Hallo,

in letzter Zeit fängt meine Schaukel an bei höheren Geschwindigkeiten an zu flattern. Kurz bevor ich in den 13. Gang schalte (Rohloff 44/16), haut mich ich hab halt keinen Tacho, kann mann jetzt nicht mehr freihändig fahren.Das ist so ein gewackel, das ich eine Wangenbremsung befürchte. Wenn ich mit dem Tempo runter gehe läuft es stabil. Kilometerstand ca. 55.000 vielleicht mehr vielleicht weniger Ich messe halt hinterher auf der Karte aus.

Dieses Symptom tritt erst so seit 2 - 3 Wochen auf. In der Werkstatt meines geringsten Misstrauens hat man ein wenig am Rahmen gezogen und gebogen und die Laufräder auf Fehler bei der Zentrierung meinerseits gecheckt. Fazit des Mechanikers: der Rahmen wird halt langsam weich.

Fragen an euch:
Könnten die Recht haben?
Wenn ja muss man das bei Norwid, Nöll o.ä. auch nach so wenigen Km befürchten?

Vielen Dank für Eure Hilfe

Detlef

also "weich" werden halte ich für schwachsinn.

schau mal nach, ob dein steuerlager fest ist und ob der reifen ordentlich sitzt.

evtl. auch mal die nabenlager auf spiel untersuchen.

sylvio

Bei den Nabenlagern kann ich nicht viel machen SON und Roloff, und der Steuersatz ist fest. Ich habe eben einen "Tretvergleich" zu den anderen Rädern (nur die Stahlrahmen) in der Familie durchgeführt. Meiner gibt beim "gleichen" Druck auf das Pedal am meisten nach.

Bei ruckartigen Lenkbewegungen (links/rechts) habe ich das Gefühl, das ganze Rad "schwänzelt"

Das führt zu der Frage, kann ein Rahmen "weich" werden?

Detlef

also "weich" werden halte ich für schwachsinn.

schau mal nach, ob dein steuerlager fest ist und ob der reifen ordentlich sitzt.

evtl. auch mal die nabenlager auf spiel untersuchen.
Markus

Hallo Markus,

auch die Reifen sitzen ordentlich, es sind keine Beulen zu sehen und es läuft beim Drehen im Montageständer rund. Das Steurlager ist fest, Bei Rohloff und SON hab ich denke ich nicht viel Einfluss auf die Nabenlager

Detlef

Hallo Detlef,
(ich habe oben meinen Vorredner deshalb wörtlich wiederholt, weil ich fast wortgleich den selben Rat geben wollte. Da Du mit Deiner Antwort dazwischen kamst, hats keinen sinn mehr gemacht, aber egal:)

Weichtreten schafft wirklich niemand, am Rahmen dürfte es sicher nicht liegen. Aber der Hinweis auf das n icht mehr funktionierende Freihändigfahren: das ist in der Regel der Hinweis drauf, daß der Steuersatz hinüber ist. Mit Flattern hat das aber nix zu tun.

Hast Du vielleicht zuletzt an Lenker oder Vorbau größere Änderungen vorgenommen ?

Markus

Hallo Markus,

ich hbe da dran schon seit 2 Jahren nichts mehr geändert. Da kam ein neuer XT Steuersatz rein. Er sitzt fest und fühlt sich genauso an wie Bei den Rädern meiner 3 Damen.

Was mir zu Denken gibt, ist das bei ungefähr gleichem seitlichen Druck auf das Pedal mein Rahmen ca 2 cm mehr nachgibt als selbst die Damengeometrien der anderen Räder.

Das "Flattern" ist geschwindigkeitsabhängig, es ässert sich in starken links rechts Bewegungen am Lenker, als was verstehet Du unter Flattern?

Detlef

zitat : Das Steurlager ist fest,

hast du schon mal

1. (nur) die vorderbremse angezogen
2. das rad nach vorn und hinten "gewackelt"
3. und dabei mit der rechten hand den oberen teil des steuerlagers angefasst/ gefühlt?

wenns da wackelt issa locker. ansonsten muss der rahmen vorher auch schon geflattert haben.

sylvio

Guck Dir mal Deinen Rahmen ganz genau an. Das riecht nach einem beginnenden Rahmenbruch. Das Unterrohr ist vorn am Steuersatz ein guter Platz dafür. Rahmenrisse haben sich bei mir schon 2mal genau durch Verwindungsweichheit angekündigt. Am alten Dienstfahrrad habe ich erst nach Wochen durch Zufall den Riß im Unterrohr gefunden, ähnlich wie ein Gewindegang einmal rum, dazeischen ca. 1cm Material. Das war dann die Ausmusterung. Einen, allerdings bauartbedingten Riß am Hinterbau, im Querträger zwischen Sitzrohr und Sattelstreben, hatte ich vor 2 Jahren auch am Gelenkrahmen. Der hat sich ebenfalls durch verstärkte Torsion offenbart, der Schmied in Wolks (für die Auswärtigen: Liebertwolkwitz) konnte hier erfolgreich schweissen. An die Achslagertheorie glaube ich absolut nicht, bei Konuskram, wo es lose Lager geben kann, klappern die Laufräder, aber der Rahmen verwindet sich nicht. Lagerspiel merkt man außerdem schon beim Anheben.

Falk, SchwLAbt

Hallo Falk,

vor 8 Wochen mussten wir eien verzogenen Zweibeinständer losschneiden. Dabei wurde der Tretlagerbereich so warm, dass sich der Lack gelöst respektive verfärbt hat. Könnte es sein, dass die Kettenstreben nicht mehr so fest sitzen. Nach Rissen suche ich morgen im Hellen Heute Nachmittag habe ich keine gefunden.

Hallo Silvio,

ich fahre so meine Morgenrunden meistens auf der gleiche Strecke. Ich weis definitiv, dass er vorher in nicht geflattert hat.

Detlef

Ich denke die Suche kannst Du Dir sparen...
Klingt eindeutig und würde mich wundern wenn die Ursache woanders liegt.. Risse müssen nicht unbedingt auftreten, es kann auch reichen wenn durch die Braterei (was war denn da für ein Berserker dran, hat der Rambo auf nem Hüttenwerk gelernt?) die Lötverbindung in der Tretlagermuffe geschädigt wurde. Das soll übrigens auch die Ursache für angeblich "weichgetretene" Rahmen sein: schon ursprünglich schlecht ausgeführte Lötungen, die im Laufe der Zeit vesagen (wie in einem Dauerprüfstand nach zig Millionen Lastwechseln.

@Falk (glaubich): Spiel in der Vorderradnabe kann durchaus Rahmenflattern hervorrufen, egal ob Konus- oder Rillenkugellager. Hier unwahrscheinlich.

Rahmenflattern hatte ich mal, weil mehrere Speichen im Vorderrad sich gelockert hatten. Das Rad lief dabei völlig rund! Aber der Lenker schlackerte wie ein Lämmerschwanz. Speichenspannung getestet?

(Ich stimme zu: Die Mär von weichgetretenen Stahlrahmen wird von leuten verbreitet, die zwanghaft Alu verkaufen müssen)

Micha

meine erfahrung mit weichen rahmen war eigentlich immer die selbe: ein paar Tage später ist er gebrochen. also viel glück damit.

Bei dem Petscher Ständer hatte sich die Schraube verzogen, es war wohl doch zu viel Gepäck. Auf der Urlaubstour hab ich halt Dummerweise eine "Werkstatt" aufgesucht. Aufbohren klappte nicht, dann kam die Flex zum Einsatz.

Das führt dann wohl zum nächsten Thread:

Standard oder Massrahmen, wenn Massrahmen, lieber Norwid oder Noell?
Gibt es Standardrahmen mit 55 iger Höher und einer Hinterbaulänge von mehr als 45 cm?

Aber den Thread mache ich morgen auf.

Vielen Dank

Detlef

Hab ich, Heite erst, immer dann wenn ich die Bremsbeläge wechsele, mache ich es routinemässig.

Vielen Dank

Detlef

die Argumentation des Mechanikers zielt eindeutig in Richtung saisonabhängige Kundeninformation (volktümlich: Weihnachtsgeschäft), die insbesondere bei Männern auf sehr weit geöffnete Ohren und ungeteilte Zustimmung trifft.
Ist ja auch Balsam für die Seele: ein eindeutiger Leistungsbeweis - Stahlrohre mit purer Körperkraft weicharbeiten...

Sollte sich am Rahmen keine Risse oder losen Verbindungen finden, dann würde ich mal die Räder auf Speichenspannung und Unwucht sowie die Lastverteilung überprüfen
HS

Hallo HS

Speichenspannung und Unwucht ist OK, hab ich Gestern Vormittag geprüft, aber was meinst Du mit Lastverteilung?

Detlef

die Last, die durch die Beladung (Fahrer und Gepäck) in den Rahmen eingeleitet wird und deren Einfluss auf das Fahrverhalten durch Körperhaltung und / oder Gepäckanbringung verändert werden kann.

Sind wirklich alle Verbindungen, auch die Radschrauben bzw. Schnellspanner fest? Reifendruck?

Unwucht ist ungleiche Massenverteilung und nicht Höhen- oder Seitenschlag (Rundlaufabweichungen). Einfache Prüfung: Fahrrad anheben, Laufrad in eine Position mit Ventil nach vorn oder hinten zeigend bringen und Laufrad loslassen. Verändert Laufrad Postion liegt eine Unwucht vor.
HS

Hallo Deul!

Für mich riecht die ganze Geschichte (wie ja auch für andere) sehr nach Bruch oder Auflösung einer schlechten Lötverbindung!
Was mich besonders stutzig macht: Das mehr oder weniger plötzliche Auftreten des Problems. Das hast du mit einem weichgefahrenen Rahmen sicher nicht. (Ich habe schon einige weiche Stahlrahmen gefahren, teils weiches (schlechtes) Material, teils durch viel Fahren weichgefahren. Aber plötzlich ändert sich da gar nichts.

Zur Vorsicht noch ein Tipp:
Wenn du nicht mehr freihändig fahren kannst: Hast du schon einmal die Gabel angeschaut? Wobei das Problem dabei v.a. das sein sollte, dass die eine übliche Bruchstelle direkt unter der Muffe ist, die andere, häufigere, oben am unteren Rand des Gabelschaftes.
Meinem Bruder sind dort zwei Räder ohne irgendeiner Vorwarnung gebrochen, einmal schlecht gelötet, einmal Materialermüdung ohne Überlastung durch Unfall.....

Auf jeden Fall würde ich Rahmen und Gabel wegwerfen, und zwar eher schneller als langsamer!

lg irg

Glaubte frueher auch, dass ein Rahmen nicht weich wird....
Mein italienischer Rennrahmen fing nach etwa 20000 km an zu flattern. Konnte kaum noch geradeaussehen bei einer Abfahrt.
Mein Haendler meinte ich bilde mir das ein.
Etwa zwei Wochen spaeter: Bruch oberhalb der Tretlagemuffe!!
Natuerlich gabs keinen Garantieanspruch.
Weil: Unsachgemaese Behandlung.
Jetzt: Deutscher Rahmen 35000 km ohne Probleme.


Fazit: Ein Rahmenbruch kuendigt sich durch Flattern an.

Vielen Dank für die Tips,

Ich rechne auch irgendwann mit nem Bruch.

Ich bin jetzt schon am recherchieren welchen Rahmen ich nehmen soll. Das Problem ist die Hinterbaulänge. Momentan hbe ich 45 cm Tretlagermitte bis Achsmitte. Alles was ich so an Serienrahmen gesehen habe (incl Fort TR78) hört da auf.

Ich fahre allerdings Ortlieb Backpacker mit je zwei Zusatztaschen. 45 c m ist da bei Schuhgrösse 44 die unterste Grenze. Für mich riecht das also sehr nach Massrahmen mit verlängertem Hinterbau.

Momentan pendele ich zwischen Norwid und Nöll, Nöll weil es nicht alzuweit ist und Norwid wegen der guten Kritiken hier im Forum.

Ich bin für jeden Rat dankbar.

Vielen Dank im Voraus

Detlef

Hallo Benedicte,

Dann bin ich ja mit 55.000 Km gut dabei.

Detlef

Moin Deul,
ja, das Forum scheint voller N.N.-Fans zu sein. Aber schaust du mal hier: Dietmar Hertel Maßrahmen
...oder hier: Germans Cycles Heidelberg
Denn wenn du schon soviel Geld für einen feinen handwerkerrahmen ausgeben willst, finde ich, lohnt es sich ausgiebiger zu Googeln. Es gibt nicht nur Norwid und Nöll. Gib mal die Suchbegriffe Fahrrad-Rahmen-Hersteller ein...

Micha

Dumme Frage,

weiss jemand ob Germans auch 28" baut. Preislich tut sich das nichts mit Norwid

Detlef

passiert das auch, wenn du andere Laufräder einbaust?
oder wenn du den Druck in den Reifen veränderst?
hat sich irgend etwas an den Laufrädern verändert - z.B. sind Speichenreflektoren verloren gegangen oder nachträglich montiert worden?
falls du Felgenbremsen benutzt - hast du schon mal den Felgenflanken-Verschleiss gemessen?
hast du die Laufräder einem "Pendel-Test" unterzogen?
weist die "Lackierung" des Rahmens irgendwelche Risse oder Beschädigungen auf?

Winkler / Rauch haben bereits in den frühen Ausgaben von "Fahrradtechnik" (Bielefelder Verlagsanstalt) von automatischen Speichennippel-Anziehmaschinen (Deutsche Gardner Denver) berichtet. Leistung damals (1987): 250 - 300 Laufräder pro Stunde. Heutige Maschinen sind vermutlich nicht langsamer.
Informationen über Laufräder (auch über Speichenspannung) bietet G. Schraner in "Die Kunst des Laufradbaus" (Licome Verlag)
HS

Hallo,

mit anderen Laufrädern habe ich es noch noch nicht versucht, Beide Laufräder haben sich nicht verändert (Reflektoren), Pendeltest habe ich gemacht ohne Befund.

Der Verschleiss ist im unkritischen bereich, zb. Vorne nicht wirklich messbar.
Hinten deutlech weniger als 1 mm.

Im Tretlagerbereich wurde mit der Flex erwärmt, und daher auch mit hammerit nachlakiert. Grund für die erwäemung war das entfernen eines verzogenen Zweibeinständers.

Detlef

das verstehe ich nicht. In meinem Sprachgebrauch wird "Flex" für das Elektro- oder Pneumatic-Werkzeug "Trennschleifer" verwendet.

Meinst du, dass eine Schraube oder ein anderes rahmenfremdes Bauteil mit einer Trennscheibe abgetrennt wurde? Dann hätte sich die Wärmentwicklung für den Rahmen in vertretbaren Grenzen gehalten. Du bist sicher, dass von Rahmenteilen kein Material abgetragen wurde?

Oder wurde mit offener Flamme abgebraten? Dann bin ich (wegen so einer rabiaten Methode ) sprachlos und kann dir nicht weiter helfen.
HS

Es war eine Trennscheibe, Materialabtrag hab ich keinen gesehen. die Hitze hat allerdings gereicht, um aen Lack auf den Kettenstreben 5 cm abzulösen und moch ca 5 cm zu verfärben.

Detlef

Also wenn ich den Fred jetzt richtig zusammen bekommen habe, dann hast Du nach 55.000 km festgestellt, dass dein Rahmen im Tretlagerbereich auffallend stark nachgibt.

Als mögliche Ursach ist das massive Erhitzen durch eine Flex (immerhin hat es den Lack verbrannt) an der Kettenstrebe im Spiel.

Für mich scheint die Sache klar zu sein. Der Rahmen verabschiedet sich aufgrund der Laufleistung und der Gewalteinwirkung. Was dabei welchen Anteil hatte bleibt dahin gestellt.

Und ist das jetzt schlimm? NEIN!!!
Zum einen hast Du es beizeiten bemerkt, ohne erst durch Brechen und Unfall darauf aufmerksam gemacht zu werden.
Zum anderen gibt es jetzt endlich einen Grund sich wieder einen neuen Rahmen zu kaufen! Da kann man(n) dann endlich seinem Spielzeugtrieb nachgeben

Ich finde eine Laufleistung von 55000 km übrigens generell ganz ordentlich (auch ohne Flexbehandlung). Angeblich (hat hier mal jemand behauptet) ist die Durchschnittslebensdauer eines Rads in D so ca. 10000km. Somit hätte dein Rahmen immerhin schon 5 1/2 Leben hinter sich gebracht
Da darf er sich doch auch in den wohl verdienten Ruhestand zurück ziehen, ohne erst wieder mit der Flex dahin getrieben zu werden.

Und was neues aussuchen macht wirklich Spass

Ich hatte mal das gleiche Problem, Urache bei mir, der Rahmen war verzogen, die Räder haben nicht gefluchtet, auf deutsch, das Rad lief über den Onkel. Der Versatz beider Laufräder zueinander betrug 20 mm. Das hat gereicht, um bei hohe Geschwindigkeiten ein Flattern und seitliches Ziehen zu bekommen. Ursache für den leicht verbogenen Rahmen war ein Unfall. Die Werkstatt hat den Schaden nicht festgestellt, absolut Unfähig. Man kann es ganz leicht mit einer langen geraden Latte feststellen. Der Rahmen war natürlich Schrott, bei mir aus Alu.
Gruß, SScholle