem ideal.
Freilich bedingt es eine Federung.

Daß ein langes Steuerrohr die Torsionssteifigkeit erhöht kann ich keineswegs bestätigen, das Gegenteil aber schon. Die geringeren Kräfte durch den längeren Hebelarm machen offenbar weniger aus als die stärkere Abweichung vom Dreieck.

Ich wundere mich, daß das Kleben erst jetzt vorgeschlagen wird. Ich hab ind er Praxis schon sehr viele Teile erfolgreich geklebt, Teile zum beilegen oder herumwickeln finden sich auch immer.

Hallo Job (und auch Florian),

ihr wollt mir jetzt nicht wirklich erklären, daß das Hartlöten von Stahl (egal welcher Wandstärke) schwieriger wäre und womöglich sogar ähnliche Haltbarkeiten hätte wie eine Verklebung von Alu?

Na dann klebt mal schön eine Bruchstelle in Schweissnahtnähe, ne, ne, ne

Ich bin wirklich Fan von Epoxidharz (Wolfgang Mohr wirds bestätigen), habe nichts gegen Alurahmen und hebe meinen Stahlrahmen nicht in den Himmel- aber ein bischen Praxisbezogenheit und Sinn für theoretisch mögliche Reparaturmöglichkeiten solltet ihr Euch doch bewahren.

In diesem Sinne,
Jens.

Sicher, so klingt das ja auch ganz anders.

Wenn die Oberfläche der zu klebenden Teile stimmt (z.B. gesandstrahlt ohne hinterher mit den Fingern anzufassen), die Kräfte durch eine Hilfskonstruktion (wie Auflageblech oder Überschubrohr, natürlich ebenfalls oberflächenoptimal) aufgenommen werden wird das Ganze halten können. Auch Gewebeauflagen wie Glasfaser können mit Epoxidharz ausreichend halten.

Meine schwere Magenverstimmung kam nur daher, daß erst bei Hartlöten die Haltbarkeit angezweifelt wird (wegen mangelhafter Oberflächengüte!!!) und dann das oberflächentechnisch vieel kritischere Kleben empfohlen wird.

Haben wir ja jetzt richtiggestellt, nichts für ungut.

Grüße von
Jens.

Ich hab zwar nix vom Kleben gesagt, aber stell Dir mal eine Bruchstelle vor, bei der Du nicht mit einer Manschette eine vernünftige Reparaturlötung bewerkstelligen kannst, weil Anbauteile oder andere Rohre im Weg sind.
Schweißen würde man irgendwie noch hinbekommen. Löten ginge nur stumpf und das wird in der Regel von der Haltbarkeit der Verbindung schief gehen.

Hallo Flo,

ok., mit dem Kleben warst Du nicht.

Ich bleib aber dabei- eine ordentliche Hartlötung (ja, auch stumpf!) geht durchaus sehr gut an Stahlrahmen. Die Lötnaht geht schliesslich per Oberflächenspannung des Lots ein gutes Stück über die Bruchnaht hinaus. Und klar muss die Oberfläche sauber sein, der Lack wird eh hinterher weg sein.

Das ist natürlich eine Notreparatur- aber die mit einfachen Mitteln wohl haltbarste die möglich ist.

Und Schweissbrenner mit ollem Messinglot + Flussmittel wirst Du auch jetzt noch häufiger finden als TIG-Anlagen.

Grüße von
Jens.

Ich hatte es schon mal erwähnt: Wie muß den die Verbindungsstelle zwischen zwei Bauteilen sein, damit Du löten kannst? Du brauchst einen schmalen Lötspalt in den das Lot per Kapillarwirkung eindringt.
Diesen schmalen Lötspalt wirst Du niemals über die ganze Bruchfläche haben, es wird in der Regel einen Anteil Biegung geben. Hier werden die beiden Bauteile womöglich um einige Millimeter auseinanderklaffen. Das wird nur funktionieren, wenn Du ein Blechlein darüberlöten kannst.

Kann es sein, daß wir inzwischen völlig Off Topic sind?
Inzwischen sind wir eh an dem Punkt angekommen wo weiteres Diskutieren sinnlos ist. Ich glaube ich wiederhole inzwischen zum dritten Mal meine Argumente. Das führt doch zu nix.

Hallo Flo,

ich denke eigentlich eher an Auftragslöten, eben ohne Beilageblech (geht nahe der Schweissnähte/Muffen ja meist auch nicht anders).

Aber hast schon recht, lassen wir das.

Grüsse von
Jens.