Hey Rad-Freunde,

Ich habe ein Patria 27,5 Argos mit Pinion C12, Disc und eine Frage zur Bremse bzw. Bremsscheiben: Ich fahre die TRP Spyre (Rennlenker) und habe 160er Scheiben verbaut, bin aber mit der Bremsleistung nicht so richtig zufrieden und will daher auf 180er Scheiben umrüsten (Trickstuffscheiben und Beläge schon bestellt). Ich habe bei Patria angerufen und auch die Argos-Gabel ist eigentlich nicht bis 160er zugelassen. Es gibt die Option für eine verstärkte Gable für 180er Scheiben. Hat jemand eine solche verstärkte Gabel von Patria? Oder kann man die “normale” Gabel mit 180er Scheiben fahren und in Kauf nehmen dass ggf. keine Gewährleistung mehr gegeben ist? Hat jemand Erfahrung mit (zu) großen Bremsscheiben am Reiserad mit mechanischer Scheibenbremse (TRP)? Was passiert denn theoretisch mit der Gabel durch zu große Bremskraft und den erhöhten Winkel des Adapters, reißt sie? Oder eher eine Frage der Dauerbelastung und Materialermüdung?

Würde mich über euere Einschätzung freuen.

Grüße
Chakobo

Hallo Chakobo,

möglich ist alles: Keine Probleme, Gabel knickt, Gabel bricht bei voller Fahrt weg. Man kann auch nicht aus anderen Erfahrungen auf eine generelle Problemfreiheit oder Problemhaftigkeit schließen. Ich für meinen Teil würde keine zu große Scheibe montieren.

Die andere Frage ist, ob sich das Problem nicht anders lösen lässt. Vielleicht mit einer besseren Bremse. Oder vielleicht ist die Mechanik schwergängig.


Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

Danke für die schnelle Antwort. Ich ich dachte mir schon, dass es letztendlich eine Entscheidung ist, die man sich gut überlegen muss. Gabelbruch (auch wenn ich tatsächlich denke, dass es sehr unwahrscheinlich ist) in der Mitte von Kirgistan wäre eher eine Supergau.

Denkst du nicht dass die eh immer Puffer einbauen und halt asu Garantiegründen die Begrenzung bei 160 setzen? Ich meine das System müsste ja auch ein 120kg Menschen aushalten oder? Dann könnte ich mit 85 doch auch eine 180er fahren?

Ja Brems-Optimierung mache ich schon, Jagwire, Trickstuff-Highflex-Bremszüge, etc. Gestern Erkenntnis dass die Tektro RL 520 Bremshebel nicht so gut mit der Spyre kompatibel sind, da sie ein V-Brake Seineinzug haben. Daher habe ich jetzt die TRP RLL Alloy gekauft, und erhoffe mir davon ein besseres Handling und Seileinzug (steht auf der Website als explizit kompatibel mit der Spyre). Der RL 520 wären wohl eher mit der Spyke kompatibel.

Grüße

Moin,

hmmmm......? Solange Deine mechanische Scheibe (hab ich so verstanden?) NIX kann, mag das alles gut gehen. Sorgen musst Du Dir machen, wenn es Dir gelingt, dass die Bremse RICHTIG WUMM hat. Wenn Du dann NOTANKERST und vielleicht noch einen kleinen Bordstein hoch musst und Du hast in diesem Augenblick bestimmt keinen Blick dafür, dann kann das PLÖTZLICH für die Gabel sehr eng werden und sie ist vielleicht "weg" . Und das ist dann, gerade in diesem Moment, so richtig DOOF!!! Die restliche Zeit mag es schon gut gehen :-))

Ich würde es lassen!

Grüße Thomas

Hallo Chakobo,

klar gibt es einen Puffer. Patria wird aber sicher nicht verraten, mit welchen Parametern sie testen und wie die technische Grundlage für das Limit der Bremsscheibengröße ist.

Ob Deine Rechnung hinkommt, vermag ich nicht zu sagen. Es gibt statische und dynamische Belastungen und Schlaglöcher usw. Ich möchte so weit gehen, zu behaupten, dass eine Linearität auf keinen Fall gegeben ist. Sprich, 10 % größere Bremsscheibe heißt nicht 10 % höhere Belastung auf die Gabel.

Was Du noch probieren solltest, sind druckfeste Bremshüllen, die werden als "lineare Bremshüllen" verkauft. Mit der Suchfunktion dieses Forums wirst Du sicherlich etwas finden. Ich fahre praktisch ausschließlich mit solchen Bremszughüllen.

Grüße
Andreas

Hallo Chakobo,

ich bin seit 10 Jahren auf einem Focus mit einem Umbau von zugelassener 160 er Scheibe auf nicht zugelassene 203 er Scheibe unterwegs. Ich wiege dabei so um die 100 Kg und es hat nie Probleme gegeben. Ich bin auch davon ausgegangen, dass es bei den Angaben der Scheibendurchmesser rein um die Absicherung gegenüber Regressansprüchen geht. Das Risiko bei einem solchen Umbau liegt natürlich bei dir. Aber: No risk, no fun.

Außerdem: zu große Bremsscheiben gibts nicht.

Gruß
Frank

Hi,

Ich fahre alle meine Bikes mit 180er Scheiben vorn (und teilweise auch hinten). Die Freigaben beziehen sich meistens auf den Freigang der Bremsscheibe. Die Gabeln selbst sind alle überdimensioniert und der Unterschied von 160 mm zu 180 mm zu gering, um von einem unkritischen in einen kritischen Bereich zu rutschen.

Kein Radhersteller macht sich die Mühe und versucht herauszufinden, welcher Scheibendurchmesser kritisch ist, um dann eine explizite Freigabe zu machen. Und kein Hersteller würde auch so kanpp auslegen. Dazu sind die Lastfälle viel zu variabel und letztlich unbekannt.

Daher würde ich die Frage...



...definitiv mit ja beantworten.

Was anderes sind 100-Gramm-Laufradsätze oder 60-Gramm-Sättel, also hochgezüchtetes Zeug, das sehr wohl knapp ausgelegt wird. Aber wir reden hier ja von einer Patria-Gabel...

Es ist alles deine Entscheidung.

Ich an deiner Stelle würde mir, wenn das Aussehen wichtig ist, eine Passende Gabel von Patria besorgen. Wenn Das Aussehen nicht wichtig ist, würde ich die Stahlgabel von Velotraum nehmen, schwer aber bei Zedler geprüft bis 203er Scheibe. Und dann würde ich auch gleich die 203er Scheibe vorne einbauen.

Zum Thema Gabelbruch frag mal unseren Forumsteilnehmer "DerSammy", bei ihm wars vergleichsweise spektakulär und glimpflich zugleich. Oder guck mal in den UZT-Faden.

Viel Erfolg!

Sorry das ist absolut nicht richtig.
Ich hab mir selbst erst vor ein paar Wochen ein Patria Rahmen bestellt.
Die Gabel für 180er Scheiben ist extra verstärkt. Die Aufnahme ist viel länger und die Gabel wiegt 100-200g mehr als die Standart Gabel für 160er Scheiben.
Eine Gabel die für 140mm oder 160mm Bremsscheiben freigegeben ist mit 203mm Scheiben zu fahren halte ich für sehr gewagt.
Gehen tut das vermutlich. Die Gabel wird dann aber das Flattern anfangen und sich verwinden, über das normale zulässig hinaus. Und im dümmsten Fall bricht halt mal etwas.
Nicht umsonst wiegt die von Velotraum bis 180kg Systemgewicht zugelassene und bis 203mm Bremsscheiben freigegebene Gabel 1,5kg!
Die 160mm Patria Gabel hingegen nur 1,1kg (Feinguss Version)

Kann sein. Aber wir wollen hier doch nur von 160 mm auf 180 mm.



Aus den Gewichten kann man nur ganz bedingt auf die Zulassung des Bremsscheibendurchmessers schließen. "Verstärkt" - an welcher Stelle ? Das wäre doch die interessante Frage. Velotraum hat auch eine Alu-Gabel (Typ A425D), die bis 203 mm zugelassen ist und nur 780 g wiegt. Also quasi halb so viel. Geht auch bis 120 kg Systemgewicht.

Bei Systemgewichten von 180 kg sind wir schon im Tandembereich. Da sind 1,5 kg schon ok. Hier kommen die 1,5 kg aber eher aus der Gesamtmassenanforderung. Und dann kommen vielleicht ein paar Gramm wegen Scheibe hinzu.

Man sollte sich Gedanken bezüglich der Festigkeit machen, wenn man eine alte Cantilever-Gabel mit Schweißarbeiten auf eine Scheibenbremse umrüstet. Also eine Gabel, die quasi nie Scheibenbremsen gesehen hat. Oder wenn man eine Gabel verbauen will, auf der explizit eine Warnung ausgesprochen wird, dass sie nur bis 140 mm geht. Aber beim Umstieg von 160 mm auf 180 mm mach ich mir bei 99,9% aller Gabeln da draußen keinen Kopf.

Deswegen findet man auch an jeder Ecke einen Adapter der dir die Umrüstung von 160 auf 180 erlaubt. Da ist keine Wissenschaft hinter - auch wenn das beruhigend wirken würde, wenn wir wüßten, dass es eine Wissenschaft dafür gäbe...

Das es Adapter gibt nimmst du als Grund einen Warnhinweis / Freigabe zu ignorieren?
Hey es gibt auch an jeder Ecke Adapter für 200mm Scheiben warum nicht gleich darauf umrüsten!
Ich hatte ja schon geschrieben das eine Betrieb mit 180mm Scheiben wahrscheinlich schon funktioniert. Vielleicht passiert nie etwas, oder man reißt sich bei der nächsten Vollbremsung halt die Gabel ab.
Vielleicht ist die einfache 160er Patria Gabel mit Feingusskopf ja auch eine Gabel die ursprünglich für 140mm Bremsscheiben gedacht war, und nun mit 160mm Bremsscheiben schon am Limit ist.
Fragen über Fragen...

Mit Verstärkung meinte ich das Teil auf dem der Bremssattel sitzt und das an die Gabelscheiden angelötet/geschweißt ist. Das ist, meine ich, bei der Verstärkten Version länger ausgelegt um die Bremskräfte besser zu verteilen.

Ja, Frau Merkel hätte den Verkauf sonst niemals zugelassen.

Man kann so eine Meinung haben. Man muß aber nicht. Ob man Empfehlungen oder Ausschlüssen der Hersteller nun wissenschaftliche Tiefe oder nur pauschale Absicherungmotive unterstellt, ist jedermanns eigene Sache. Ich würde mich aber hüten, Ratschläge zu Komponenten zu verteilen, die nicht freigegeben sind.

Ich selber würde das nicht so kombinieren. Nicht bei der Gabel. Nicht mehr. Ich habe auch die Kilo mit 180er Scheiben gefahren. Es ist nichts passiert. Ich habe die Kilo auch nicht aus diesen Gründen nicht mehr auf dem Hausaltar liegen bzw viel in Gebrauch. Aber Wahrscheinlichkeit sagt eben genau nichts darüber aus, ob "es" bei einem passiert. Wenn man zu den 0,1% zählt, helfen einem die 99,9% nichts.

Bei einem Gewicht von 1,5 kg würde ich aber definitiv keine Starrgabel sondern eine Federgabel wählen. Aber das ist ein anderes Thema.

Leider bisher keine technische Erklärung für die Begrenzung der Scheibengröße gefunden. Deshalb folgende zusammengebastelt:
Die Gabelspecs müssen immer vom "worst case" ausgehen, dass die Bremse auch funktioniert und hohe Bremskraft aufbaut (das steckt im Beitrag von @Der Patriarch). D.h. Belag/Scheibe haben einen hohen Reibwert UND die Zange kann ordentlich Presskraft erzeugen (das ist bei den mechanischen selten der Fall). Prinzipbedingt fluchtet die Scheibe nicht mit den Aufnahmeschrauben, sondern läuft etwa 10mm daneben (Normmaße PM), so dass die Bremskraft über die Zange versucht, das Adaptergebirge incl. der Anlenkpunkte an der Gabel nach oben und innen abzubrechen. Weiterhin versuchen diese Kräfte den linken Gabelholm nach hinten abzubrechen. Bei älteren Gabeln ist dies auch gelungen. Wenn man sich mal vor das VR setzt und die Kraftrichtungen beim Bremsen sich vorstellt, wird das sofort klar. Größere Scheibe heißt weiter ausladender Adapter und damit größerer Hebel (gemeint ist der nach innen). Außerdem wird der ganze Turm weicher (Quietschen, Rubbeln).
D.h. eine Gabel für große Scheiben, mit der man viel leichter an die Blockiergrenze des VR und damit maximale Last auf den linken Gabelholm und Gabelkopf der Gabel kommt, muss folgendes bieten:
- Gabelkopf für hohe Abstützkraft, weil Bremsungen bis zu Stoppies schnell möglich sind. Das passiert auch leicht bei Panikbremsungen und wenn es nur minmal kurz ist, so dass es gar nicht zu merkbarem Rutschen und dann Sturz führt. In der kurzen Zeit wirkt die volle Kraft auf die gesamte Gabel- und Steuerkopfmechanik.
- Stabile, verwindungssteife Anlenkpunkte für den Bremsadapter.
- Stabile Gabelholm links.
- Steckachsen.
- Möglichst wenig Adapter, also mindestens PM6 (160er-Scheibe direkt ohne Adapter und 180er-Scheibe mit Adapter), besser eine fette PM7-Aufnahme (180er-Scheibe direkt, 160er-Scheibe geht gar nicht mehr).
Wenn die Scheibe groß ist, aber die Bremse sowieso mässig (wie eben mechanische so sind), gibt es keine Stabilitätsprobleme. Aber der weichere Adapterturm und die größere Scheibe bleiben als gute Zutaten für Quietschen und Rubbeln.

Hallo Chakobo,

So sieht das bei mir aus, eine Patria Gabel mit Feingusskopf für 180mm Bremsscheiben.
Der markierte Halter ist länger ausgeführt meine ich.
Vielleicht magst du mal ein Bild deiner Gabel hier posten. Würde mich stark interessieren ob man optisch einen Unterschied sieht.

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Wie gesagt, wenn explitite Freigaben vorhanden sind, dann sollte man die auch befolgen. Sorry, habe in diesem Thread überlesen, dass die genannte Gabel offensichtlich nur bis 140 mm freigegeben ist. Ich weiß nicht wann und ob ich überhaupt mal eine Gabel, die nur 140 mm darf, gesehen hab.

Komme dafür wahrscheinlich zu sehr vom 559er-Bereich. Und da sind die Aufnahmen selbst im oberen Leichtbaubereich standardmäßig 160/140 (vo. / hi.), wobei jeder Fahrer, der mehr als 50 kg wiegt auf 180/160 oder 180/180 (für lange Abfahrten und besseres Wärme-Management) umrüstet. Auch bei 1100-Gramm-Federgabeln, wie der Lefty z.B.

Wie dem auch sei. Als Tipp kann ich noch empfehlen: TE, schau dir mal die Salsa CroMoto an. Unverwüstliche Gabel für wenig Geld (unter 100 EUR; ich hab sie seinerzeit noch für 75 EUR gekauft). Oder wenn's noch robuster sein soll eine Surly. Wenn Geld keine Rolle spielt, dann die Kocmo. Fahre alle drei Gabeln und die kannst auf jeden Fall bis 180 mm fahren. Ein freigegebener Scheibendurchmesser ist übrigens nirgendwo angegeben, weil du sie sowieso nicht kaputt kriegst .

Die Kocmo wiegt 730 g, die anderen beiden ca. 1100 g.

Ja, ich weiß... Bilder von kaputten Gabeln aller Art findet man im Netz zu Hauf...

Gut, die Gabel ist halt für Stahlräder, die alte IS-Aufnahme müsste aber 2019 nicht mehr sein und die QR9-Ausfallenden auch nicht mehr. Bei letzteren ist interessant, dass sie so geneigt sind, dass die hohen Bremskräfte die Radachse in das offene Ende pressen (und nicht etwa herausziehen). Wie eng und damit reproduzierbar (Feinausrichtung der Bremse!) das offene Ausfallende die Nabenachsstummel umschließt, ist im Bild nicht erkennbar. Hoffentlich eng. Bei der Belastbarkeit traue ich da Patria durchaus, das werden sie schon richtig gemacht haben. Kein Gefühl habe ich hinsichtlich der Elastizität, weil jede weiche Stelle im Kraftfluß der Bremskräfte kann Quelle für Schwingungen sein (Quietschen, Rubbeln). Dieses Bild

einer Kinesesis-Alugabel mit der alten IS-Aufnahme zeigt, wie ausladend das Ganze bereits für 180er-Scheibe wird.

Ja um ein Stahlrad ging es ja hier die ganze Zeit oder?

Ja QR wollte ich eigentlich auch nicht haben aber Steckachse gibt es bei Patria auf absehbarer Zeit erst mal nicht. Kommt zwar irgendwann aber mehr konnten die mit nicht sagen.
Meinst du damit wenn das Rad nicht richtig fest ist das die Bremskraft das Rad noch vorne rauszieht?

Nein, das war Mißverständnis, die Gegenkraft zur Klemmkraft der Scheibe drückt die Achse in die Aufnahme (das ist gut) und versucht sie nicht heraus zu ziehen. Lege mal das VR in die Gabel ohne Spannachse, blockiere die VR-Bremse mit einem Gummiband und versuche das Laufrad vor und zurück zu drehen. In die korrekte Laufrichtung soll die Achse möglichst in die Aufnahme gedrückt werden. Wenn das Ausfallende nach unten ginge oder sogar schräg nach hinten, müsste die Spannachse alleine die Achse am Herausrutschen hindern (das ist nicht gut). Locker darf das nie sein, sonst schlackert die Scheibe in der Zange, die Achse in der Aufnahme usw.

Hey Leute,

Ihr seid ja echt klasse! Danke für die vielen und schnellen Kommentare, Einschätzungen und technischen Erläuterungen. Ich habe nun gestern mein Rad an den Ständer gehängt und alles Umgebaut:

- Von 160er (Trickstuff UL Scheibe) auf 180er (Trickstuff HD Scheibe)
- Von Bremshebel Tektro 520 auf TRP RLL Alloy
- Neue Tristuff Bremsbeläge für die TRP Spyre (ST240)
- Neuer Lenker (Ritchey Venture Max)
- Thorn Accessory Bar T Shaped 55 mm Extension 22.2 mm für den Pinion Drehgriff

Das Ergebnis ist äußerst erstaunlich! Ich habe gefühlt einen viel flüssigeren Brems-Flow, deutlich spürbar mehr Bremskraft und einfach ein bessere Handling. Ich beobachte die Gaben gerade beim Einbremsen der neuen Beläge von 30km/h runter auf 0km/h und sie flext schon ordentlich nach hinten, aber ich ahbe auch kein vergleich, ich denke sie hat das wohl auch schon vorher bei den 160er Scheiben gemacht. Nunja ich probiere das jetzt mal ein Jahr lang in Europa aus bevor es im April 2020 auf große Tour geht.

Also meine Fazit:
- Ich weiß gar nicht warum man am Reiserad (vor allem an einem Patria) eine 160er Scheibe fahren wollen würde (ggf. Nur mit Hydraulischen aber nicht mit mechanischen)
- Ich weiß nicht genau an was die besser PErformace der Bremsleisutng liegt aber wahrscheinlich an der Kombination aus:
1. Größere Bremsscheibe
2. Dickere Bremsscheibe
3. Neue Bremshebel
4. Neue Beläge

@TobiTobsen Ich habe Bilder von meiner Gabel gemacht und auch versucht sie nebeneinander zu halten. Ich denke, ja die Verstärkte Aufnahme baut deutlich weiter nach außen. (Meine Bilder sind jetzt schon mit 180er Setup) Ich hier noch nie Bilder hochgeladen, muss gerade mal gucken wie das geht mit einer URL ....?

Liebe Grüße in die Runde
Chakobo

Müsste es dann aber nicht heißen in das geschlossene Ende drücken???

Macht ja nix wenn die neue Bremse dran ist. Die Aufnahmen ist ja noch die alte. Bilder würden mich schon interessieren.
Fotos kannst du hiermit uploaden.

Also die Aufnahme sieht schon mal gleich aus. Dann muss also in der Gabel etwas verstärkt sein...

Is das ein 26" oder ist der Rahmen so riesig?

Das wirkt so durch die Rahmengeometrie beim Argos. Außerdem schrieb der TE oben, das Rad sei für 27.5", also deshalb schon mal bez. der Gabel größer als bei 26" Bauweise. Ich habe übrigens beide Gabeln (allerdings für die 26" Version), die originale, für 160er Scheiben freigegebene Gabel rumliegend und die für 180er freigegebene montiert. Laut Auskunft Patria besteht der Unterschied in der Wandstärke des Rohrs. Deshalb ist die 180er Gabel auch etwas schwerer. Aufnahme ist bei meinen beiden Gabeln identisch.

Hallo,

Vergleich zwischen »linearer« (druckfester) und Standard-Bremshülle:



Grüße
Andreas

Servus Andreas,

die als linear bezeichnete Bremszughülle ist genau so aufgebaut wie übliche Schaltzughüllen , weil es beim schalten eben auf genaue Positionen ankommt*).

Gruß
Felix

*) Wenn die Schaltzugendkappe fehlt und der Kunststoffüberzug dort aufbröselt, oder bei alten Schaltzughüllen, bei denen sich mitten drin der Kunststoffüberzug auflöst, war es das dann mit exaktem schalten, bzw. bei Verwendung an Bremsen mit einer Bremswirkung.
PS: Meine "mechanischen" Scheiben können alle NIX, bis auf das sie einen stabilen Reib- und Halteort für die Bremsbeläge bieten. Andere Scheiben habe ich noch nicht getestet.