OT: Nach meinem Sprachgefühl kann man nur Menschen erniedrigen, aber nicht Schmelzpunkte etc. Komischerweise ist das bei Naturwissenschaftlern total verbreitet.

Schlag einen anderen Fachbegriff vor.

(Ab-)Senken, herabsetzen, reduzieren, verringern, vermindern...

Quellenangabe bitte! Ich habe diverse Lehrbücher der physikalischen Chemie durchgeackert - in keinem einzigen wird so ein Effekt beschrieben.

Im übrigen ist die Datenlage sehr dünn. Niemand scheint das ernsthaft und systematisch untersucht zu haben. Es gibt keine vernünftige wissenschaftliche Publikation dazu. Ich empfehle die Lektüre von Wikipedia und ibs. den letzten Satz des Kapitel Definition.

Worüber sich alle einige sind: in geschlossenen Gefäßen wird der Effekt nicht beobachtet.

Sehr wissenschaftliche Antwort, Herr Doktor!
"Den" Effekt gibt es nicht, aber du hast direkt nen Link dorthin, wo der Effekt klar genug beschrieben und benannt wird. Ah jaaa....
"Wir", also wir Studenten damals, haben den Namen im zugehörigen Grundpraktikum allerdings, meiner Erinnerung nach, nicht(*) mitgeteilt bekommen. Das unterschiedlich warme Wassermengen aber unter gleichen Bedingungen verschieden rasch abkühlen, ich meine das war sogar Stoff für eine Klausurfrage.

Dreht es sich nun also nur noch um die Frage: With Dewar or without Dewar? Und genau dies fiel mir nen paar Minuten nach meiner höchst spontanen und zu flink hingeschrieben und abgesendeten Antwort auch ein, aber ich habe es dann so stehen gelassen. Das war der Fehler, denn in thermisch isolierten Gefäßen, wo die freie Wärmeabgabe also be- oder gar verhindert wird, sind andere Faktoren ausschlaggebend, was das Ausmaß des Wärmetransports angeht.

Nun schaut man halt nochmal kurz in die vorangegangenen Beiträge, um den Zusammenhang zu erkennen, in dem Mike so antwortete und erkennt, es ging höchstwahrscheinlich dabei um die Frage der normalen Flasche, in der das Wasser irgendwann gefrieren könnte. Ah ja.

Halten wir also fest: Es macht Sinn erst nochmal genauer hinzuschauen um zu erfahren um welchen Zusammenhang es genau geht und dann macht es Sinn sich nicht selber zu widersprechen.

PS: Hab im P.W.Atkins nachgeschaut, aber das Stichwortverzeichnis dort war immer schon dafür berüchtigt nichts zu taugen. Habe dann noch im Römpp (alte Auflage) nachgeschaut, aber ohne den genauen Effektnamen kommt man so "nur" (korrekterweise) allg. zu den Zustandsdiagrammen.

(*) Und im Römpp (die Auflage aus den 90ern) kommt nach MPD das MPF und also kein Mpemba und das verwundert mich schon! Denn so neu ist der Effekt ja offenbar auch nicht. Im Studium bekamen wir erklärt, es läge an einem Koeffizienten, dessen Größe von der Ausgangstemperatur abhängen würde, oder so ähnlich in der Art - alles inzwischen etwas länger her.

Sagt mal piept es bei Dir, dass mich so angehst? Welche Laus ist Dir denn bitte über die Leber gelaufen? Ich habe höflich nach einer Quellenangabe gefragt und auf den Wikipedia-Artikel verlinkt.


Lesekompetenz? //edit : Ich habe nach einer Quellenangabe aus einem Lehrbuch der physikalischen Chemie gefragt. War das so unverständlich? // Dort bei Wikipedia ist laut und deutlich beschrieben, dass der Mpemba-Effekt nur unter ganz speziellen Voraussetzungen auftritt, die nicht so wirklich bekannt sind. Und dass es keineswegs so ist, dass heißes Wasser generell schneller gefriert als kaltes.

Nahezu alle Autoren sind sich einig, dass der Effekt in geschlossenen Gefäßen nicht auftritt. Und darum ging es ja hier wohl (geschlossene Trinkflaschen, egal ob mit oder ohne Dewar). Steht auch in dem Wiki-Artikel.


Ist zwar völlig korrekt, hat mit dem Mpemba-Effekt aber nichts zu tun. Dass heißes Wasser schneller abkühlt als kaltes, weiß nahezu jeder, und es wird auch von niemandem bestritten. Der Knackpunkt ist jedoch, warum das anfänglich heiße Wasser irgendwann kälter als das anfänglich kalte ist - das lässt sich mit den reinen Abkühlgeschwindigkeiten nicht erklären.


Selbstkritik ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung.


Das wundert mich überhaupt nicht. Ich habe ein bisschen recherchiert: es gibt nicht mal eine genaue wissenschaftliche Beschreibung des Effektes. Es geistern diverse Abkühlkurven durch das Internet, die mit keiner Quellenangabe belegbar sind. Offenbar schreibt da einer vom anderen ab.

Eine wissenschaftlich einwandfrei bestätigte Versuchsführung in einem Peer-reviewed Journal gibt es nicht. Zumindest habe ich keine gefunden. Seriöse wissenschaftliche Bücher werden sich streng hüten, solche Alchemie zu veröffentlichen, die möglicherweise nur auf Messfehlern beruht. Das würde deren Ruf irreversibel beschädigen. Es wäre beileibe nicht das erste Mal, das so etwas passiert.

Es geistern die wüstesten Theorien durch das Internet, die sich zimelich einfach experimentell überprüfen ließen. Macht nur keiner. Bsp:

- Es wird diskutiert, ob es an gelösten Salzen liegt, die beim Kochen ausfallen und Kristallisationskeime bilden. Das könnte man ganz einfach klären, indem man destilliertes Wasser nimmt.
- Es wird diskutiert, ob es an gelösten Gasen liegt, die beim Kochen ausgetrieben werden. Das könnte man ganz einfach klären, indem man das kalte Wasser vorher entgast (z.B. im Vakuum, ist ein Standardverfahren im Labor).

usw. usf.

Ich bleibe dabei: Es gibt noch nicht mal eine hieb- und stichfeste Versuchführung (*). Damit sind alle Ansätze zur Klärung von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil man nämlich gar nicht weiß, was man eigentlich erklären soll.

---

(*) Wenn mir dort jemand in diesem Punkt das Gegenteil beweisen kann, dann lasse ich mich gern überzeugen.

Doch, von Mike42 und nur darum ging es bei meiner Antwort, auf die dann eine Quellenangabe eingefordert wurde.

Lesekompetenz...

Wir reden aneinander vorbei. Nochmal zum Mitschreiben: Mike hat angezweifelt (m.E. völlig zu Recht), dass heißes Wasser schneller gefriert als kaltes. Du sprachst aber davon, dass heißes Wasser schneller abkühlt, und dem habe ich zugestimmt. Das sind zwei verschiedene Sachen.

Beispiel mit geschätzten Werten:

Eine Trinkflasche mit zimmerwarmem Wasser (24°C) kühlt bei -10°C innerhalb von 2 h auf 4°C ab. Das macht eine mittlere Abkühlrate von 10 K/h.

Eine Trinkflasche mit heißem Wasser (80°C) kühlt bei -10°C innerhalb von 2 h auf 20°C ab. Das macht eine mittlere Abkühlrate von 30 K/h.

Was kühlt also schneller ab?

Moin Thoralf,
eigentlich weiß das jeder der seinen morgendlichen, frisch gebrühten Tagesstartkaffee üblicherweise mit Milch trinkt. Natürlich lässt man den in den Kaffeebecher eingeschenkten Kaffee zunächst kurz abkühlen, bevor man die (Frisch-)Milch dazugibt. So kommt er deutlich schneller auf Trinktemperatur als wenn die Milch gleich hinzugegeben würde...
Gruß aus Münster,
HeinzH.

Nicht anderes meinte ich. Ich habe keine Ahnung, was Jochen aus meinen Beiträgen herausgelesen hat, und warum er sich hier so echauffiert.

Danke Toxxi, genau so war das gemeint.

Ja. Das wäre auch was für die Leichtbaufraktion. Ein Liter Wodka wiegt nur 900 g, ein Liter Wasser hingegen 1000 g.

Jou, gute Idee. In den 80er Jahren fuhren wir ein paar mal durch Jugoslawien. Dort wurden am Straßenrand verschiedene Rumsorten angeboten, keine unter 50%, das Tollste war einer mit 98%. Das gibt dann richtig Auftrieb inner Flasche.....




Und im Fahrer erst.....

Moin!



Wodka=Vodka=Wässerchen
Zum Thema: Ich habe Kulturkreise kennenlernen dürfen, in dem diese feine Spirituose aus Wassergläsern getrunken wird....

HeinzH.

Paaah... in Russland wird Wodka in Joghurtbechern verkauft. Nach dem Aufreißen der Alufolie muss man dann alles am Stück trinken und kann ihn nicht wieder zumachen.

Hoffentlich sind die Joghurtbecher aus "nachwachsender" Pappe und damit weichmacherfrei....
HeinzH.

Warum?
Ob der russische Wodkist an Alk oder Weichmacher stirbt, dürfte die Statistik kaum verändern.

Lesekompetenz ... deswegen.