Mir auch. Leider müssen wir uns da gehörig an die eigene Nase fassen. Diese Krise ist von der EU in einer überheblichen Mischung aus unwissender Schlamperei und bewusster Provokation tatkräftig angeheizt worden.

Ich mache keine Politik, also muss ich mir auch nicht an die NAse fassen



Ein Kumpel von mir, der für die Kriegsgräberfürsorge aktiv tätig ist und mehrfach im Jahr in der Ukraine und in Russland unterwegs ist, meinte schon im November zu mir, dass diese beiden Riesenreiche demokratisch nicht regierbar sind und dass es ein gewaltiger Fehler wäre, wenn die EU der Ukraine eine Annäherung an diese aufzwingt. Er meinte, dass würde zu einer Spaltung in der Ukraine kommen und das Russland sich dieses nie gefallen lassen wird.

Und es kommt nun genauso wie er als guter Russlandkenner mit perfekten russisch Kenntnissen mir vorhergesagt hat. Da frage ich mich mal wieder, wie unsere Politiker eigentlich beraten werden oder ob diese einfach die Kenntnisse der Experten ignorieren.

Die EU, NATO, die USA sollten endlich einfach mal anerkennen und merken, dass man bestimmten Ländern, Regionen, Religionen ihre Denkweisen und Staatsformen nicht aufdrücken kann.

Gruss
Thomas

Wie ist denn die Begründung für diese harten Vorwürfe?

Wird z.B. hier sehr gut erklärt.

Vor 15 Jahren!!! Damals haben wir zum dritten Mal im 20. Jahrhundert Bomben auf Belgrad geschmissen. Völkerrechtswidrig, ohne UN-Mandat und über den Kopf Russlands hinweg. Und jetzt vergießen wir Tränen, weil Russland sich an uns ein Beispiel nimmt und die Krim besetzt?

Nur ein Narr versucht Unrecht mit Unrecht zu rechtfertigen/relativieren.
Nach dieser "Logik" dürfte bspw. Deutschland bis ans Ende der Zeit keine Kritik an Völkerrechtsverstößen anderer Staaten üben. Oder darf man das nach 70 Jahren dann wieder? Wieso nicht nach 50? 40?

Ich versuche nichts zu relativieren oder gar zu rechtfertigen. Ich beschreibe nur, wie es zu zum aktuellen Zustand gekommen ist. Der 99er Krieg gegen Jugoslawien war ein gefährlicher Präzedenzfall, der die Hemmschwelle der Anwendung militärischer Gewalt abgesenkt hat. Im übrigen laufen die Leute (früher nannte man sowas Kriegsverbrecher), die den Krieg damals zu verantworten hatten, immer noch frei und unbehelligt rum. Und ausgerechnet Bill Clinton (einer der damaligen Hauptverantwortlichen) stellte sich gestern hin und setzte Putin mit Hitler gleich. Das ist einfach nur widerlich. So lange wir unsere Doppelzüngigkeit nicht aufgeben, brauchen wir nicht mit erhobenem Finger den Saubermann zu spielen. Für andere Staaten ist deutliuch erkennbar, dass wir uns nicht an unsere eigenen Spielregeln halten. Das ist genau der Grund, warum andere meinen, sich auch nicht an Spielregeln halten zu müssen. Um das zu ändern, müssen wir zuerst bei uns selbst anfangen.


Es ist nicht die Frage der Zeit, sondern die Frage der Aufarbeitung und Schuldanerkennung. Beides ist bisher zu nahezu keinem der Kriege, den die "westliche Wertegemeinschaft" verbockt hat, passiert. Und damit spreche ich unserer Politik das moralische Recht ab, sich über die russische Besetzung der Krim zu echauffieren.

Doch genau das machst du. Du setzt zwei Situationen in Relation und sagst, sie seien vergleichbar. Das nennt man gemeinhin "relativieren". Im übrigen finde ich, dass sich Moderatoren in politischen Diskussionen etwas zurückhalten sollten, im eigenen Interesse.

Gruß
Rainer

Ende der 1990er Jahre ging es darum, einen erneuten Völkermord wie 1995 in Srebrenica zu verhindern. Man kann darüber streiten, ob tatsächlich Pläne zu einem erneuten Völkermord bestanden haben, dessenungeachtet wäre mir neu, dass die Ukraine a) in den letzten Jahren einen Völkermord gegen andere Ethnien (oder vergleichbare Menschengruppen) verübt hat b) nun erneut Krieg führt und c) die nun nicht unbegründete Gefahr besteht, dass sich ein Völkermord oder vergleichbare Gräuel wiederholen. Also keine "Doppelzüngigkeit".


Das empfinde ich - für Fälle der hier diskutierten Art - als Glück. Ich bin froh, dass die Zeiten vorbei sind, in denen in benachbarten Regionen (real drohende) Massaker einfach so hingenommen werden, weil sie die heldenhafte russische Führung (oder wen auch immer) nicht jucken.

Zumindest hegt auch dieser Mann ernsthafte Befürchtungen in der Richtung, wie sie die Russen äußern.
Die Vorläufer, auf die sich gegenwärtige ukrainische Regierungsmitglieder berufen, haben sehr intensiv daran mitgewirkt, dass seine Gemeinde heute nur sehr klein ist.

Dafür haben sie ziemlich gute Beziehungen zu diesen mir heftigst unsympathischen Menschen

Was oder wer "die Ukraine" ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Was aus ihr wird, noch weniger. Ich glaube aber nicht, dass die russischen Befürchtungen angesichts der auf dem Maidan gerufenen Parolen gegen Juden und Russen unberechtigt sind. Und so was wird die eher wachsen lassen.

Ob das jetzt vernünftig ist, was sie machen, vermag ich übrigens noch viel weniger zu sagen. Im übrigen Teile ich die Meinung von Albrecht Müller, die gestern von Hennig verlinkt wurde, ziemlich vollständig.

Auch ein Moderator ist in erster Linie normaler Forist, welcher sich im Rahmen der Forumsregeln der freien Meinungsäußerung erfreuen darf und dazu unter seinem Namen "normal-schwarzen" Text wie wir alle schreibt. Wenn er offiziell = "dienstlich" als Moderator schreibt, ist der Text im Moderatorengrün.


Viele Grüße
Matthias

PS.: In anderen Foren ist das IMHO gleichwertig gelöst, indem Moderatoren ausdrücklich einen Zweitaccount haben, mit dem sie eindeutig erkennbar UND eindeutig als forumsmäßig gerade "privat im Forum - dienstfrei" erkennbar sind. Zweitaccounts gibt's hier nicht, dafür aber das Moderatorengrün.

Mich hat das nicht überzeugt. Die Ukraine ist ein souveräner Staat - wieso sollte die Rücksichtnahme auf Russland es der EU verbieten, der Ukraine ein Assoziierungsabkommen anzubieten? Den Vorwurf, dass Russland auch so ein Abkommen angeboten hätte werden müssen, finde ich auch seltsam. Eine EU von Lissabon bis Wladiwostok, das kann doch nicht ernst gemeint sein.

Zum Vergleich mit dem Balkankrieg 1999 stimme ich ThoBerg voll und ganz zu. Auch wenn völkerrechtlich das damalige NATO-Vorgehen problematisch gewesen sein mag, gibt es doch wesentliche Unterschiede zum aktuellen russischen Feldzug.

Das weniger. Aber wenn dieser souveräne Staat das Abkommen ablehnt, dann muss man das eben akzeptieren. Einen gewalttätigen Putsch zu unterstützen, um eine neue Regierung mit Neonazis an die Macht zu bringen, die dann dieses Abkommen durchdrücken soll, geht ja mal gar nicht. Ich bin ziemlich entsetzt, was unsere Hasardeure da anrichten.

Viele Grüße,
Stefan

Das ist mir schon klar und ich spreche auch den Moderatoren nicht das Recht auf politische Meinungsäußerung ab. Ich glaube aber, dass jemand, der in einer politischen oder weltanschaulichen Diskussion durch extreme Ansichten auffält, nicht als Moderator geeignet ist. Natürlich ist das bei Toxxi nicht der Fall, ich habe die Bemerkung aber trotzdem gemacht, weil ich den Eindruck hatte, dass die Diskussion in eine Ost-West-Konfrontation abzugleiten drohte, bei der sich am Ende Pro-Westler und (vermeintliche) Putin-Freunde gegenüberstehen. Als Moderator würde ich mich in so einem Fall rechtzeitig ausklinken, um hier nicht als Putin-Versteher da zu stehen.

Grüße
Rainer

Ach weißt du, als wer oder was ich gelte, ist mir ziemlich Wurst. Zu diesem Thema nur so viel: Es gibt hier und in der Politik offenbar zu wenige Putin-Versteher. Wer nämlich nicht versteht oder verstehen will, was Putin und die russische Regierung antreibt, wird in keinster Weise die Lösung des Konfliktes vorantreiben. Zu versuchen, die Gegenseite zu verstehen, ist der erste Weg zu Annäherung.

Hallo Toxxi,
Offenbar hast du mich völlig falsch verstanden und eben weil es hier leicht zu solchen Missverständnissen kommt, rate ich einem Moderator, sich in politischen Diskussionen zurück zu halten.

So, jetzt gehe ich eine Tour machen. Der Frühling ist da, blauer Himmel, gefühlte 20 Grad und ausnahmsweise mal kein Wind.

Grüße
Rainer

Steht das denn fest, dass die EU die Revolution* unterstützt hat? Ist sicher, dass es sich bei der neuen Regierung um Neonazis handelt? Mein Beitrag bezog sich übrigens auf den von HyS verlinkten Artikel, in dem die These aufgestellt wurde, dass die EU der Ukraine das Assoziierungsabkommen aus Rücksichtnahme gegenüber Russland nicht hätte vorschlagen dürfen. (wenn ich ihn richtig verstanden habe)

*Terminologisch finde ich hier Revolution passender als Putsch, weil der Umsturz nicht von der Armee oder einem sonstigen Staatsorgan ausging.

Zum Thema "Putin verstehen": Ihn verstehen zu wollen ist sicher richtig. Meine Interpretation lautet, dass er den Schmerz über den Verlust der Sowjetrepubliken noch nicht verwunden hat und alles dafür tun will, ein starkes Russland aufzubauen.

Na das ist mal mustergültig british understated. Der Mann ist einfach machtgeil und daneben nicht besonders selbstbewußt. Daher die Putinspiele und das Überreagieren auf die Pussy-Riot-Aktivitäten. Und er lügt, daß sich die Balken biegen. Aber da ist er ja nicht alleine.

Ist dieses Riesenreich aber anders regierbar? Ich denke eher nicht. Unsere "westliche" Demokratie aufzwingen würde nicht funktionieren.
Er hat die Machtspielchen gegenüber den Westen gewonnen und Rußland wieder zur Weltmacht gemacht, vor der alle westlichen "Supermächte" machtlos sind.

Gruß Thomas

Nimm's nicht krumm, ich schätze Deine Beiträge.

Stellvertretend für das eingeschüchterte, verschüchterte, gemaßregelte Forumsmitglied "Falk":
Hier ist es sinngebend:
Russland, das Land der Russen, nicht "Rußland", das Land der mehrmals verbrannten Erde.