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#1186891 - 01/29/16 02:14 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Falk]
Stylist Robert
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In Antwort auf: Falk
Zitat:
Unsere Gesetzeslage erlaubt es den Dynamoherstellern nicht leistungsfähigere Dynamos auf den Markt zu bringen, die den gesetzlichen Rahmen von 6V 3W sprengen.

Gar so restriktiv wie das gerne behauptet wird, ist die StVZO gar nicht. Sie fordert nur eine Generatornennspannung von 6 Volt und eine Leistung von mindestens 3 Watt. Übrigens hat man sogar den unglaublich verstaubten Ausdruck »Dynamo« beseitigt, es heißt seit mindestens 2012 neutral »Lichtmaschine«. Das Problem bei Generatoren mit höherer Leistungsabgabe war, dass sie die geforderte Mindestleistung erst zu spät erreichen. Es gibt auch kein Verkaufsverbot für Generatoren mit zu hoher Leistung. Aus der StVZO kann man nur ein Betriebsverbot von Generatoren mit zu geringer Leistung ableiten. Die Vorschrift ist übrigens in aktueller Fassung im Indernetz verfügbar. Eigentlich beste Voraussetzungen, um dieses eine schon lange nicht mehr moderne Märchen kurz und schmerzlos abzuschießen.
Danke für deinen Hinweis. Ich habe den "Dynamo" jetzt eingemottet und korrekt ersetzt.
Deine Ergänzung mit mindestens fehlte natürlich bei meinem Beitrag... peinlich Ich meinte aber auch die von dir genannte Mindestleistung und natürlich ist nicht der Verkauf sondern der Betrieb unzulässig. Um sich aber Probleme mit Kunden zu ersparen verkauft natürlich auch niemand Lichtmaschinen mit höherer Endleistung aber dadurch zu geringer Mindestleistung. traurig Daß sich in der Beziehung endlich einmal etwas ändert bin ich auch absolut dafür !
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...
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#1186899 - 01/29/16 03:05 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
schmadde
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In Antwort auf: Stylist Robert

[farbe:#3366FF]LEDs werden nicht immer effizienter, wenn sie mit weniger Leistung betrieben werden,

Oh doch, und der Unterschied ist erheblich. Für Zahlenmaterial schau mal in folgendem PDF

http://www.cree.com/~/media/Files/Cree/LED-Components-and-Modules/XLamp/XLamp-Application-Notes/XLampPulsedCurrent.pdf

die Diagramme für XP-G und XM-L an, die werden für Fahrradscheinwerfer häufig verwendet. z.B bei der XP-G hat man noch knapp über 80lm/W, wenn man sie mit 1.500mA betreibt, bei 500mA (der Strom auf drei LEDs verteilt) sinds schon fast 50% mehr Effizienz. Früher war der Unterschied größer, aber man muss auch einbeziehen, dass die Effizienz bei höherer LED-Temperatur nochmal in den Keller geht. Und die Kühlung wird umso schwieriger, je kleiner die Fläche ist die man kühlen will und je heisser die ist (lies: 3x LED lässt sich viel besser kühlen als 1x LED). Da bumm gerne Plastikgehäuse verwendet, ist die Wärmeabfuhr zusätzlich ein Problem.

Der Philips Saferide 60 hat mit seinen 2 LEDs ungefähr soviel Licht rausgeholt wie der Luxos und da lagen mehrere Jahre und LED-Generationen dazwischen, daran sieht man mal wieviel das ausmacht.
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#1186900 - 01/29/16 03:10 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
schmadde
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In Antwort auf: mgabri
In Antwort auf: Stylist Robert

Unsere Gesetzeslage erlaubt es den Dynamoherstellern nicht leistungsfähigere Dynamos auf den Markt zu bringen, die den gesetzlichen Rahmen von 6V 3W sprengen.

Zugelassene 12V-Lichtanlagen existieren.

Welche? Für Lichtmaschinenbetrieb sind mir keine bekannt.

Es gab vor einigen Jahren von Busch & Müller eine STVZO zugelassene 12V Dynamo-Anlage bestehend aus einem Seitenläufer, der 12V lieferte und einem Lumotec Oval mit 12V 5W Leuchtmittel. Passendes Rücklicht war glaube ich auch dabei.

Der hatte eine Zulassung bekommen, obwohl er eigentlich die damals noch geltenden Vorschriften bzgl. Elektrik nicht erfüllte. Es ist also wohl schon möglich für "besondere" Lichtanlagen eine STVZO-Zulassung zu erlangen. Umgekehrt gabs ja auch einen Dynamo von Schmidt, der weniger Leistung als gefordert erreichte, zusammen mit einem Edelux aber trotzdem zugelassen ist.
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#1186903 - 01/29/16 03:17 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: schmadde]
Stylist Robert
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In Antwort auf: schmadde
In Antwort auf: Stylist Robert

[farbe:#3366FF]LEDs werden nicht immer effizienter, wenn sie mit weniger Leistung betrieben werden,

Oh doch, und der Unterschied ist erheblich. Für Zahlenmaterial schau mal in folgendem PDF http://www.cree.com/~/media/Files/Cree/L...lsedCurrent.pdf

die Diagramme für XP-G und XM-L an, die werden für Fahrradscheinwerfer häufig verwendet. z.B bei der XP-G hat man noch knapp über 80lm/W, wenn man sie mit 1.500mA betreibt, bei 500mA (der Strom auf drei LEDs verteilt) sinds schon fast 50% mehr Effizienz. Früher war der Unterschied größer, aber man muss auch einbeziehen, dass die Effizienz bei höherer LED-Temperatur nochmal in den Keller geht. Und die Kühlung wird umso schwieriger, je kleiner die Fläche ist die man kühlen will und je heisser die ist (lies: 3x LED lässt sich viel besser kühlen als 1x LED). Da bumm gerne Plastikgehäuse verwendet, ist die Wärmeabfuhr zusätzlich ein Problem.
...

Gibt es das nicht auch auf deutsch? Bei meinem normalen Schulenglisch verstehe ich nur Bahnhof... wirr
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#1186909 - 01/29/16 03:53 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
derSammy
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LEDs werden nicht immer effizienter, wenn sie mit weniger Leistung betrieben werden, sondern es werden leistungsfähigere LED gebaut (Cree), die aber viel mehr Leistung erfordern und dabei eine sehr hohe Kühlleistung erfordern. Die Kühlung stellt dabei das Hauptproblem.

Jein, in einem gewissen Rahmen ist es schon so, dass 2 LEDs jeweils mit der halben Leistung befeuert eine höhere Lichtausbeute liefern als eine LED mit voller Leistung. Das hängt auch mit der Kühlung der LEDs zusammen, vorrangig aber mit deren Leistungskennzahlen. Umso höher der LED-Strom, umso (überproportional) mehr Abwärme entsteht, die abgeführt werden muss. Wenn nicht, sinkt die Lichtausbeute merklich. Und Cree ist doch nur ein LED-Hersteller, oder hab ich da was falsch verstanden?
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#1186913 - 01/29/16 04:00 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
derSammy
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Gibt es das nicht auch auf deutsch? Bei meinem normalen Schulenglisch verstehe ich nur Bahnhof... wirr

Schau dir einfach die Graphen auf den Seiten 4-6 an. Abgebildet ist für ein paar LEDs Lichtstrom/Watt in Abhängigkeit vom LED-Strom. Die Graphen sind monoton fallend, sprich: Zwei LEDs mit halbem Strom befeuert bedeuten immer mehr Lichtausbeute als eine LED mit vollem Strom beheizt.
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#1186914 - 01/29/16 04:00 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
mgabri
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In Antwort auf: Stylist Robert

Gibt es das nicht auch auf deutsch? Bei meinem normalen Schulenglisch verstehe ich nur Bahnhof

Es gibt das Dokument auch auf simplified chinese. Kann ich dir bei Bedarf zuschicken.
Die Diagramme und die Bemaßung sind International. Mit etwas Fachwissen kann man alles rauslesen.
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Off-topic #1186917 - 01/29/16 04:13 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: derSammy]
Stylist Robert
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In Antwort auf: Stylist Robert

LEDs werden nicht immer effizienter, wenn sie mit weniger Leistung betrieben werden, sondern es werden leistungsfähigere LED gebaut (Cree), die aber viel mehr Leistung erfordern und dabei eine sehr hohe Kühlleistung erfordern. Die Kühlung stellt dabei das Hauptproblem.

...Und Cree ist doch nur ein LED-Hersteller, oder hab ich da was falsch verstanden?

Jepp! In Klammern weil Cree ein Hersteller ist, den ich nur genannt habe, da der für seine besonders leistungsfähige LED-Technik bekannt ist.
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Off-topic #1186922 - 01/29/16 04:17 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: mgabri]
Stylist Robert
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grins Au, ja! Darum nennt man das ja auch "Fachchinesisch". Aber im Ernst - es fällt mir als Laie auf diesem Gebiet schon sehr schwer mich in solch eine Materie auf deutsch einzuarbeiten. Ich bin auch nicht mehr der Jüngste... verwirrt
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#1186925 - 01/29/16 04:23 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
TinoKlaus
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Ja salso grundsätzlich kann man sagen, dass sich der Strom durch eine LED und die erzeugte Lichtmenge nicht proportional zu einander verhalten. Je größer der Strom desto kleiner die Steigung (1.Ableitung) an dieser Stelle des Graphen.
Bei zunehmender Wäremeentwicklung sinkt der Wirkungsgrad der LEDs. Und je größer der Strom, desto mehr Wärmeverluste.
Neben Cree finde ich auch dass Osram ein ernstzunehmender LED-Hersteller ist, da es dort viele Modelle (unter anderem Multichip-Lösungen) für den automobilen Bereich gibt.
Wenn man sich die Mühe macht einen Freiformreflektor zu berechnen/simulieren, dann kann man den bestimmt sehr gut auf eine Multichip-LED anpassen, bei der die z.B. 4 Chips in einer Reihe sind. Mit zusätzlichen kleinen Linsen im Frontglas oder Randbereich der Abstrahlung wären noch weitere Veränderungen am Leuchtbild möglich. Der IQ-X geht schon in diese Richtung.
Ich mache nachher noch neue Nahaufnahmen von den LED in jenem Scheinwerfer.
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#1187074 - 01/30/16 11:51 AM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: TinoKlaus]
TinoKlaus
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Sooo, habe den IQ-X jetzt mal auseinander genommen und ein paar Bilder zur Dokumentation gemacht:

http://offline2k.de/AusfluginsBlaueWP/der-iq-x-von-innen-demontage-des-scheinwerfers/

Viel Spaß schmunzel
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#1187076 - 01/30/16 12:03 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: TinoKlaus]
ohne Gasgriff
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Hossa!
Danke!
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#1187077 - 01/30/16 12:10 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
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[farbe:#3366FF]LEDs werden nicht immer effizienter, wenn sie mit weniger Leistung betrieben werden

Doch tun sie. Schau Dir die Datenblätter an, wenn Du es nicht glaubst.
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#1187080 - 01/30/16 12:25 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Dergg]
TinoKlaus
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#1187098 - 01/30/16 02:08 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: TinoKlaus]
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Hier sieht man es ganz schön am Beispiel der Cree XM:

https://www.led-tech.de/images/products/resized/LT-1734-1296118039.jpg
https://www.led-tech.de/images/products/resized/LT-1734-1296118020.jpg

Bei 2800mA hat man nur ca. den 3-fachen Lichtstrom gegenüber 700mA. Wobei die Spannung auch noch um 10% steigt, und natürlich auch noch die Temperatur am Halbleiterübergang, was sich auch noch negativ auswirkt. Insgesamt dürftest Du beim maximalen Strom vielleicht noch gut 60% der Leistungseffizienz des geringen Stromes haben.
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#1187116 - 01/30/16 02:53 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: TinoKlaus]
Stylist Robert
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Was mir sofort positiv auffällt: mit den oft hier grügten Plastikgehäusen hat das nichts mehr zu tun! bravo
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Off-topic #1187123 - 01/30/16 03:09 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
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warum sollte der aus Plaste sein wenn in der Beschreibung von Anfang an Alu-Gehäuse steht? zwinker
Gruß Michael

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#1187129 - 01/30/16 03:20 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
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Und wie aufwendig gedreht und gefräst! Entgraten übernimmt man da doch gerne mal selbst.
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Off-topic #1187130 - 01/30/16 03:23 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: TinoKlaus]
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Ist ja alles ganz schön in der Theorie, aber was soll ich mit einem einzelnen LED-Bauteil anfangen? Bei 1000mA bei 6V DC kaum das richtige für eine Fahrradlampe für Lichtmaschinen...
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Off-topic #1187133 - 01/30/16 03:33 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Michael B.]
Stylist Robert
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In Antwort auf: Michael B.
warum sollte der aus Plaste sein wenn in der Beschreibung von Anfang an Alu-Gehäuse steht? zwinker

Das muß wohl trotzdem aus Plastik sein...
Zitat:
schmadde: Da bumm gerne Plastikgehäuse verwendet, ist die Wärmeabfuhr zusätzlich ein Problem.
träller
Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht...

Edited by Stylist Robert (01/30/16 03:35 PM)
Edit Reason: Zitat verlinkt
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Off-topic #1187140 - 01/30/16 04:11 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
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Die ganzen verschiedenen Cyo-Modelle haben doch keine Wärmeprobleme. Die LED ist ausreichend an den Kühlkörper auf der Oberseite angekoppelt und bei meinen Modellen hab ich mir da noch keine Finger verbrannt. Die Cyo's sind für den riesigen OEM-Markt und Umrüstungen von alten auf neuen Leuchten. Diese Zielgruppe macht sich häufig nichtmal Gedanken über die Ausrichtung ihrer Scheinwerfer. B&M wird bei der Entwicklung schon eine Zielgruppenanalyse gemacht haben. Und entsprechend "Idiotensicher" wurde dann umgesetzt.
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Off-topic #1187141 - 01/30/16 04:11 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
schmadde
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In Antwort auf: Stylist Robert
Ist ja alles ganz schön in der Theorie, aber was soll ich mit einem einzelnen LED-Bauteil anfangen? Bei 1000mA bei 6V DC kaum das richtige für eine Fahrradlampe für Lichtmaschinen...

Im Gegenteil - die 6V Vorwärtsspannung passen hervorragend zum Fahrradynamo. Wie Du ja mittlerweile gelernt hast, leuchtet die LED bei halbem Strom dennoch heller als nur halb so hell (bei dem konkreten Modell ca. 0,6 mal so hell).

Und das einzelne LED-Bauteil brauchst Du auch nicht kaufen, wenn Dir das technische Verständnis fehlt. Die LED gibts ja mit nem Scheinwerfer drumrum für 100€ unter dem Namen "IQ-X"
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Off-topic #1187158 - 01/30/16 04:49 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: schmadde]
Stylist Robert
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und bei 6,2V schon 1450mA... welche Lichtmaschine hat einen Spannungsgleichrichter, der auf exakt 6,0V regelt, um auch mehr als 15 km/h fahren zu können? teuflisch
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Off-topic #1187196 - 01/30/16 06:32 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
schmadde
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In Antwort auf: Stylist Robert
und bei 6,2V schon 1450mA... welche Lichtmaschine hat einen Spannungsgleichrichter, der auf exakt 6,0V regelt, um auch mehr als 15 km/h fahren zu können? teuflisch

Oh mann, Du haust einen nach dem anderen raus. Wie wärs, wenn Du Dich erstmal mit den Grundlagen beschäftigst, bevor Du hier weiter am Thema vorbeischreibst.

Ein Fahrraddynamo (oder meinetwegen "Lichtmaschine") ist bauartbedingt eine Stromquelle, keine Spannungsquelle. Die liefert nie mehr also die ca. 500mA, auf die sie ausgelegt ist (div. Fabrikate streuen etwas nach oben, SON und manche Shimanos eher so um die 600mA), auch wenn Du 100 fährst. Je nach Last kann höchstens die Spannung variieren, im Falle der LED wäre das dann halt ggfs etwas unter 6V, aber die Elektronik hat da auch noch was mitzureden.

Es passt aber deshalb so gut, weil der Strom fix ist und die Spannung von der LED abhängt. Single-Chip LEDs haben meist eine Vf von ca. 3V, was dann ohne Stromverdopplerschaltung eben nur ungefähr 1,5W Leistung ergibt. Das ist vermutlich auch die Motivation hinter der Entwicklung der 1,5W Dynamos, die es bereits vereinzelt gibt. Bei zwei LEDs oder eben wie hier einer LED mit zwei hintereinandergeschalteten Chips ergibt sich dann halt eine Spannung von 6V und so summa summarum etwa 3W Leistung was genau das ist, worauf die Lichtanlagen zu Glühobstzeiten konstruiert wurden und worauf sie auch heute noch ausgelegt sind.
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Off-topic #1187204 - 01/30/16 06:42 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: schmadde]
Stylist Robert
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Okay, dann halte ich mich, obwohl es nur darum ging weshalb die Hersteller keine stärkeren LED verbauen, aus der Diskussion heraus. Baue deinen "Superscheinwerfer" mit Osram LED und zeig den Herstellern 'mal was für lasche Funzeln die nur auf den Markt bringen.
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Edited by Stylist Robert (01/30/16 06:42 PM)
Edit Reason: Tippfehler
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Off-topic #1187219 - 01/30/16 07:27 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Stylist Robert]
derSammy
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Mensch Robert, du hast die Diskussion oben doch selbst angestoßen, indem du in Frage gestellt hast, dass zwei LEDs in einer Lampe von der Lichtstromausbeute her (zumindest theoretisch) überlegen sind.
Dass dies ganz praktisch funktioniert, kann man leicht selbst ausloten, indem man zwei Fahrradscheinwerfer in Reihe schaltet.
Warum die Hersteller dies bisher nicht tun, kann ich mir denken: Die Hochleistungs-LEDs kosten. Nicht viel, aber etwas. Wenn man da sparen kann, wird gespart. Und es lässt Luft für Verbesserungspotential (was heute schon möglich wäre). Zum zweiten müsste man die Reflektorgeometrie auf zwei LEDs auslegen, dazu wäre eine neue Entwicklung der Reflektoren nötig. Kostet auch. Und die Fehleranfälligkeit erhöht sich. Sind die zwei LEDs und der Reflektor zueinander nicht genau ausgerichtet, ist das Lichtbild mist. Drei Komponenten aufeinander abzustimmen ist aufwändiger als zwei (eine LED und ein Reflektor).
Dass es recht einfach möglich ist "Superscheinwerfer" mit deutlich mehr Lichtausbeute als das marktübliche Zeug zu bauen, siehst du z.B. am MKIII, zu dem wir hier ja einen recht langen Faden haben.
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#1187242 - 01/30/16 08:29 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: TinoKlaus]
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Off-topic #1187249 - 01/30/16 08:44 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: schmadde]
Falk
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Zitat:
Ein Fahrraddynamo (oder meinetwegen "Lichtmaschine") ist bauartbedingt eine Stromquelle, keine Spannungsquelle.

Das wird zwar oft wiederholt, doch damit wird es nicht richtiger. Jeder Generator ist erstmal eine Spannungsquelle, denn ohne Spannung gibt es nunmal keinen Stromfluss. Wenn Du »Konstant-« davorsetzt, kommt es ziemlich hin.
Das öffentliche Stromnetz verhält sich auch nur deshalb weitgehend wie eine Konstantspannungsquelle, weil übliche Einzelabnehmer für das Gesamtnetz nur eine verschwindend kleine Last bedeuten.
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Off-topic #1187281 - 01/30/16 09:57 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Falk]
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In Antwort auf: Falk
Zitat:
Ein Fahrraddynamo (oder meinetwegen "Lichtmaschine") ist bauartbedingt eine Stromquelle, keine Spannungsquelle.

Das wird zwar oft wiederholt, doch damit wird es nicht richtiger. Jeder Generator ist erstmal eine Spannungsquelle, denn ohne Spannung gibt es nunmal keinen Stromfluss

Die Erstsemestervorlesung Elektrotechnik hätte Dir erklärt, daß von außen betrachtet Strom- und Spannungsquellen prinzipiell äquivalent und nicht unterscheidbar sind. Man kann jede Strom- in ein Spannungsquelle (und umgekehrt) umwandeln. In der Praxis betrachtet man aber alles mit hohem Innenwiderstand als Stromquelle und alles mit niedrigem Innenwiderstand als Spannungsquelle, weil es sich an typischen Lasten näherungsweise so verhält. Insofern ist ein Generator schon eher ein Strom- als eine Spannungsquelle.
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Off-topic #1187293 - 01/30/16 10:16 PM Re: Lumotec IQ-X Neues Modell für 2016 [Re: Dergg]
Falk
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Hier wendet sich der Signalwerker endgültig mit Grausen ab. Den Zusammenhang zwischen Spannung, Strom, Leistung und Widerstand sollte man schon in der achten Klasse der hoffentlich allgemeinbildenden Schule mitbekommen haben und die Tatsache, dass auch die Spannungsquelle einen Innenwiderstand hat, der sich auf die Spannungsverhältnisse auswirkt, war zumindest bei mir 1979 Thema zu Anfang des ersten Lehrjahres. Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass ohne Spannung kein Stromfluss entsteht. Das hat was mit Ursache und Wirkung zu tun. Das Gerede von Spannungs- und Stromquellen stellt ohne Zusatz echten Unfug dar.

Jetzt bin ich wirklich gespannt, wie oft heute noch jemand versucht, den Kutschern das Fahren beizubringen. Und ja, aus sicherlich verständlichen Gründen bin ich da gerade ziemlich gereizt.
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