Hallo zusammen,

mein Name ist Michael, ich bin 21 Jahre alt und baue mir gerade ein neues "richtiges" Reiserad auf, um damit auf große Tour zu gehen.
Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum und ich steige gleich mit einer technischen Frage ein.

Folgender Hintergrund:

Zur Übung wollte ich die Laufräder selber Einspeichen. Die Komponenten für mein 26" Vorderrad sind auch schon alle eingetroffen und ich hab mich gleich an die Arbeit gemacht.

Dynamo: Shimano DH-3N72 (36 Speichen)
Felge: Ryde Big Bull 26" (Maulweite 25mm, 36 Speichen, doppelt geöst)
Speichen: Sapim Race (2,0mm-1,8mm-2,0mm)
Nippel: Sapim Polyax (securelock, 12mm)

Die Speichenlänge wurde vom Händler ausgerechnet und entspricht der Länge für eine Dreifachkreuzung. (Dreifachkreuzung hätte ich auch gewählt da ja der Nabenflansch mit 70mm noch nicht zu groß ist)

Ich habe die Felge nach der Anleitung von dieser Seite eingespeicht und habe nun folgendes Problem:

Bei annähernd optimaler Speichenspannung zeigen die Nippel nicht in Speichenrichtung und die Speiche ist nach dem Nippel abgeknickt. Das erscheint mir sehr suboptimal im Bezug auf die Haltbarkeit. Die Speichennippel sind ja extra Polyax Nippel um geraden diesen Winkel anzunehmen. Ohne Speichenspannung kann ich den Nippel problemlos 12° in beide richtungen bewegen, aber sobald ich sie festziehe stellen sich diese in der Öse auf und stehen somit fast senkrecht.
Entweder habe ich einen Fehler gemacht oder die komponenten passen vll nicht optimal zusammen. Ich könnte natürlich auch Speichen für Zweifachkreuzung kaufen aber eigentlich sollte dass doch auch so gehen.

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/dsc0285kqm6d938o1a.jpg
Laufrad komplett

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/dsc0284kw63klpsg80.jpg
Speichen nach Nippel abgeknickt


Über Ratschläge und Tipps würde ich mich sehr freuen.

Grüße
Michael

Bilder wurden in Links geändert. Bitte keine Bilder größer 1000pixel einstellen. Rennrädle für Das Team

Die Anleitung ist schlecht! Sie geht nicht darauf ein, wo Speiche 1 zu sitzen hat und bezieht sich auf 32 Speichen. Schau doch einmal nach, wie eine Speichen deiner 36 Speichen kreuzt. Bei Sheldon Brown findest du eine viel bessere Anleitung.
Ergänzung: Gerade die Sapim Polyax mit dem runden Kopf passen sich besonders gut dem Speichenwinkel an und sind daher eine gute Wahl.

Das erscheint mir vollkommen normal, was du beobachtest. Das Speichenloch in der Felge ist normalerweise radial (Ausnahmen gibt es natürlich wie immer schon). Die Speichen sind aber durch das Kreuzen naturgemäß nicht genau radial. Das aber macht nix. Sei beruhigt: Millionen von Laufrädern global sind so aufgebaut und halten mehr aus, als man manchmal denken könnte. Also alles im grünen Bereich (wie ja deine Bilder auch farblich zeigen ).

Was mir am zweiten Foto noch deutlich auffällt ist, daß ein paar Nippel kürzer aus dem Speichenloch herausschauen. Ist den das Laufrad bereits komplett eingespeicht, abgedrückt und die Speichenspannung gleichmäßig?

Hi El, ist richtig eingespeicht, jedoch 26 Zoll mit 70 mm Flansch, bringt dieses Ergebnis. Bei dieser Kombi wäre 2fach gekreuzt die besser Wahl um den Knick am Nippel geringer ausfallen zu lassen.

Bei einer Felge bei der die Bohrungen ein Richtung vorgeben muß man die Eintrittsrichtung der Speiche berücksichtigen. Ist bei der Big Bull jedoch nicht der Fall.

Ob 36 Loch oder 32 Loch spielt keine Rolle, wenn die Erste Speiche an der richtigen Bohrung sitzt.

Gruß
der Speichenguru

Also vorgehen ist ja für 32 und 36 Speichen das selbe. Ventilloch sitzt an der passenden stelle und auch der versatz der Ösen in der Felge nach rechts und links wurde beachtet. Habe es mittlerweile wieder auseinandergebaut da ich es so nicht lassen wollte. Die Nippel haben aber alle gleich weit aus der Öse geschaut und das Laufrad war auch gespannt, abgedrückt und zentriert. Die Speichenspannung war insgesamt noch minimal geringer wie bei meinen anderen Rädern. Ich glaube dass nur eine Seite des Nippels auf der Öse aufliegt und unter Spannung sich dieser gerade stellt. Aber gerade diese Nippel sollen ja bis zu 12° Schräglage ausgleichen und in diesem Fall ist der Winkel weitaus geringer.
Ich versteh das nicht ganz. In meinen Augen sieht dass nach Sollbruchstelle aus.

Hast Du noch ein Bild, wo das auch zu sehen ist? Vllt nur mit 2, 3 Speichen/Nippeln, aber eindeutig sichtbar.
Hinsichtlich der 12°: die Neigung geschieht bei der Speiche in 2 Richtungen (x, z)

Nein ich habe leider keine weiteren Bilder. Aber auf dem zweiten Bild sieht man doch recht deutlich dass die Speichen nach dem Nippel in einem Bogen verlaufen. Mir gefällt das irgendwie nicht.
Vielleicht bilde ich es mir nur ein und es ist nicht so schlimm wie ich denke Habe schon von Fällen gehört wo die Speiche direkt nach dem Nippel abgebrochen ist.
Mit einer Zweifachkreuzung wäre das Problem wahrscheinlich behoben aber Dreifachkreuzung ist ja stabiler. Wobei beim Vorderrad der Unterschied wahrscheinlich nicht so gravierend ist.

Hallo Michael,

die Anleitung ist gut, ich benutze sie selbst. Sie funktioniert unabhängig von der Anzahl der Speichen.

Das Material ist auch gut gewählt. Damit kannst Du ohne weiteres ein Laufrad bauen, was lange hält.

Sofern Du eine Felgenbremse verwendest, kannst Du ohne weiteres 1-fach kreuzen. Mit dünneren Speichen (1,5 mm im Mittelteil).

Wie sieht es hinten aus?

Grüße
Andreas

Okay Ich denke 2x kreuzung würde vll auch schon das Problem lösen, oder ist das suboptimal? Hinten werde ich eine Rohloff in kombination mit der Ryde/Rigida Andra 40 aufbauen. Gleiche Speichen und Nippel wie am Vorderrad.(In entsprechender Länge natürlich)
Die komponenten sind aber noch nicht geliefert worden.

Ich verwende vorne und hinten eine Felgenbremse.

Und dieser Bogen deutet m.E. darauf hin, daß die Speichenspannung zu gering ist. Wonach hast du die denn bemessen?
Ich habe neulich auch einen Shimano-Dynamo in eine doppelt geöste Big-Bull eingespeicht, auch dreifach gekreuzt und nur 32 Speichen, also noch größere Winkel. Die Nippel (keine Ahnung, welche das waren - generic Händler um die Ecke aus der Schublade-Nippel) haben sich gut mit der Speiche ausgerichtet.

Da informiere Dich aber genau zu den Speichen an der Rohloff (Homepage). Gibt genaue Vorgaben zur Vermeidung von Flanschbrüchen

Als Referenz für die Speichenspannung habe ich mit meinen anderen Fahrrädern verglichen. Im gegensatz zu diesen war die Speichenspannung insgesamt minimal niederiger. Ich hatte aber nicht dass gefühl dass die Nippel sich noch bewegen wenn ich die Spannung erhöhe.

Die Sapim Race Speichen mit 2,0-1,8-2,0 sind ausdrücklich von Rohloff empfohlen. Ebenso wie die Rigida Andra 40(in Speichenrichtung verlaufende Bohrungen).

Hast du einen Tensiometer, um die Speichenspannung prüfen zu können oder, wenn nicht - wie klingen die Speichen beim anzupfen - sehr heller oder tieferer Ton?

Hallo Michael, ein leichter Knick lässt sich bei solchen Naben mit hohem Flansch leider nicht vermeiden. Wenn ich nicht einer optischen Täuschung unterliege scheint mir jedoch die Speichenspannung auch viel zu gering zu sein, zum Nippel hin müssen die Speichen gerade hin zulaufen.

Schau mal in der Offline-Version des Programms Spokomat nach. Das zeigt dir auch die zu erwartenden Winkel an. Dann kannst du entscheiden, ob die Maßnahme etwas nützt.
Es ist - am Vorderrad - völlig egal, ob du radial, 1x, 2x oder 3x einspeichst.

Das Vorderrad ist deutlich geringeren Belastungen ausgesetzt (geringeres Gewicht zu tragen, kein Drehmoment zu übertragen) und hat auch oft noch die günstigeren Ausgangsbedingungen (symetrische, recht weite Flansche). Daher machen mit hoher und gleichmäßiger Spannung versehene Vorderräder in der Regel gar keine Probleme.

Achte beim Aufbau darauf, daß die Speichen sich nicht verdrehen (bspw. indem du an jede Speiche ein Fähnchen aus Tesa anbringst). Das verhindert am wirkungsvollsten, daß du bald schon nachzentrieren musst.

Hallo Michael,

solange die Felge nicht gepunzt ist, lässt sich bei Dreifachkreuzung und einem etwas größeren Flash ein Abknicken der Speichen hinter dem Kopf nicht ganz vermeiden. Bei dir ist das aber im Rahmen. Beiunserem Tandemlaufradsatz knicken die Speichen noch deutlich weiter ab und der hält auch.
Irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass man die Speichen in diesen Situationen bewusst am Nippel leicht knicken solle, das sei stabiler als den Knick langsam über die Speichenspannung entstehen zu lassen.
Aber wenn deine Kamera nicht zu sehr verzeichnet, dann hat das Laufrad noch ein ganz anderes Problem: Die Speichenspannung muss deutlich höher. Man erkennt einige Speichen, die einen deutlichen Bogen beschreiben, die übertragen dann gar keine Zugkräfte! Ich weiß ja nicht, was so deine Referenzen sind, aber gekaufte maschinell eingespeichte Laufräder kranken eher an zu wenig Speichenspannung - da solltest du nicht noch drunter sein.

Die Rohloff bitte zweifach gekreuzt einspeichen, ansonsten passt das mit dem angedachten Material.

Also die Sheldon Brown Anleitung erwähnt das expressis verbis. Aber die Radsporttechnik erzeugt das gleiche Ergebnis durch die Bilder und dem letzten Satz bei Abb. 1. Ob die Anleitung jetzt 32 oder x*4 Speichen beschreibt ist relativ egal, weil es ein System ist, was in seiner Fortschreibung das gleiche Ergebnis generiert.

Sprachlich finde ich die SB-Erklärung ziemlich verquastet.

Wesentlich interessanter fände ich zu wissen, wie die zwei unterschiedlichen Reihenfolgen des Speicheneinfädelns sich auf den Workflow auswirken?

Denn das Speicheneinfädeln von Abb. 9/10 ist bei mir kein Einfädeln sondern ein Einwürgen.

Ja. Es ist aber leider noch etwas diffizieler und dazu findest du entweder einiges über die Suchfunktion hier, oder bei ganz genauem Nachlesen im Handbuch von Rohloff. Es gibt unterschiedliche Längen der Speichenbögen, also dem gebogenem Berich direkt zum Kopf hin.
Die wirklich idealen Speichen, kann man meiner Erinnerung nach, auch direkt bei Rohloff kaufen (sind teurer, ja).

Nach Rohloff sind viele Speichenköpfe rückseitig auch mit einem Grat versehen, der beim Erstellen des Kopfes ensteht. Das Ausmaß dieses Grates hängt vom Verschleiß des Herstellungswerkzeuges ab. Besonders problematisch sind Prägegrate in 90° zur Zugrichtung der Speiche. Nachzulesen auf Seite 132 des Handbuches. Seit der letzten Eurobike gibt es für besonders Sicherheitsbewußte Rettungsringe für den Flansch, die beim Einspeichen aufgesetzt werden. Beim Selbstaufbau würde ich mir die Mühe machen, die vorhandenen Prägegrate mit einer geeigneten Schlüsselfeile abzutragen.
Die Ausrichtung der Nippel bei doppelt geösten Felgen ist nie so frei möglich. Da sind gepunzte einfach geöste deutlich im Vorteil.
Bei den Anleitungen wird die Punzrichtung häufig nicht berücksichtigt. Die Hersteller sind da unterschiedlich, so dass manche Anleitung spiegelverkehrt befolgt werden muss, wenn das Ventilloch nachher richtig stehen soll. Umdrehen der Felge hilft da auch nicht.
Für Rohloff 2-fach liefert das Handbuch ja eine Anleitung für Europäische und Französische Felgentypen.

Mein 406er Scheibenbremsvorderrad habe ich mit Alfine-dynamonabe 3-fach eingespeicht. Auch hier bleibt trotz ordenlicher Beweglichkeit der Nippel im Felgenloch eine geringe schrägstellung übrig. Nehme ich aber zugunsten einer besseren Einleitung der Kräfte beim Bremsen in Kauf. Demnächst rüste ich das Rohloff-Hinterrad noch mit Scheibe nach und werde dann nach deren Anleitung vorgehen.

Frohes Basteln gereon

Der von Rohloff geforderte 2,9 mm Speichenbogen ist Sapim Standard.

Ich kann jetzt nicht ausschließen, daß man auch welche mit kürzerem Bogen findet, aber die "normalen" Quellen in D liefern mit 2,9 mm Speichenbogen aus.

Wie? Die Verwendung eines Tensiometers wurde oben ja schon empfohlen. Mit einfach mal ein Bisschen an den Speichen herumdrücken ist es leider nicht getan, wie ich auch schon erfahren musste.


Was meinst Du mit "noch bewegen"?

Deinem Foto nach ist die Speichenspannung nicht nur zum großen Teil viel zu niedrig (die in Bögen verlaufenden Speichen, die schon erwähnt wurden, gibt es bei einem Laufrad mit genügend hoher Speichenspannung nicht), sondern auch ungleichmäßig. Es sind nämlich auch einige gerade Speichen zu sehen, die nicht in Bögen verlaufen.

Wenn Du das Laufrad neu einspeichst, solltest Du auf jeden Fall darauf achten, dass die Speichen von vorne herein gleichmäßig gespannt werden. Das kann man machen, in dem man die Spannung in kleinen Schritten erhöht und dabei jeweils die Umdrehungen mitzählt, um die man die Nippel dreht. Einfacher geht das aber mit einem solchen Zentrierbit.

Dass die Speiche am Nippel etwas abknickt ist übrigens völlig normal und schadet auch nicht. Eine zu niedrige Speichenspannung ist viel schädlicher, weil die auf die Dauer die Speiche kaputtmacht. Und die Spannung bei deinem ersten Versuch war sichtbar viel zu niedrig. Wenn sie hoch genug gewesen wären, hätten sich auch die Nippel noch mehr in Richtung Speiche ausgerichtet.

Bei der Rohloff kommt es offensichtlich besonders auf zum (wohl etwas anfälligen) Nabenflansch passende und sauber gefertigte Speichenbögen an. Um DT-speichen sollte man daher lieber einen großen Bogen machen, weil die mit unterschiedlich weiten Bögen auf dem Markt sind und zudem Grate auf der Innenseite des Bogens eher normal sind.
Als ich auf der HP eines renommierten amerikanischen Laufradbauers davon las, habe ich mir gleich in Stichproben meinen Bestand an DT-Speichen daraufhin angesehen und mit Speichen von Sapim, Hoshi und Wheelsmith verglichen. Seitdem sind Dt-Speichen für mich tabu.
Rohloff liefert auch sicher nicht ohne Grund Sapim.

Michael,

ich kann die Bilder hier leider nicht sehen, weil die Firewall meckert. Auf Grund der Schilderungen halte ich es aber für möglich, dass das Einspeichmuster nicht stimmt. In der Regel liegt der Fehler darin, dass die erste Speiche der Gegenseite nicht richtig eingefädelt ist. Du merkst das daran, dass nach dem Zentrieren jede vierte Speiche lose ist. Wenn das so ist, musst Du die Gegenseite noch einmal neu einspeichen.

Die Punzung bezieht sich aber nicht auf die Längsrichtung. Sie hilft nur bei sehr breiten Naben in Querrichtung. In Längsrichtung ist der Felgenumfang und die Anzahl der Kreuzungen ausschlaggebend für den Winkel der Speichen an der Felge. Beim 559er Laufrad und Nabe mit großem Durchmesser würde ich am Vorderrad eher zur 2fach-Kreuzung tendieren.

Hallo Gio,


Einspruch! Das gilt nur, sofern man eine Felgenbremse verwendet. Radial sollte der Nabenhersteller ausdrücklich erlauben, da die Belastung der Flansche erheblich höher ist als bei gekreuzter Einspeichung.

Grüße
Andreas

Hallo noireg-b,


Welche Felgen sind denn nicht englisch gebohrt bzw. gepunzt? Und was hat das mit dem Ventilloch zu tun?

Grüße
Andreas

Vielen Dank schonmal für die Tipps. Ich werde morgen nochmal die Dreifachkreuzung probieren da ich ja die Speichen dafür schon da habe.
Oben genannte Tipps im Bezug auf Speichenspannung, Gleichmäßigkeit und Torsion der Speichen werde ich beachten.
Wenns es in meinen Augen dann immernoch zu stark abgeknickt ist werde ich über eine Zweifachkreuzung nachdenken.

hallo Andreas,

ich hatte schon mehrfach Felgen, die nicht-englisch gepunzt waren. Welche müsste ich mal schauen. Teilweise waren es gute gebrauchte, die ich umgespeicht hatte. Mit den vorhandenen Einspeichanleitungen wäre es bei mir damit schief gegangen.

Grüße Gereon

Hallo Micha,

an deiner Stelle würde ich einfach auch vorne eine Ryde Andra 40 verbauen, die löst das Problem auch.

Viele Grüße,
Felix

Gibt es. Man muss halt beim Einspeichen genau hinschauen, wie die Speichenlöcher liegen. Ob es eine "Links" oder "Reschtsfelge" ist (d.h. bei der liegenden Felge das LI oder dasRE Speichenloch neben dem Ventilloch oben ist). Wenn man das Einspeichen aber kapiert hat, sollte man das verstehen und berücksichtigen können. Wobei es auch kein Drama ist, wenn mans verpennt, solange der Abstand zwischen den Speichenlochkriesen (LI vs. RE Reieh) nicht ZU gross ist.

Hallo Micha!

Auch, wenn meine Erfahrungen beim Einspeichen von vielen hier nicht geteilt werden, möchte ich doch etwas beitragen:

Tensiometer und ähnliche Werkzeuge zum Einspeichen sind sicher gut, aber keinesfalls notwendig. Etwas Hirn und etwas Gefühl reichen ohne Weiteres aus. Auch als (leider!) ausgesprochen unmusikalischer Mensch kann ich sehr gut die Spannung am Klang erkennen, wenn ich den Schraubenzieher ans sich drehende Laufrad halte.

Im Gegensatz zu den meisten Radhändlern, deren Laufräder ich ansehen, -fühlen und hören konnte, speiche ich offenbar straffer, also mit höherer Spannung ein als diese. Vielleicht vertragen Felgen mit schwachem Boden weniger Spannung als die von mir verwendeten. Von meinen Felgen hat dabei noch keine einen Riss im Boden davon getragen. (Dazu vermute ich, dass das Einspeichen mit niedrigerer Spannung schneller geht und beim Händler den Umsatz erhöht.)
Ich vermute, dass straffere Speichen das Laufrad besser vor dem Unbill, den Schlaglöcher und Bordsteinkanten, vor denen wir ja nicht einmal auf Radwegüberfahrten gefeit sind, schützen. Die auftretende Punktbelastung wird besser auf das gesamte Rad übertragen, das wie ein Gewölbe als Ganzes weit mehr verträgt als der einzelne Felgenabschnitt. Das funktioniert natürlich nur, wenn der Felgenboden den Zug aushält. Bei schwachen Felgenböden ist also vielleicht ein Tensiometer günstig, um die mögliche maximale Spannung ausnützen zu können. Aber bei Felgen, die für Tourenfahren auf rauerem Untergrund ausgelegt sind, würde ich davon ausgehen, dass sie das locker aushalten.

Einige meiner selbst eingespeichten Laufräder weisen auch leicht verbogene bzw. "abgeknickte" Speichen auf. Gerissen ist mir noch keine davon, auch nicht beim Tourenrad fürs Grobe. Dein Laufrad am Bild wirkt auch auf mich als eher labbrig eingespeicht. Aber Ferndiagnosen können leicht falsch sein!

Günstig ist auch, nicht auf das Abdrücken zu vergessen. Das erspart das nachträgliche Zentrieren am Campingplatz.

lg und mach dir keinen unnötigen Stress!
georg

Hallo Micha

Konn
te tagsüber nix schrieben ...



und jetzt ist das Kind schon in den Brunnen gefallen - Du hast alles wieder auseinander genommen!

Dabei sah auf den Pigs alles i.O. aus, ausser das die Speichen vermutlich zu lasch gespannt sind. Faustregel: Gleichhmässig und hart. Wenn die Speichen sich beim spannen anfangen, zu verdrehen, bist Du nah dran (das verdrehehn musste latuernich ausgleichen beim Spannen). Das ganze ist aber v.a. am HR wichtig, insofern hast Du ja ein schönes Übungslaufrad - 2x aufgebaut ....

Das mit den Speichen und dem Knick kommt hier immer wieder - ist ein Scheinproblem. Wenn die Spannung noch nicht hoch ist, kannste die Speich unterm Nippel einmal kräftig in die richtige Richtung biegen (so macht man das traditinellerweise), bin aber nicht mal sicher, ob das nötig ist. Panik wg. FelgenDM und grossem NabenDM ist ebenfalls unbegründet, man kann auch NaDys in 305er Felgen speichen - 2x gekreuzt. Und das hält sogar bei mir. Da würde ich mir nich den Kopf wg. 2 oder 3 bei ner 559er Felge zerbrechen

Kurzum: Du hast Dir im Wesentlichen Sorgen und Arbeit um NICHTS gemacht.

Bei den Andra Felgen sind die Bohrungen auch in Längsrichtung ausgeführt!

Oh, gut zu wissen! Das wird bei Rigida überhaupt nicht gesagt - wehe, wenn man dann einen Fehler bei Speiche 1 macht...

Am Ende der Anleitung sieht man auch ein Bild wie es auch ohne Sapim Polyax geht eine sehr schöne Speichenlinie zu bekommen.