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#1236259 - 09/19/16 04:49 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: StephanBehrendt]
Falk
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Die Neigungsanzeiger sind allerdings meistens aufgerundet. Vergleichbar ist das mit Höhenangaben unter Brücken, man lässt vorsichtshalber etwas mehr Luft.
Falk, SchwLAbt
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#1236384 - 09/20/16 10:34 AM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: StephanBehrendt]
veloträumer
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In Antwort auf: StephanBehrendt
Ich lese Schilder.

Das ist eben das Problem. Ich habe wohl auch mal in der Bibel gelesen, aber ziemlich wenig davon geglaubt... zwinker Ich vermute, das Schild haben die Österreicher aufgestellt. Es gilt etwa folgende Regel: Wenn die Österreicher einen Berg mit 15-20 % anpreisen, gibt es den gleichen Berg bei den Italienern für ca. 13 %, die französischen Pyrenäenindianer hingegen gestatten dir dafür nur spärliche 11 %. In Deutschland gibt es etwa drei genaue Messwertleute, der Rest schreibt von der Nachbargemeinde ab, deswegen steht meist immer das Gleiche drauf. lach Auf reale 30 % Gefälle würden die Österreicher keinen Radler runter lassen - wegen der Haftungsfrage. Übrigens: Ein Lehrer gilt in Österreich auch als "Professor" - soviel zur mindestens zweistufigen Übertreibung bei unseren südöstlichen Nachbarn. Liest man sich auf Bewertungen im Web und in Büchern ein, sind Unterschiede für den gleichen Berg selbst unter geübten Bergradlern und -kennern von 5-10 Prozentpunkten keine Seltenheit, sogar Verdopplungen sind zu finden. Manchmal lassen sich die Missverständnisse aufklären, meist bleibt aber ein Schleier des Unbekannten hängen. Deswegen wie oben gesagt, am besten gar keine Zahlen verwenden. Hirschbichl ist sicherlich eine Teufelsleiter - ich kenne aber noch schlimmere, allerdings keine 30-Prozenter.
teuflisch

P.S.: Eindrucksvolles Bild, fast wie ein echter Brunftschrei-Hirsch am Hirschbichl. grins omm
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#1236385 - 09/20/16 10:47 AM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: veloträumer]
Kaffeesachse
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Servus zusammen,

etwas genauer, zumindest genauer als die Schilder, dürften die Angaben auf salite.ch sein.

Hier z.B. für die Hischbirchlauffahrt:
http://www.salite.ch/11424.asp?mappa=

Ich weiß allerdings nicht, ob es von der richtigen Seite ist. Außerdem sind sehr kurze, steilere Stücke nicht immer angegeben. Hier schon:
http://www.salite.ch/11849.asp?mappa=
http://www.salite.ch/9688.asp?mappa=

Das ist für mich grenzwertig, vor allemauf der Liege. Aber besser schlecht gefahren als gut geschoben. Schieben ist nahezu immer lästiger; jedenfalls für mich. Und das hat nix mit Stolz oder Masochismus zu tun;-)

Viele Grüße,
Frank
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#1236423 - 09/20/16 12:53 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: KaYe]
farnotfast
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Im Grunde wurde schon alles gesagt, ich möchte nur noch eine Anmerkung zum Training machen. Unterwegs fahre ich sehr gerne Berge, wo ich wohne, in Hamburg, gibt es die allerdings nicht. Das Bergtraining kommt also zwangläufig während der Reise. Inzwischen habe ich rausgefunden, dass das bei mir in der Regel die ersten zwei Tage sind. Da verzweifele ich auch mal beinahe an einer asphaltierten 7%-Steigung über 400hm. Am dritten Tag mache ich dann 1000hm mit steileren Abschnitten vor der Mittagspause.
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Off-topic #1236448 - 09/20/16 03:08 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: veloträumer]
max saikels
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Wenn ich opentopomap / Ziegelhaldenweg richtig interpretiere, dann hat der eine Steigung von 35 % im steilsten Stück. Ich bin die 130 m (nicht Höhenmeter) bei meiner Main-Tauber-Jagst-Neckar - Tour im Juni im Wiegetritt gefahren und dann japsend fast vom Rad gefallen, brauchte fünf Minuten, um wieder normal zu atmen. Dann habe ich ein Stück geschoben.
Will sagen, 30 % Steigung fahren ist für mich kaum machbar.
Grüße, Stephan
Touren 2023
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Off-topic #1236452 - 09/20/16 03:21 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: max saikels]
derSammy
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Hm, du meinst den befestigten Teil, der mit "Ziegelhaldenweg" beschriftet ist? Wo ist da ne Steigungsangabe? Ich kann nur 20hm auf 80m, vielleicht auch nur 70m Länge abschätzen. Das wären 25-28%, keine 35%. Wobei, oben zwischen den beiden oberen Höhenlinien (wenn deren Verlauf wirklich stimmt) könnte das vielleicht schon hinkommen.
Ich kann so kurze Abschnitte, wenn ich es drauf anlege, schon im Wiegetritt wegdrücken. Selbst 25% haben wir so mit dem Tandem auch schon geschafft. Mit hecklastigem Gepäck (am Solorad) wird dann sowas aber schnell ein Ding der physikalischen Unmöglichkeit.
Anstrengender finde ich, wenn man einen Bergpass hat, der über mehrere Kilometer zu steil für das eigene Wohlfühlempfinden ist. Zum Glück tritt sowas nicht sehr oft auf. Am ehesten fällt mir noch die kroatische Adriaküste ein, die hier einige solcher Hammeranstiege bereit hielt.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1236473 - 09/20/16 04:58 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: StephanBehrendt]
StefanS
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In Antwort auf: StephanBehrendt
Ich fantasiere mir beim Hirchbichl überhaupt Nichts. Ich lese Schilder.

Das ist kein Widerspruch - jedenfalls nicht bei Pass- und Steigungsschildern.
Bei mir waren's laut Schild mal 33% (in England) - 15% dürfte näher an der Realität gelegen haben.

Viele Grüße,
Stefan
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#1236474 - 09/20/16 05:19 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: StephanBehrendt]
Juergen
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In Antwort auf: StephanBehrendt
Ich lese Schilder.
Ich auch und wohl jeder hier.
ABER: Schildbürger gibts überall schmunzel .



° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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#1236485 - 09/20/16 05:53 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: Juergen]
Friedrich
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Eine ähnliche Beschilderung ist mir auf dem Elberadweg immer wieder mal begegnet grins.
Fritz
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#1236534 - 09/20/16 09:06 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: Juergen]
derSammy
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Wasdenn, wasdenn, wasdenn? Glaubst du etwa nicht, das es da mit 25% nach oben geht?
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#1236540 - 09/20/16 09:26 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: Kaffeesachse]
iassu
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Wie immer wird auch hier großzügigerweise auf eine Erläuterung der fröhlichen Farben verzichtet. Daß rot = böse ist, darf man ja immerhin annehmen. Aber zwischen Heimtücke und Mord gibt es ja auch geringfügige Unterschiede.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1236541 - 09/20/16 09:29 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: Juergen]
Falk
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Die Beschilderung kann einem Wurscht sein. So ein Verkehrszeichen gibt es nicht und sinngemäß kann man ein durchgestrichenes Zeichen 254 nur mit »Für Fahrräder sperren verboten« deuten.
Falk, SchwLAbt
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#1236542 - 09/20/16 09:30 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: veloträumer]
iassu
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Man merkt, daß du nocht nicht allzu oft in Griechenland warst. Die haben nämlich lange vor vodafone&co eine flat erfunden. Die Griechen haben ja eh alles erfunden. Demzufolge ist esverständlich, daß sich die griechischen Schildermacher einer enormen Vereinfachung erfreuen dürfen. Hier gibt es pauschal nur ein Schild: 10%. Fertig. Kapiert jeder. Reicht. Radfahrer, die an genaueren Angaben interessiert sind, gibt es dort nicht. Man ist motorisiert. zwinker cool
...in diesem Sinne. Andreas
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#1236544 - 09/20/16 09:41 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: iassu]
Falk
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Naja, es gibt dort auch noch den sogenannten Antiwegweiser. Der zeigt an, wo es nicht langgeht:

Falk, SchwLAbt
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Off-topic #1236549 - 09/21/16 12:05 AM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: Falk]
iassu
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Das verstehst du falsch.

Das Schild sagt, daß hier die Zone, in der Anbau, Verkauf und Verzehr von Ροδακινα (=Pfirsichen) untersagt ist, vorbei ist.

zwinker grins
...in diesem Sinne. Andreas
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#1236550 - 09/21/16 04:13 AM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: derSammy]
Juergen
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In Antwort auf: derSammy
Wasdenn, wasdenn, wasdenn? Glaubst du etwa nicht, das es da mit 25% nach oben geht?
Ne, nach unten und es sind mehr als 25%. Ausserdem ist der Weg in Belgien an der familienfreundlichen Vennbahn, weitab von jeder Wasserstelle. schmunzel
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Off-topic #1236556 - 09/21/16 05:23 AM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: max saikels]
Axurit
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In Antwort auf: max saikels
Wenn ich opentopomap / Ziegelhaldenweg richtig interpretiere, dann hat der eine Steigung von 35 % im steilsten Stück.
Die Höhenlinien dieser Karte basieren wie bei praktisch allen auf Openstreetmap-Karten auf den Höhendaten der Nasa. Diese Daten wurden von Satelliten mittels Radar gewonnen und sind daher mit einer gewissen Ungenauigkeit behaftet, z.B. durch Bewuchs, Bebauung und Wetter, aber auch wegen des Messwinkels. Die Daten haben zudem bestenfalls eine Auflösung von 30m. Die Höhendaten für das Erzeugen der Höhenlinie der Karte im 10- oder 20m-Abstand werden daraus durch Interpolation gewonnen. Das Ergebnis ist also mit Vorsicht zu genießen.

Für den Radfahrer sind zwei Effekte besonders relevant, insbesondere dann, wenn man sich aus diesen Daten ein Höhenprofil berechnen lässt. Die Nasa-Höhendaten liefern im besten Fall die Höhe der Erdoberfläche, Strassen gleichen aber meist kleinere und oft auch größere Unebenheiten aus, insbesondere im Gebirge. So weist das berechnete Höhenprofil einer Passauffahrt ein ständiges Auf und Ab auf, woraus sich entsprechen viele Hm ergeben, obwohl die Strasse tatsächlich kontinuierlich ansteigt, weil kleinere und größere Einschnitte im Gelände durch Aufschüttung oder Brücken ausgeglichen werden.

Hinzu kommen kleine Ungenauigkeiten der OSM-Karte. Liegt ein Punkt der Strasse nur 10 oder 20 Meter abseits des tatsächlichen Verlaufs, dann führt das bei Strassen, die quer zu einem Steilhang oder in einem tiefen Tal entlang des Hangs verlaufen, zu völlig falschen Höhenwerten.

Ich will die Höhenlinien und -Daten der freien Karten damit nicht schlecht reden, nur zur Vorsicht bei der Interpretaion raten.
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Off-topic #1236594 - 09/21/16 10:07 AM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: Axurit]
max saikels
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In Antwort auf: Axurit
Die Höhendaten für das Erzeugen der Höhenlinie der Karte im 10- oder 20m-Abstand werden daraus durch Interpolation gewonnen. Das Ergebnis ist also mit Vorsicht zu genießen.
Für den Radfahrer sind zwei Effekte besonders relevant, insbesondere dann, wenn man sich aus diesen Daten ein Höhenprofil berechnen lässt. Die Nasa-Höhendaten liefern im besten Fall die Höhe der Erdoberfläche, Strassen gleichen aber meist kleinere und oft auch größere Unebenheiten aus, insbesondere im Gebirge. So weist das berechnete Höhenprofil einer Passauffahrt ein ständiges Auf und Ab auf, woraus sich entsprechen viele Hm ergeben, obwohl die Strasse tatsächlich kontinuierlich ansteigt, weil kleinere und größere Einschnitte im Gelände durch Aufschüttung oder Brücken ausgeglichen werden.

Da hast du recht, bei meinen Planungen mit Basecamp habe ich gelernt, dies zu berücksichtigen und bei Tracklogs summieren sich die Höhen zu bizarren Werten auf, jenachdem wieviele Trackpoints aufgezeichnet werden. Im beschriebenen Fall mache ich ein "Stetigkeitsargument" geltend: ich bin diese Rampe gefahren (die Umleitung für Radfahrer war so ausgeschildert) und die opentopomap stimmt gut mit dem Gelände überein. Leider habe ich davon kein Bild gemacht, nur eins von der Höhe.
Grüße, Stephan
Touren 2023
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Off-topic #1236604 - 09/21/16 10:37 AM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: max saikels]
Axurit
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Es ging mir auch nicht so sehr um den speziellen Fall des Ziegelhaldenwegs als um die Verlässlichkeit der Höhenlinien im allgemeinen. Wie es darum bestellt ist, versteht man am Besten, wenn man einen Blick auf die Höhenlinien im Neckar wirft zwinker
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Off-topic #1236613 - 09/21/16 10:59 AM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: derSammy]
veloträumer
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In Antwort auf: derSammy
Anstrengender finde ich, wenn man einen Bergpass hat, der über mehrere Kilometer zu steil für das eigene Wohlfühlempfinden ist. Zum Glück tritt sowas nicht sehr oft auf. Am ehesten fällt mir noch die kroatische Adriaküste ein, die hier einige solcher Hammeranstiege bereit hielt.

Ich kenne deine Wohlfühlempfindungsgrenze nicht. Deine Adria-Routen kenn ich auch nicht, vermutlich sind sie nicht auf Landkarten zu finden und geheim? Quälrouten mit Hammeranstiegen kenne ich zu Genüge, weitgehend aber außerhalb Kroatiens. In Kroatien fällt mir dazu nur Sveti Jure (Biokovo) ein, wobei das eher noch ein weicher Hammer in der Gesamtheit mir bekannter Bergstraßen ist (kenne in Kroatien allerdings weder Cres noch die Ucka-Querung, beides ist noch recht schweißverdächtig). Die restlichen seltenen Rampen sind zu kurz, als das ich dein Argument nachvollziehen kann und befinden sich auch nicht direkt auf der Küstenstraße, sowiet das gemeint sein sollte. Längere Gebirgsanstiege Anstiege (etwa zum Velebit hoch) sind doch letztlich steigungstechnisch vergleichsweise harmlos, soweit der Bora nicht entgegen bläst. Anstrengend sind natürlich auch diese Berge, damit kein falscher Verdacht aufkommt.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1236689 - 09/21/16 05:34 PM Re: Thema Berge auf der Tour [Re: Kaffeesachse]
rolf7977
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Hallo,
wir hatten diesen Sommer den Albulapass auf der Tour. Für eine Einschätzung habe ich Salite mit den Angaben aus quaeldich.de verglichen. Salite fasst die Prozentangaben für je einen Kilometer zusammen. Dadurch sind die Angaben vergleichsweise niedrig. Quaeldich zeigt immer wieder sehr steile kurze Abschnitte. Das kam der Realität näher. Unser VDO-Tacho lag dann irgendwo in der Mitte. Deswegen bin ich jetzt mit Steigungsangaben aus dem Internet sehr skeptisch.
Rolf
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