das ist eine Absolute frechheit sowas zu sagen

Das Interessante daran ist, dass dies dem Artikel rein gar nicht zu entnehmen ist.

Dein Geheimdienst hat natürlich andere Erkenntnisse.

Du solltets trennen können, zwischen was der Journalist interpretierend schreibt und mit was für einem Text der Minister zitiert wird. Das Zitat gibt die Interpretation des Journalisten nicht her.

Das Zitat lässt sich in vielen Kontexten denken.

Exakt so ist es.
Selber Schuld wäre sie, wäre sie mit dem Rad in den Straßengraben gefahren und gestürzt, weil sie nicht aufgepasst hat.

Ih vermute, dass die indischen Behörden es so auslegen, dass dem Schweizer Paar ein gewisses Maß an Teilschuld an den Vorfall bekommen und das die Täter mit relativ geringen Strafen davonkommen.

Man kann nur hoffen, dass sowohl Presse aber auch die Schweizer Regierung genügend Druck auf die indischen Behörden ausüben, so dass es zu hohen und gerechten Strafen kommen wird.

Glauben tue ich es allerdings nicht. Das Rechtsempfinden in solchen Ländern ist leider nicht mit denen in (West)europa zu vergleichen.

Gruss
Thomas

"Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um!" Sirach 3, 27 (Altes Testament)
Ich selbst habe als Rucksackreisender in den Jahren 1979 - 1981 auf meinen drei Reisen durch Marokko in zwei Situationen sehr, sehr viel Glück gehabt.
a) Wer mit einem Equipment im Wert mehrerer Jahresdurchschnittseinkommen in ein Land mit viel Armut fährt, sollte sich auch im Klaren sein, welche Versuchungen das auslöst.
b) Wer als Frau in ein Land reist, in dem eine Frau im gesellschaftlichen Ansehen nicht viel Wert ist und in dem aufgrund der Tötung von weiblichen Föten ein Männerüberschuss besteht, sollte sich auch der Gefahr bewusst sein, in die sie sich begibt. Ein Hotelzimmer ist sicherlich auf den ersten Blick sicherer als ein Zeltplatz in der Botanik.
c) Aus meiner beruflichen Tätigkeit und dem Erfahrungsaustausch im Bekanntenkreis weiß ich, dass Unternehmen bei der Entsendung von Mitarbeitern Risikoabwägung betreiben. Derartiges versuche ich auch zu machen. Es gibt für mich Länder, die sind für micht schlicht "No-go-arreas". Ich mag keine Kurzzeitentführungen in Höhe des Verfügungsbetrags meiner Kreditkarte. Und meine Pensionierung möchte ich auch noch gerne erleben.
d) Die Vergewaltigung von Frauen ist kein auf Indien begrenztes Problem!
Ich wünsche den beiden Reisenden viel Glück bei der Verarbeitung und Bewältigung des Erlebten.

Die "Regel" für Touristen in Indien bedeutet also, dass man sich beim Polizeipräsidenten melden muss, der dann für den nötigen Schutz sucht. Und wenn man das nicht tut, geht es in Richtung "selber schuld".

Wenn man es tut, fährt vermutlich ein Polizeiauto hinter einem her?

Inga, ich muß dir Recht geben:
Niemand auf der ganzen Welt hat das Recht, Frauen zu misshandeln/missbrauchen/vergewaltigen/verkaufen/unterdrücken........ Niemand!

Margit, ich muß dir Recht geben:
Unsere westliche Kultur legt gegenüber dem Rest der Welt eine anmaßende Arroganz und Überheblichkeit an den Tag. Keine Kultur auf der ganzen Welt hat das Recht, andere Kulturen zu erniedrigen und zu unterdrücken...... Keine!

Ich will da nicht noch mehr Öl ins Feuer schütten, denn ich als Mann kann mich da nur schämen.



Manchmal habe ich den Verdacht, daß die Mißhandlung von Frauen und die Mißachtung schwächerer Gesellschaften und Kulturen die giftigen Früchte der gleichen (männlichen) Wurzel sind.

Mir tun die von Männern vergewaltigten Menschen unendlich leid - aber wie kann ich mich bei ihnen entschuldigen ???


Liebe Grüße / Micha

Man sollte fairer Weise dazu sagen, dass nur ein bestimmter Anteil der Christen "Jesus Sirach" zum "Alten Testament" zählt, was nicht heißen soll, dass da auch sinnvolles drin stehen mag.
Ich bin aber grade zu faul, den genauen Bezug des Verses herauszuschälen. Natürlich gibt es keinen Freifahrtsbrief für Gedankenlosigkeit - man sollte schon abwägen, welchem Risiko man sich aussetzt.

Aber die hier teilweise scharf geäußerte Kritik an Indien, kann ich nicht teilen. Ist eigentlich allen Schreibenden klar, dass wir hier von einem Subkontinent mit mehr als doppelt so vielen Einwohnern (und mindestens ebensolchen lokalen Unterschieden) wie der EU reden?

Natürlich gibt es auch in Indien Orte, die man meiden sollte (für Christen sind die himalaya- und pakistannahen Bundesstaaten z.B. wesentlich heißere Pflaster) - im Großen und Ganzen ist es aber ein sehr gastfreundliches Land und Andhra Pradesh mit der Metropole Hyderabad und der Nähe zu Bangalore und Chennai ist einer der zivilisiertesten Bundesstaaten Indiens. Nach meinen spekulativen Annahmen haben die beiden Reisenden nicht unverantwortlich (z.B. waren sie zu zweit unterwegs!) gehandelt, sondern sind schlicht Opfer von Verbrechern geworden.
Dass das Rollenverständnis von Mann und Frau in Indien ein anderes als bei uns ist und dass Kritik daran bei allem kulturellem Respekt angebracht sein mag, ist ein anderes Thema. Wichtiger als das Geschlecht ist in Indien nämlich der gesellschaftliche Stand und da sind ausländische Touristinnen nicht mit allein daherlaufenden, "aufreizend gekleideten" Inderinnen zu vergleichen!
Noch ein paar Anmerkungen zu den Punkten:
So sehr a) auch stimmen mag - man sollte nicht unerwähnt lassen, dass auch in Indien in den Führungsspitzen westliche Gehälter gezahlt werden. Bei indischen Lebenshaltungskosten!
In Chennai hab ich mehr SUVs als in Berlin gesehen!
b) Was auf eine indische Frau aus (k)einer niedrigen Kaste zutrifft, muss für Touristen noch lange nicht gelten! Und immerhin hatte Indien schon (fast) 40 Jahre vor Angela Merkel und immerhin 13 Jahre vor Margret Thatcher eine Ministerpräsidentin! Und ich denke, dass du die Sicherheit in (bezahlbaren) indischen "Hotels" deutlich überbewertest.
Zu c): Weder Entführungen, noch Raubmorde sind typisch für Indien. Wir reden weder von Latainamerika, noch von Südafrika.
Zu d) volle Zustimmung.

Auf diesen bescheuerten Spruch hab ich nur noch gewartet - er musste früher oder später aus einer bestimmten Ecke kommen!

Fehlt nur noch: "Es ist alles gottgewollt!" oder "Gottes Wege sind unergründlich!"

IGITT

Ergo: wenn mensch schön zu Hause bleibt und betet und nur sonntags in die Kirche geht, dann wird alles gut!
Keine Radreisen - grundsätzlich zu gefährlich, nicht auf der Straße radeln - zu gefährlich wegen der Autos, nicht ins Flugzeug steigen - zu gefährlich, könnte abstürzen (es sei denn der Flieger ist gesegnet) uswusf.

Ich würde diese Meldung nicht überbewerten, der Polizeipräsident wird doch aus zweiter Hand zitiert - "Stille Post" lässt grüßen.

Aber die wiedergegebene Meinung ist natürlich bullshit. Es ist weder üblich, noch Vorschrift den genauen Reiseverlauf behördlich in Indien anzugeben.
Wahr ist, dass man sich mit der gesellschaftlichen Situation in Indien befassen sollte. Mir ist es völlig unverständlich, wie westliche Touris sich an die FKK-Strände von Goa legen können. Diese kulturelle Provokation tut einfach nicht Not (es soll Reisebusse für Männer aus Dehli an die Strände Goas zum "Spannen" geben...), selbst wenn dabei keine Gewaltverbrechen passieren.
In soweit verstehe ich auch Behördenvertreter, die sich über die Ignoranz mancher Touristen aufregen. Bei Radreisenden erwarte ich da aber eine wesentlich kleinere Quote.

Nur weil man einen bestimmten Spruch aus der Bibel (bzw. wie der Sammy schon richtig sagte einem umstrittenen Teil der Bibel) zitiert, weil er nach Meinung des Zitierenden gerade im Zusammenhang so schön passt, ist man noch lange kein wie auch immer gearteter religiöser Fanatiker.

Martina

Ich hatte geahnt, dass jemand das schreibt. Wenn du morgens mit dem Auto oder Rad zur Arbeit fährst und dabei verunglückst, bist du dann selber schuld? Du weist doch wie gefährlich es auf deutschen Straßen ist. Wenn dir, um ein Freizeitbeispiel zu bringen, beim Fallschirmspringen der Schirm nicht aufgeht, bist du dann selber Schuld? Weiß doch jeder, dass das passieren kann.

Klar bist du für das was du tust mitverantwortlich aber alles was du tust beinhaltet ein Risiko. Selbst wenn du dein Haus nicht verlässt kann und wird dir irgendwann was passieren.

Viele von uns, zelten schon mal wild in irgendwelchen Wäldern. Auch in Deutschland ist bei solchen Übernachtungen schon mal was passiert, alle selber Schuld?

Schuld sind die Täter und kein anderer. Wär ja schön blöd wenn man nichts mehr tun dürfte, bloß weil man da möglicherweise auf gewaltbereite Menschen treffen könnte. Die gibt es nämlich auch am Essener Hauptbahnhof, im Fußballstadion und die fahren auch Bus und U-Bahn. Ganz hilfreich ist wenn man sich der Tatsache bewusst ist.

Gruß
Jörg

"so schön passt"

Passt das auch so schön auf die vielen "unschuldigen" Straßenverkehrstoten?


Fanatiker? Nee, aber ..... ! (ich will hier nicht beleidigend werden)

mir wurde mal die Aufnahme in allen Hotels in einer indisch. Kleinstadt verwehrt, da die angeblich keine Lizenzen zum beherbergen von Ausländern hatten (gepaart mit einer riesen Angst, es war kurz nach dem Mumbai Attentaten). Ein Hotelier meinte wenn die Polizei grünes Licht gibt könne ich in seinem Hotel übernachten. Die Polizei verwehrte dies ohne Begründung und meinte ich solle die Nacht in einer Dhaba (Teestube) verbringen. Zu meiner Sicherheit ist mir keiner hinterhergfeahren, und die waren wohl auch froh als die mich wieder loswaren.
Soviel dazu...

Ich schrieb 'seiner Meinung nach'. Das ist eine Meinung, über die man diskutieren kann, aber mit Religion hat das nichts zu tun.

Martina

Ja, nur daß Vergewaltigung von Frauen und das Bagatellisieren dessen in kaum einer Religion und in kaum einem Rechtssystem anerkannt sind, in Indien ganz gewiß nicht. Die Verknüpfung dessen, daß man fremde Gesetze und Religionen zu achten habe, mit einem Verbrechen, halte ich für unglücklich.

Mir ist nicht klar, warum das Erwägen von Sicherheitsmaßnahmen in der Rückschau zwangsläufig auch eine Schuldzuweisung bedeutet. Eigentlich hat dieser Innenminister der Region eine gehörige Ohrfeige verpasst. Er sagt über sein Land, dass man dieses nur bereisen solle, wenn man sich mit der Polizei in Verbindung setzt. In anderen Worten: "Mein Land ist ein tierischer Saustall."

Ich befürchte sogar, dass sich die Schweizerin selbst den Vorwurf der Unvorsichtigkeit machen wird und dies ihr Trauma vergrößern wird.

Vergewaltigungen sind in der Regel nicht sexuell motiviert, sondern eine Machtdemonstration, ein Ventil um Macht auszuleben und das Opfer zu demütigen. Das gilt insbesondere z.B. nach Kriegsgeschehen, wo ganze Bevölkerungsgruppen von den Siegern vergewaltigt werden, um zu demütigen.

Ob und wieweit die Opfer Teilschuld haben kann ich nicht beurteilen, jedoch könnte ich mir vorstellen, dass das Paar in irgendeiner Weise provoziert hat. Ohne es zu wissen. Wir wissen nichts von der Bevölkerung dort. Wir wissen nichts darüber, ob eventuell ein ungeschriebenes Gesetz übertreten wurde (Kleidung der Frau, heiliger Bezirk verletzt, Verletzung des Gastrechts u.s.w.). Deswegen können wir von hier aus kein Urteil fällen.

Das mit der Teilschuld ist natürlich problematisch. Bei weiblichen Alleinreisenden wird dann gerne mal postuliert, dass Frauen eben nicht allein zu reisen haben, und damit eben provozieren. Ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Ich habe vor fast 30 Jahren aus solchen Gründen eine Frankreichreise allein mit dem Rad abgebrochen. Ich wurde dort mehrfach sehr böse angegangen und bedrängt. Wie es heute ist, weiß ich nicht. Ich war seit dem nie mehr in Frankreich.

Mich verwundert in dieser Diskussion, dass kausale Zusammenhänge automatisch gleichgesetzt werden mit moralischen Urteilen.

Wenn mir ein nicht abgeschlossenes Fahrrad gestohlen wird, bleibt dies ein Diebstahl. Obwohl ich im Recht bin, habe ich trotzdem eine Menge Ärger. Um mir diesen Ärger zu ersparen ist, eine Möglichkeit mein neues Fahrrad ab sofort abzuschließen. So wird die Wahrscheinlichkeit geringer, dass ich trotz des Rechthabens, unerquicklichen Ärger bekomme.

Man kann solche Empfehlungen auch als ein Appell an die Lebensklugheit sehen. Dass diese Appelle nötig sind, ist aber auch zugleich ein Beleg für einen Missstand.

Es macht einen Unterschied, ob ich mich in meinem Alltagsleben den üblichen gesellschaftlichen Risiken in meiner Gesellschaft aussetze (Inder zelten nicht als Freizeitvergnügen in indischen Wäldern!) oder ob ich mich in meiner Freizeit in einer mir unbekannten Umwelt einem erhöhten Risiko aussetze.

Und ja, mein eigenes Verhalten im Straßenverkehr kann auch hier zu einem 100-prozentigen Eigenverschulden führen.

Genau, hier wird leider oft Sein und Sollen nicht sauber getrennt. Natürlich soll keine Frau irgendwo auf der Welt vergewaltigt werden (und kein Fahrrad geklaut werden), aber de facto ist die Gefahr vorhanden (unter bestimmten Umständen größer als unter anderen). Aussagen über das Sein treffen aber keine normative Festlegung, weisen keine Verantwortung oder Schuld zu.

Übrigens, erschütternd und lehrreich fand ich den folgenden Artikel über Massenvergewaltigungen im Ex-Jugoslawien-Krieg: http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/...haben-ueberlebt Die Mechanismen sind mir vorher noch nie so klar geworden.

In der FAZ steht auch einiges zu dem Fall, aber keine wirklich neuen Informationen. Aber ich muss mich korrigieren und hatte den Ort falsch in Erinnerung:

Das Verbrechen spielte sich in Madya Pradesh ab - dort ist auch Hindi die Umgangs-/Behördensprache, nicht Englisch, wie im Süden.