Bremsen am Stufentandem - Page 2 of 2

panta-rhei · 04/10/17

In Antwort auf: snoopy_226k

In Antwort auf: panta-rhei

Was mich wundert, dass bei euch 3 Scheiben (203er nehme ich an) auch nicht gereicht haben!

- da lobe ich mir die DragQueen AKA V-Brake hinten

Nönö, das habe ich missverständlich geschrieben, siehe letzter Beitrag.

Ich habe vorne zweimal 180mm Scheiben, hinten 203. Vorne hatte ich 203 überlegt, aber eigentlich gibt's da keinen Grund dafür bei doppelter Bremse.

Jetzt verstehe ich nix mehr - hatte Deinen Schrieb so verstanden, dass Du manchmal TROTZDEM Fading hattest (=schneller wurdest beim Bremsen)

snoopy-226k · 04/10/17

In Antwort auf: panta-rhei

Jetzt verstehe ich nix mehr - hatte Deinen Schrieb so verstanden, dass Du manchmal TROTZDEM Fading hattest (=schneller wurdest beim Bremsen)

Ui... wohl wirklich sehr missverständlich geschrieben, sorry.
- Auf langen Gefällstrecken bremse ich nur vor Kurven mit beiden Bremsen. Nur zum langsamer werden bremse ich mal hinten und anderes Mal vorne, so dass immer entweder vorne oder hinten eine kühle Bremse ist.
- Auf langen Gefällen hatte ich Stellen, an denen ich alleine mit der Hinterbremse nicht mehr verzögern konnte. Dann habe ich die vordere Bremse dazu eingesetzt und alles war gut. Da hätte ich jedenfalls mit einer schwachen Vorderbremse wirklich Schiss bekommen.

Also Fading nur auf dem Hinterrad, wo ich eine einzelne Bremse auf einer 203er Scheibe habe. Man muss aber fairerweise dazusagen dass das Fading da recht früh eintrat, vielleicht auch weil die Bremsbeläge da schon ziemlich runter waren.

iassu · 04/10/17

In Antwort auf: snoopy_226k

Die Bremstechnik "laufen lassen", die am Rennrad oder Tourenrad empfehlenswert ist (Vollgas rollen lassen bis der Luftwiderstand begrenzt und an den entscheidenden Stellen heftig runterbremsen)

Das funktioniert nur dann, wenn es ausreichend lange geradeaus geht. Das klassische Bremsmordgelände heißt Serpentinen mit Seitenlängen < 2-300 m.

Es mag ja durchaus außerhalb des Märchenlandes Abfahrten >300 Hm geben, bei denen man es lustich laufen lassen kann und so den Bremsen ermöglicht, sich ganz von allein wieder abzukühlen. Ich will das garnicht bestreiten. Meine Skepsis mag auch damit zusammenhängen, daß ich eine seltsame Abneigung habe, bei richtiger Kälte zu reisen. Allein, ich sehe das in der warmen Jahreszeit kaum über den Theoriestatus hinauskommen, daß "laufenlassen" funktioniert.

irg · 04/11/17

Hallo!

Ich habe eine gewisse Skepsis, was das Beträufeln, Anspritzen, etc. der Bremsscheibe mit Wasser angeht: Wie macht man das, ohne die Scheibe zum Verziehen zu bringen?
Mein Bruder hat einmal sein altes Waffenrad als MTB missbraucht, lange bevor es MTB´s gegeben hat. Als der Rücktritt überhitzt nachgelassen hat, hat er Schnee um die Nabe gepackt. Das war der Tod der Dreigangnabe. Daher nehme ich an, dass der Wasserauftrag sehr gleichmäßig und genau dosiert geschehen muss.

Auf Tour denke ich, dass das Bremsproblem beim Tandem mit zwei Scheibenbremsen mit großen Scheiben allenfalls eines im Kopf ist. So oft rast man am Weg nach Indien nicht steile Pässe hinunter, dass es ein Problem darstellen würde, fallweise einmal eine Abfahrt etwas gemütlicher anzugehen. Runter kommt man mit einem Tandem mit brauchbaren Bremsen ja überall, die Überhitzung ist ein reines Zeitproblem: Doppelte Geschwindigkeit bedeutet vierfache Energie, die in der gleichen Zeit abgeleitet werden muss, wenn ich mich richtig erinnere. Wer etwas langsamer fährt, rast vielleicht nicht ganz so lustig, aber völlig sicher.

Beim Aufbau von normalen Tourenrädern wird genauso über die Brauchbarkeit von V-Brakes auf Tour wegen der Überhitzungsgefahr diskutiert. Ich bin viele, auch hohe und steile Pässe mit simplen V-Brakes abgefahren, und habe nur bei zwei Abfahrten Pausen eingelegt: Bei der Sella di Carnizza und bei der Abfahrt vom Dalsnibba nach Geiranger. Und diese beiden Pausen waren wahrscheinlich völlig unnötig. Aber die Aussicht war schön dort oben!

Am Tourentandem würde ich sicher gute Scheibenbremsen montieren, kombiniert mit großen Scheiben. Die größere Masse schreit danach. Aber das wäre es schon. Mein Bruder sagt gerne: "Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben!" Ich sage: Auf Eventualitäten vorbereiten vor so einer langen Tour ist absolut wichtig und sollte gewissenhaft gemacht werden. Aber schwere und teure Technik verbauen, die ich die vielen Tausend Kilometer mitschleppen muss, um sie in Wirklichkeit auf zusammengerechnet maximal 100km zu nützen, wäre mir zu blöd.

lg!
georg

04/11/17

Ja, ich kann Dir da nicht widersprechen, das muss fein dosiert und gleichmäßig ohne Abschrecken erfolgen. Sich ohne Bastelei vom Fahrstil an die vorhandenen Bremsen und ihre begrenzte Leistungsfähigkeit anzupassen ist zumindest die aufwandsarme Lösung. Große Scheiben ganz klar, auch wenn sie eben nur ein kleines Stück verbessern, aber jedes Stückchen hilft. Der TE sucht wohl gerade die verschiedenen Möglichkeiten ab. Die "Wasser-Verdunstungs-Zusatz-Paßfahrt-Kühlung" wäre auch nur was für werkstattmäßig gut ausgerüstete Leute.
Tandems sind mit normalen Bremsen einfach unterdimensioniert und wenn so etwas zulassungspflichtig wäre, käme das wohl nicht durch die Prüfung. Keine Notbremse, keine Motorbremse, einfach nichts.

kossihh · 04/11/17

Meine bisher 'grösste' Bremsaktion mit dem Pino war die Abfahrt vom Klausenpass (West). Da haben wir mit ca. 250 kg Systemgewicht knapp 1500 hm vernichtet. An Bord war eine Magura Louise mit 203 mm vorn und 160 mm hinten. Wir haben es immer bis ca. 60 km/h laufen lassen und dann runtergebremst. Einmal haben wir zum abkühlen pausiert und außerdem hat der Stoker während der Abfahrt mittels Wasserflasche die vordere Bremse gekühlt. Seitdem ist die Scheibe ein wenig wellig - solle man also nicht unbedingt machen!

Ich würde bei einem Neubau von Speziallösungen absehen und einfach eine gute 4-Kolbenbremse mit möglichst großen Scheiben einbauen. Und zusätzlich noch Felgenbremsen vorne und hinten. Die könnte ihr dann abwechselnd benutzen und habt außerdem noch eine komplette Reservebremse dabei - und könnt dann beim mitschleppen von Ersatzteilen sparen.

Felgenbremse vorne bedeutet aber sich auf eine Spinner Grind als Federgabel festzulegen (verbaut Hase am Pino) mit 50 mm Federweg. Ich würde euch aber eine eigentlich eine Gabel mit 80 mm Federweg empfehlen, wie z.B. die Spinner 300. Die hat aber keine Cantisockel.

derSammy · 04/11/17

Kritisch bezüglich verziehen ist der Abschreckprozess. Ich bin kein Werkstoffwissenschaftler, aber setzt der schon bei sagen wir 200°C auf 150°C ein? Die Scheibe sollte kontinuierlich benetzt werden, dann erwärmt die sich gar nicht erst bis in den glühenden Bereich. Und verdampfen tut der Sprühnebel auch bei 200°C Scheibentemperatur.

Ach noch was: Das mit dem doppelten Tempo und der vierfachen Energie ist zwar im Prinzip richtig, bezieht sich aber auf Bremsungen in den Stand. Wir reden hier vom Abbau potentieller Energe, die ganz simpel linear mit dem Höhenunterschied zunimmt. Wieviel Wärme die Bremsanlage bei welcher konstanten Abfahrtsgeschwindigkeit verdauen muss, steht in der schon verlinkten Tandemseite. Da gibt es grundsätzlich zwei sichere (für die Bremse) Extreme: Extreme Schleichfahrt, weil da die Bremse enorm viel Zeit bekommt die ihr zugeführte Energie wieder los zu werden. Und halt "Laufen lassen", so dass ausschließlich der Luftwiderstand bremst. Irgendwo dazwischen (abhängig von Steigung, Fahrzeugmasse und Luftwiderstanskoeffizienten des Rades) gibt es eine Geschwindigkeit, wo die thermische Belastung der Bremse maximal wird. Das ist nicht selten ausgerechnet im Wohlfühlbereich zwischen 30 und 50 km/h. Schneller oder langsamer zu fahren, ist dann für die Bremse besser. Es ist also nicht so, dass für die Bremse ein höheres Fahrttempo immer kritischer ist, oft eher im Gegenteil. Kritisch ist das höhere Tempo bezüglich Anhalteweg und Aufheizung der Bremse unter der Vollbremsung. Aber in aller Regel reichen dazu die Reserven immer aus, die Dauerbremserei ist das eigentliche Problem.

LarsiGoreng · 04/11/17

Um eine hochwertige Bremsanlage werdet ihr nicht drum rum kommen. Sie Sram Guide ist wirklich nicht so der Kracher. Ist mir an unserem Testrad im letzten Jahr auch direkt aufgefallen.

Einige Möglichkeiten wurden ja schon aufgezählt. Die Doppelscheibenbreme ist sicherlich die sicherste aber auch die teuerste Lösung. Aber ggf. baut das Velomo direkt ab Werkt und es kommt nicht ganz so teuer, wie über eine andere Firma.

Die zweite Möglichkeit wäre, wohl eine Gabel mit Cantilever-Sockel zu nehmen, und diese dann als dritte Bremse zu nehmen, neben guten Scheibenbremsen. Dafür musst duch auch erstmal mit Gabel bekommen oder jemand finden, der es ran lötet. Nicht ganz so sicher wie Doppelscheibenbremse aber wdafür auch günstiger.

Die dritte Möglichkeit ist dann wohl nur auf hochwertige Vierkolben-Scheibenbremsen zu setzen (ala Shimano Zee, Magura MT5 / MT7, Shimano Saint, Hope V4, Trickstuff direttissima; von links nach rechts preislich ansteigend

). Das sollte bei vorrauschauender Fahrweise und ggf. Bremspausen auch noch reichen.

Alle Möglichkeiten darunter würde ich ausschließen für eure Tour. Ich denke auch die Bremsanlage ist nicht gerade der Ort am Tandem, wo es sich lohnt zu sparen. Allerdings darf dabei auch der gesunde Menschenverstand mitspielen und Angst ist in den wenigsten Fällen ein guter Ratgeber.

04/11/17

4-Kolbenbremse ist sicher gut zu wählen, aber man darf die Wirkung nicht mißverstehen:
- Die Temperatur der Scheibe und was die an die Umgebung wegbringt, bleibt die Begrenzung, da ändert sich nichts. Sie laufen auch nicht etwa kühler. Eher im Gegenteil, weil die Zange mehr Bremskraft aufbringt und die nutzt der Fahrer, um auch mehr Bremsleistung der Scheibe aufzubürden.
- Die Belagflächen sind größer, somit die spezifische Bremsleistung pro Quadratzentimeter Bremsbelag kleiner. Das ist für das Belagmaterial eine wichtige Größe.
- Die Zangen sind größer und erwärmen sich etwas langsamer. Eventuell als teurere Bremse auch mehr konstruktiv für möglichst große Wärmewiderstände von Scheibe über Belag in die Zange getan worden.
Aber primär erreicht die 4-Kolbenbremse eine höhere Bremskraft, die thermische Leistungsfähigkeit der gesamten Bremse wird da nicht so viel gesteigert und das ist ja bei Passfahrten schneller das Problem als die Bremskraft.

LarsiGoreng · 04/11/17

Du hast natürlich recht. Primär hat die 4-Kolbenbremse eine höhere Bremskraft (was natürlich bei Bergabfahrten eine weniger große Rolle spielt, aber für ein 200kg Reisepanzer trotzdem nicht unerheblich ist in gewissen Situationen). Gibt es eigentlich spezifische Vergleiche zwischen 2-Kolben und 4-Kolben-Bremse bzgl. Fading bei gleicher Scheibengröße?

Der begrenzende Faktor bei Bergabfahrten ist sicherlich die Scheibe. Da geht momentan nicht mehr als 203mm (zumindest bei der Pino Standartgabel). Ggf. gibt es auch schon Gabeln, die mehr aushalten. Weiterhin gibt es ja mittlerweile sehr ausgefallene Konsturktionen für die Scheiben (Hope V4 etc.), welche die Hitzeabfuhr verbessern sollen. Aber teils 119€ für ne Scheibe ausgeben ist schon ein ordentlicher Batzen.

manfredf · 04/11/17

In Antwort auf: derSammy

Kritisch bezüglich verziehen ist der Abschreckprozess. Ich bin kein Werkstoffwissenschaftler, aber setzt der schon bei sagen wir 200°C auf 150°C ein? Die Scheibe sollte kontinuierlich benetzt werden, dann erwärmt die sich gar nicht erst bis in den glühenden Bereich. Und verdampfen tut der Sprühnebel auch bei 200°C Scheibentemperatur..

Metallurgisch verändert sich bei diesen Temperaturen nichts. Was passieren kann ist, dass sich die Scheibe durch Temperaturdifferenzen plastisch verformt.

04/11/17

Gute Frage. Verfügbare Test gibt es z.B. in www.bike-magazin.de. Früher waren die Tests technisch ziemlich unvollständig. Das ist mit den Jahren besser geworden, gute Test sind nämlich sehr aufwendig und teuer. Da mussten die Redaktionen und Labors einiges investieren und auch dazulernen. Ich müsste mal die aktuellen Test wieder lesen. Aber eigentlich ist es zum Verzweifeln: wir fahren die gleichen, dünnen Stahlscheibchen wie vor 20 Jahren und was sollen die heute besser können? Am Rest der Bremse hat sich viel getan. Eine der wenigen, neuen Ideen ist der Ice-Tec-Alu-Kern von Shimano und zwar mit den nach innen ragenden Kühlfinnen. Man kann die Gedanken der Shimano-Konstrukteure genau verstehen. Leider Selbstmord für Tandemfahrer und sonstige, die den Erweichungspunkt überschreiten.

irg · 04/12/17

Hallo!

In Antwort auf: derSammy

Da gibt es grundsätzlich zwei sichere (für die Bremse) Extreme: Extreme Schleichfahrt, weil da die Bremse enorm viel Zeit bekommt die ihr zugeführte Energie wieder los zu werden. Und halt "Laufen lassen", so dass ausschließlich der Luftwiderstand bremst. Irgendwo dazwischen (abhängig von Steigung, Fahrzeugmasse und Luftwiderstanskoeffizienten des Rades) gibt es eine Geschwindigkeit, wo die thermische Belastung der Bremse maximal wird. Das ist nicht selten ausgerechnet im Wohlfühlbereich zwischen 30 und 50 km/h. Schneller oder langsamer zu fahren, ist dann für die Bremse besser. Es ist also nicht so, dass für die Bremse ein höheres Fahrttempo immer kritischer ist, oft eher im Gegenteil. Kritisch ist das höhere Tempo bezüglich Anhalteweg und Aufheizung der Bremse unter der Vollbremsung. Aber in aller Regel reichen dazu die Reserven immer aus, die Dauerbremserei ist das eigentliche Problem.

Ich stimme dir vollkommen zu. Genau das, das "Pendeln" zwischen hoher und niedriger Geschwindikeit lernen bei uns Ösis nach wie vor die Führerscheinanwärter fürs Autofahren. Das heißt dort Intervallbremsen und ist auch Radfahrern wärmstens zu empfehlen.

Auch mit voll beladenem Tandem lässt sich das leicht lernen, der Weg nach Indien ist auch lange genug, um zu üben. Niemand muss gleich beim ersten Pass alle Geschwindigkeitsrekorde brechen.

Etwas anderes: Wenn die Thread-Ersteller ein Velomo-Tandem bauen lassen, würde es sich anbieten, die Anlötteile für V-Brakes gleich mit zu bestellen. Die sollten nicht viel kosten, wiegen fast nichts und machen das Tandem weit flexibler. Falls unterwegs eine Scheibenbremse ausfallen sollte (dafür reicht schlechte Behandlung beim Bahntransport), kann sofort irgendeine V-Brake montiert werden. Die ist natürlich nicht überragend am Tandem, aber genug, um sicher zum nächsten Treffpunkt mit einem Paket von zu Hause zu kommen.

lg!
georg

Mash · 04/12/17

In Antwort auf: snoopy_226k

In Antwort auf: derSammy

Du liest zu viel in Foren rum. Es fahren hunderte, wenn nicht tausende Tandems durchs Land.

Du kannst hier und im Pinoforum mal nach Doppelscheibenbremse suchen... habe ich dann von Steiner machen lassen. Ist auf den Kaufpreis des Pino noch eine echte Stange Geld obendrauf, aber das hätte ich nie missen wollen. Viele Grüße, Udo

Velomo sagt zu den Thema am Telefon: Problem sind die Gabeln. Verwendet wird typischerweise von Velomo eine Spinner Grind 20". Diese kann nur einfache Bremsscheiben aufnehmen. Bei einer Starrgabel wäre eine Doppelscheibenbremse kein Problem, aber bei Federgabeln ist das Angebot an 20" Gabeln für Tandems eher dünn.

Was für eine Gabel hast du verbaut?

Steiner Federgabel
Bild der Steiner Gabel mit Doppelscheibenbremse. Von upndown im Pinoforum

Diese Gabel scheint es zu ermgölichen. Allerdings hat diese eine Kombination aus Elastomer und Luft - Luft wäre hier die Schwachstelle bei der Wartung. Das liese sich wohl nur selten unterwegs machen.

Zitat:

Wenn die Thread-Ersteller ein Velomo-Tandem bauen lassen, würde es sich anbieten, die Anlötteile für V-Brakes gleich mit zu bestellen.

Ist bereits in der Anfroderungsliste drin.

Velomo sagt, dass die Felgenbremse vorne kaum was bringt. 20" Felgen überhitzen sich wohl zu schnell. Die Ausage hört sich sinnvoll an.

LarsiGoreng · 04/12/17

Die Spinner ist typischerweise auch die am Pino. Wobei mittlerweile ist sie ohne Möglichkeit zur Anbringung von Felgenbremsen. Das Angebot an 20" Feder-Gabeln ist tatsächlich echt mau...die Cargobike-Fahrer können da ebenfalls ein Lied von singen...

Interessant wäre neben der Steiner-Gabel (soweit ich weiss handelte es sich bei Udos Gabel um eine komplette Sonderanfertigung, aber das wird er sicher noch schreiben) auch die Reiseradgabel Klick mich! . Die ist natürlich designtechnisch gewöhnungbedürftig aber preislich wahrscheinlich unter der Steinergabel.Ob die als Doppelscheibenbremse ausgelegt werden kann, müßte man anfragen, aber ein größerer Rotor scheint wohl möglich (siehe Bilder auf Website). Ob das aber am Ende das Gelbe von Ei ist, weiss ich nicht einzuschätzen. Habe noch von keinem gelesen, der sie hat...

irg · 04/13/17

Hallo!

In Antwort auf: Mash

[zitat=snoopy_226k
Velomo sagt, dass die Felgenbremse vorne kaum was bringt. 20" Felgen überhitzen sich wohl zu schnell. Die Ausage hört sich sinnvoll an.

Das denke ich auch. Ich habe nur an eine einfache Möglichkeit gedacht, auf einen defekt reagieren zu können. Ich bin kein Scheibenbrems-Fachmensch, denke aber, dass die hintere Scheibenbremse so montiert werden kann, dass man sie notfalls auch vorne einsetzen kann, ohne sie groß zerlegen zu müssen. Dann könntet ihr im Fall des Falles die hintere Bremse vorne montieren (mit der Länge der Leitung sollte es sich ausgehen, schätze ich einmal) und hinten interimistisch eine V-Brake drauf schrauben. Blöd wäre nur, wenn die Bremsleitung irgendwo durchgefädelt wäre, wo man sie nicht herausbekommt, ohne sie abzuzwicken.
Wahrscheinlich ist so ein Defekt nicht.

lg!
georg

snoopy-226k · 04/13/17

In Antwort auf: Mash

Was für eine Gabel hast du verbaut?

Steiner Federgabel
Bild der Steiner Gabel mit Doppelscheibenbremse. Von upndown im Pinoforum

Wir haben exakt die Federgabel von upndown drin. Im Prinzip ist das eine angedeutete Doppelbrückengabel. Beim Pino kann man halt keine Gabelbrücke oberhalb des Lenklagers bauen, deshalb sind beide Brücken unten. Klingt kompliziert, hat sich bei uns aber über knapp 10.000 Kilometer bewährt. Das ist auch ein Feder/Elastomer-Prinzip, nix mit Luft.

Am besten rufst Du einfach bei Steiner an, der kann das auf Anforderung fertigen.

Aber klar, preislich ist das schon eine echte Nummer... auf der anderen Seite wahrscheinlich die konsequenteste Variante, das Tandem-Bremsproblem zu lösen.

derSammy · 04/14/17

Die Felgenbremse vorn würde ich auch nicht als Dauerbremse vorsehen, sondern schlicht nur die Option für einen Improvisationseinsatz offen halten. Der Nutzer sollte sich natürlich dessen bewusst sein, dass Dauerschleifabfahrten damit nicht zu machen sind. Aber für ne Gefahrenbremsung reicht es in jeder Situation.

Mash · 04/14/17

Ich frag ggf. bei Steiner mal an, was eine Gabel denn so kostet.

Eine Felgenbremse vorne und hinten kann nicht verkehrt sein. Bei Doppelscheibenbremse müsste das ja hydraulisch sein - sprich da gibt es wieder da Risiko die Hydraulikflüssigkeit zu kochen.

derSammy · 04/14/17

Nö, ich meine nicht Felgen- und Scheibenbremse zu koppeln, sondern einfach, dass als Backupvariante Cantisockel am Rahmen und an der Gabel sein dürfen. Standardvorderradbremse sollte natürlich die hydraulische Scheibenbremse sein, von mir aus auch als Doppelscheibenanlage.
Aber fiele die unterwegs aus, kannst du an die Canisockel eine übliche Felgenbremse montieren (wenn du bei der Felgenwahl darauf geachtet hast). Dürfte in aller Regel eine mechanische sein, die HS11/33 sind ein recht deutscher Exot, der dir unterwegs kaum über den Weg laufen wird. Übrigens: Bevor das Mineralöl kocht, ist wahrscheinlich die Felge so heiß, dass der Schlauch platzt. Aber wie gesagt, diese Bremse ist als Notlösung gedacht und darf nur mit gesonderter Vorsicht bei Abfahrten benutzt werden.
Naja, und wenn du die Sockel eh spazieren fährst, könntest du die auch ab zuhause bestücken. Die Frage ist, wo du die Bremshebel montierst? Am Stokerlenker wäre eine Idee. Im Defektfalle würde man dann sicher umschrauben.