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#91008 - 05/24/04 04:46 PM
Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
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Hallo! Ich muss mich hier jetzt mal beschweren! Ortlieb produziert ja tolle Taschen, durchdacht und aus gutem Material, aber was die Lenkertaschenhalterung angeht völlige Fehlkonstruktion. Die einfache Halterung (2004) ist ja ok und mit der Klemmkraft wird das wohl halten aber da ich einen Multifkt. Lenker haben brauchte ich die Verlängerung. Nach einigen Problemen habe ich das passende Produkt gefunden mit zwei einzelnen Teilen, die vor die eigentliche Halterung gesteckt werden. Dann die nächste Überraschung: Die längeren Schrauben sind Holzschrauben (keine Gewindeschrauben) und passen NICHT in die Muttern. Suuuper. Im Baumarkt hatten sie keine 5er 100mm Gewindeschrauben. Gewindestangen erwiesen sich auch als nicht passend, weil der Abschluss nicht befestigt werden kann und sonst bei gegenläufigen Muttern übersteht. Ich konnte nur 80mm Schrauben bekommen, die waren aber zu kurz. So dachte ich mir, wickele ich die Kabel eben nur 3mal um die Lenkerstange und siehe da, die Schraube reicht. Aber da der Lenker in der Mitte etwas dicker ist und nach außen hin dünner wird, rutschen die Kabel nach außen incl. den Verlängerungen und schon steht die Halterung mit X-Beinen am Lenker, was total mega aussieht und außerdem ist die Halterung trotzdem nicht fest! Eine völlige Fehlkonstruktion! Aber Frau lässt sich nicht fertig machen und so habe ich die Kabel um den Lenkervorbau geschlungen und siehe da, nichts rutscht nach außen und alles ist fest. viele Grüße Lena
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#91036 - 05/24/04 06:40 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: erikai]
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Das habe ich auch auf der Website gesehen, aber mein Fahrradhändler wird wohl nicht so doof sein und mir die falschen Teile verkaufen. Sonst passt ja alles, nur die Schrauben sind falsch. Und das mit der Klemmung finde ich auch unlogisch. Irgendwie ist das alles merkwürdig mit meiner Tasche, alswenn eine höhere Macht mich davon abhalten möchte, dass ich in Frieden meine Ultimate Plus benutzen kann.
viele Grüße
Lena
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#91060 - 05/24/04 07:53 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Lena235711]
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Ich will ja deinem Radhändler nicht zu nahe treten, aber du solltest Ortlieb direkt befragen und z.B. die genaue Bezeichnung (Artikelnummer) des von dir erworbenen Zubehörs angeben.
Kann mir nicht vorstellen, daß es so grobe Fehler gibt. Und wenn's ein Fehler von Ortlieb war, werden sie dir sicher Ersatz beschaffen.
Erik
PS: Habe leider, nicht nur im Fahrradbereich, mit "Fachhändlern" so meine Erfahrungen gemacht.
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#91072 - 05/24/04 08:35 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Lena235711]
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Hallo Lena,
genau das gleiche Problem hatte ich auch mit den Schrauben die sind im Handel nicht zu bekommen, deshalb habe ich bei Ortlieb angerufen und habe mir Schrauben und Muttern mit Halter neu schicken lassen. War alles umsonst und ging innerhalb von ein Paar Tagen
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#91075 - 05/24/04 08:40 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: MarkusNeu]
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Hoffentlich war's kostenlos und nicht umsonst.
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#91076 - 05/24/04 08:43 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: erikai]
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Moin,
habe da auch so eine dunkle Erinnerung. Meine Ortlieb Lenkertasche habe ich vor drei Jahren erworben. Damals war in der Verpackung eine Verlängerung, die langen Schrauben und die Befestigung am Lenker zum Klemmen (nicht die mit dem Kabel), aber es passte nicht. Mein Fahrrahrradhändler meinte im ersten Moment , das muss passen, konnte sich sehr leicht vom Gegenteil überzeugen. Er hat sich dann schlau gemacht (bei Ortlieb). Ortlieb hat unterschiedliche Halterungen und Verlängerungen die nicht miteinander kompatibel sind. Ich hatte dann zwei Tage später die richtigen Teile. Nach unten hält das Teil bombig, d.h. ich kann richtig was reinstopfen, aber nach oben gibt die Halterung etwas nach (stört manchmal beim abnehmen der Tasche).
Gruß Bogu
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#91113 - 05/25/04 06:05 AM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Lena235711]
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Irgendwie ist das alles merkwürdig mit meiner Tasche, alswenn eine höhere Macht mich davon abhalten möchte, dass ich in Frieden meine Ultimate Plus benutzen kann.
viele Grüße
Lena
soo ganz falsch ist deine Vermutung nicht. Je weiter die Tasche vom Lenkungslager entfernt ist, umso größer ist der Einfluß auf das Fahrverhalten, d.h. der wirksame Hebelarm (an dem die Last der gefüllten Tasche arbeitet) wird mit der Verlängerung größer. Wenn dann noch kleine Probleme in der Lagerung vorhanden sind werden die durch den langen Halter verstärkt. Sinnvoll wäre es, die Tasche direkt über dem Lenkungslager anzubringen. Wenn du überhaupt so eine große Lenkertasche brauchst... Und vor allem nur leicht beladen und nicht mit schweren Dingen vollstopfen. Wenn es auf der nächsten schnellen Abfahrt flattert ist dir jetzt einer der möglichen Gründe bekannt Mufu-Lenker (m.E. ein typisches Murks-Mode-Teil, das den Leuten für viel Geld aufgeschwatzt wir) zusammen mit Lenkertasche ist (fahrphysikalisch) keine gute Kombination. HS
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#91159 - 05/25/04 09:30 AM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: erikai]
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Daraufhin habe ich den Ortlieb-Katalog gewälzt und unter "Ersatzteile" eine Adapterverlängerung gefunden, die aus eben diesen zwei Teilen besteht. Auf der Ortlieb Seite allerdings konnte ich das nicht finden, aber: Wenn man sich auf der Produktseite das Bild für die Ersatzteile anschaut, sieht man zwei Hände, die den Lenkerhalter mit genau diesen zwei Verlängerungen an den Lenker halten. Das ist schon alles komisch (die höhere Macht bezog ich nicht auf die Hebelkräfte (war mir auch klar), sondern auf die Zeit, bis sich die Tasche endlich an meinem Lenker befand), auf jeden Fall werde ich mich mal an Ortlieb wenden, denn das mit den Schrauben ist schon blöd und die "Beinchen" werden trotzdem auseinanderklappen Ich weiß nicht, was gegen ein "Mufu-"Lenker spricht. Bislang habe ich schon alle Griffpositionen bei meinen Touren verwendet... Viele Grüße Lena
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#91163 - 05/25/04 09:54 AM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Lena235711]
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Ich weiß nicht, was gegen ein "Mufu-"Lenker spricht. Bislang habe ich schon alle Griffpositionen bei meinen Touren verwendet...
Lena
Auf jeden Fall Schwierigkeiten bei der Montage von Lenkertaschen. Erik
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#91197 - 05/25/04 12:00 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Lena235711]
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Anonym
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. die höhere Macht bezog ich nicht auf die Hebelkräfte (war mir auch klar), aha Ich weiß nicht, was gegen ein "Mufu-"Lenker spricht. Sicherheitstechnisch gesehen viel, zumindest bei den derzeit erhältlichen Dingern Bislang habe ich schon alle Griffpositionen bei meinen Touren verwendet...
Viele Grüße
Lena und immer rechtzeitig die Bremse erreicht? Schon mal das "grosse Flattern" erlebt? HS
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#91216 - 05/25/04 12:57 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonymous]
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Um immer sofort die Bremsen erreichen zu können sollte man noch nichtmal Hörnchen benutzen, das läuft aufs Ähnliche hinaus. Und dass immer die gleiche Handposition nicht der Hit für die Handgelenke ist, wissen wir auch, schon gar nicht der waagerechte Griff. Mit einer (noch größeren) Lenkertasche (so riesig ist Ortlieb auch nicht), die eben darum auch noch etwas voller war, hatte ich auch keine Probleme bei 60km/h bergab. Anonym kann ich auch rummeckern.
Lena
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#91220 - 05/25/04 01:14 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Lena235711]
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Anonym
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sachte sachte. Ich mecker nicht über dich oder Ortlieb (hab selber solche Taschen), sondern teilweise fragwürdige Ausrüstungen.
Lenkertaschen und Mufu-Lenker sollten auch auf die rote Liste HS - wär ich nicht anonym würde ich automatisch Werbung machen, das Kürzel sind die Initialien meiner Mutter
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#91233 - 05/25/04 02:14 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonymous]
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Lenkertaschen und Mufu-Lenker sollten auch auf die rote Liste Zu den MuFu-Lenkern kann ich mangels Erfahrung nichts sagen, aber generell ist es nun mal so, dass mehrere verschiedene Griffpostionen egal an welchem Lenker auch gleichzeitig einen Weg zur "immobilen" Bremse bedeuten. Auch am Rennrad-Lenker, dort aber eingeschränkt. Ein gaaaaaanz grosses Veto muss ich aber zum Vorschlag der Aufnahme von Lenkertaschen auf die Rote Liste einlegen. Für mich sind Lenkertaschen mit das praktischste, was es gibt. Alle wertvollen Utensilien im Blick, alle wichtigen schnell zur Hand (auch z.T. während der Fahrt), die Kartentasche vor Augen, ... - ich liebe meine Ultimate. Vernünftig angebracht (stabil, nah am Lenker, Klickfix) und nicht überladen (max. 1 kg) gibt es auch keine spürbaren Auswirkungen auf's Lenkverhalten. Ich bin seit Anbeginn meiner Radler-Zeit mit den Dingern unterwegs und traurig, dass es Prinzip-bedingt für Liegeräder nichts vergleichbares geben kann. Gruss Uli
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"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970
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#91239 - 05/25/04 02:45 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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Na dann ist ja gut und wir wollen uns hier ja nicht streiten. Ich finde auch, dass Lenkertaschen einfach genial sind, schon allein wegen der Kartentasche. Ich werde meine neue Tasche hauptsächlich als Fototasche (nur auf Radreisen! ) verwenden und in Kombination mit der Fotoeinsatz habe ich einfach keine Angst um meine Spiegelreflex (klassisch!) incl. 2 Objektiven. Stoß-, rumflieg- und regensicher und sofort zur Hand: Tasche auf, Kamera raus und abgedrückt. Bilder sind mir mit das Wichtigste auf den Touren. Es ist so schön, wenn man wieder alte Bilder raus kramt und sich an scheinbar längst Vergessenes erinnert (und dann die Sache mit den Enkeln ). Aber es würde mich schon interessieren, mit was für einem Namen man gleichzeitig Werbung macht... Du hast leider meine Neugier geweckt viele Grüße Lena
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#91392 - 05/26/04 07:28 AM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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Lenkertaschen und Mufu-Lenker sollten auch auf die rote Liste Und, was dann? Mit der Scheckkarte in der Trikottasche fahren? Das ist, soweit ich mich erinnern kann, ein Forum für Reiseradler. Und unsere Ultra- Diskussion haben wir bekanntlich hinter uns. Mfg, Michael
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#91398 - 05/26/04 07:41 AM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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Anonym
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HS=Hanna Schygulla? Dann bist Du also der Sohn? Ich war zu Fassbinders Zeiten ein großer Fan von ihr.
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#91428 - 05/26/04 09:37 AM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Uli]
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Anonym
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@Uli: Liegeräder: Sitzlehnentasche, abnehmbar oder Under-Seat-Bag @Michael: Ultra? neenee, ich 4 Ortliebs! @Anonym: Hanna könnte fast meine Oma sein, bei der Erfüllung etwaiger Autogrammwünsche kann ich dir leider nicht helfen. @Lena: Enkel? dann sind deine Bilder nicht neueren Datums? oder du bist verdammt gut in shape Mufu-Lenker mit optimaler Bremsbetätigung (aus jeder Griffposition möglich) gab es schon vor 20 Jahren. Wir sind jetzt bei "brake-by-wire". Damit könntest du sogar beim Freihändigfahren per Felgenkneifer bremsen HS
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#91435 - 05/26/04 09:50 AM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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Hi,
Mufu-Lenker müssen nicht Murks sein. Habe den Yuma Modulo (Standardausstattung am 2003er vsf T400) , an den passt die Ortlieb Lenkertasche wegen der weniger geschwungen Form ohne Adapter oder andere Kunstgriffe.
Gruß, Arne
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#91461 - 05/26/04 11:29 AM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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@Uli: Liegeräder: Sitzlehnentasche, abnehmbar oder Under-Seat-Bag Mal davon abgesehen, dass ich zu keiner der von Dir genannten (und mir nicht unbekannten) Taschentypen bislang ein "gutes" Produkt gefunden habe: UnderSeatBag: Kein direkter Zugriff während der Fahrt. Sitzlehnentasche: Weder permanent im Blick (Diebstahlgefahr, vor allem bei Anbringen per Klickfix oder ähnlichem), noch im direkten Zugriff. Trotzdem vielen Dank für die Tipps. Und für die Karte kann es auf der Liege einfach nichts Vergleichbares geben... Gruss Uli
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#91469 - 05/26/04 11:54 AM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Lena235711]
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Anonym
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ich sehe schon: ich kann euch die Lenker-Taschen nicht ausreden. Holzschrauben? Womöglich Spax? Eher nein. Blechschrauben könnten es sein. Aber soo lang? Dann doch mal mit Spax versuchen (schon nach Grössen gegoogelt ?) oder bei Gewindestangen Muttern mit 2K-Kleber und/oder Körnerschlägen befestigen und danach diese Festmutter ev. in passende Form schleifen. Befestigung ist kein echtes Problem. Gegen Flattern könnten 2 Trinkflaschen am Vorbau helfen, sozusagen als Gegengewicht (wenn sie in Fahrtrichtung gesehen hinter dem Lenkungslager montiert sind) Aber Voricht wenn sie leer sind, dann ist das Gegengewicht futsch. @ Uli: und was wäre mit " between-legs-in-front-of-seat-bag" für die unentbehrlichen Kleinigkeiten?. Bei "oss" kannst du eine normale Lenkertasche verwenden und genau über dem Lenkungslager plazieren. Weiter könnte man noch den Rahmen als 3D-Bauteil (Blech oder Composite) oder die Sitzlehne/-polster "hohl" und abschließbar ausführen HS
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#91473 - 05/26/04 12:01 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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@Anonym: Natürlich bin ich gut in shape... *arrogant-guck* , ne, war ein Scherz und das mit den Enkeln hat auch noch so seine Zeit, ich müsste ja erstmal Kinder haben, obwohl ich theoretisch mit 28 schon Oma werden könnte, hab es aber verpasst, schon mit 14 anzufangen . Wer weiß, vielleicht gibt es dann, wenn ich Enkel habe holographische 3D Bilder, die man dann in einen Raum im Maßstab 1:1 projizieren und dann in der Landschaft umhergehen kann. Who knows. Was ist brake-by-wire? Bremsen per Gedanken? Viele Grüße Lena
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#91493 - 05/26/04 12:56 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Lena235711]
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Anonym
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telepathie kann vieles, "bremsen" habe ich damit noch nicht versucht. "brake by wire" (wörtlich: bremsen per Draht) bedeutet nichts anderes als elektrisch bremsen. Ein Fingerdruck und die Kiste steht. Wir haben lange daran gearbeitet, dieses aus der Luftfahrt (fly by wire) und dem Automobilbau (drive by wire - neben bremsen viele weitere Funktionen, seit den 80ern wird u.a. bei Daimler dran gearbeitet) lange bekannte Verfahren Fahrrad-kompatibel zu machen. Probleme waren Gewicht und Energieversorgung. Mit etwas SON, Magura und Kleinkram geht´s momentan ganz gut, ABS gibts gratis dazu. Serienreif ist das noch nicht ganz. (Auf-)Preis ca. unter 100,- Ach ja: ich habe auch keine ie-beyh Nummer (H........e S....ß bringt dich nicht wirklich weiter? ) Meine Mutter ist berühmt für ihre Kochkünste. Nicht zuviel fotografieren, sonst wird´s nix mit den Enkeln HS
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#91496 - 05/26/04 01:09 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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Moderator
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@ Uli: und was wäre mit " between-legs-in-front-of-seat-bag" für die unentbehrlichen Kleinigkeiten? Zwischen meine Beine passt nichts mehr. Liegt natürlich am .... . Im Ernst: Aufgrund meiner schiefen Beine neige ich generell dazu mit den Oberschenkeln am Rahmen lang zu schleifen, egal welches Rad ich fahre. Passiert mir jetzt am Tachohalter meines Flux S-600 häufiger, wenn ich nicht aufpasse. Ich kann mir allerdings generell nicht vorstellen, dort so etwas wie eine Tasche zu platzieren, auch bei Leuten mit geraden Stelzen sind dort nur ein paar cm in der Breite Platz . Ebenso wenig, wie ich bislang meine Trikottaschen voll gestopft habe (finde ich total unangenehm), werde ich irgend welche anderen "Taschen am Körper" füllen. Ich suche einen Wasser-dichten, einigermaßen Diebstahl-sicheren, aber trotzdem flexiblen Ersatz für Lenker- und Sattel-Tasche (Werkzeug). Bei "oss" An meinem Rad ist ein Untenlenker. Obenlenker am Lieger finde ich einfach unangenehm, störend und weit weniger bequem. Gruss Uli
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"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970
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#91497 - 05/26/04 01:09 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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Mach's bitte nicht so spannend!
Es gibt noch mehr Leute, die wissen wollen, wer HS eigentlich ist.
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#91501 - 05/26/04 02:04 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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Hlsi
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Moin, Brake by Wire? Gähn! Rücktritt bei Sachs-super-7! ist eine Super Notbremse für alle Gelegeneiten: Freihändig und Aufrecht (Rückenschonen, Übersicht) Bei jede Griffpostion an jeden Lenker. Als Notbremse ausserodentlich effektiv! (blockiertes Hinterrad) aber auch sehr fein zu dosieren, Sturzgefahr durch "überbremsen" fast null. (Die Rücktrittbremse ist bei mir die dritte Bremse) Ach ja und Lenkertasche? *Milde lächel* hielt ich auch mal für sinnvoll, bis mir meine Frau auf einer Ferienreise demonstrierte, wie praktsch das billige, feste "City-Körbchen" ist. Da paßt der Tagesrucksack einfach 'reingestellt rein, den ich sowiso täglich nutze. Nix Schnallen, schnüren knüpfen. Und genauso schnell isser mitsamt Wertsachen, Geld usw. bei jedem Stop da 'raus und auf'm Rücken. Zusätzlich bei Bedarf noch 'ne Getränkeflasche, Butterbrote, Kekse, usw. Und Camera oder Fernglas sind wirklich griffbereit. Keine Montageprobleme mit dem Lenker (ist tiefer, daher auch der Lampe nicht im Weg, und Viel! günstigerer Schwerpunkt, als die hohe Lenkertasche und dichter an der Lenkachse ist er auch noch) Karte wird in Wasserdichter Folientasche oben draufgeschnürt ("gummiexpander" oder kurze Stirppe) Bei Bedarf geht der Einkauf für's Familien-Abendessen auf den letzen KM vor dem Campingplatz auch noch ins Körbchen und der Rucksack solange auf den Rücken. Gruß vom Haus am Elbe-Radweg Hilsi
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#91507 - 05/26/04 02:44 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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Ich hatte ja sogar schon passend lange Gewindestangen, nur leider fehlt mir in meinem Studentenhaushalt (16,7m2) die Werkstatt. Kein Kleber und keine Feile, nur eine Nagelfeile und nur dadurch, dass der Mann im Lager bei Hagebau so nett war, wurde die Gewindestange in Einzelteile zersägt. Bislang bin ich mit meiner um-den-Lenkervorbau-schling-Technik noch ganz zufrieden, wenn ich die Tasche von oben belaste, klappt nichts runter und keine X-Beine Unglücklicherweise bin ich im kulinarischen Bereich nicht so bewandert und Alfred Biolek wird man wohl nicht als Berühmte Köchin bezeichnen, außerdem passen die Buchstaben nicht und hat der nicht einfach nur nachgekocht? Ich weiß, das war ein unqualifizierter Beitrag , Scherz. Aber natürlich macht man sich so auch interessant, wenn man nicht damit rausrückt, wer man ist... Das ist ja fast wie bei Prominentenraten. Viele Grüße Lena
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#91509 - 05/26/04 02:53 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Anonym]
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Und genauso schnell isser mitsamt Wertsachen, Geld usw. bei jedem Stop da 'raus und auf'm Rücken Und genau so schnell kann ein sich von hinten heran schleichender Dieb diesen beim Stop an der Ampel aus dem Körbchen nehmen und stiften gehen. Schwupps - weg sind Geld, Papiere, Kamera, etc.. (Bevor das jemand als höchst unwahrscheinlich einordnet: Ich kenne zwei Personen, denen ungesicherte Taschen aus dem Körbchen gestohlen wurden, während sie selber auf dem Rad saßen.) Gruss Uli
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"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970
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#91517 - 05/26/04 03:10 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Lena235711]
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Anonym
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Studentenwerkstatt: Tischplatte mit anschraubbarem Schraubstock, Körner, Hammer, diverse Schraubenschlüssel und -dreher, 2 Komponenten Kleber (z.B. Uhu Plus, Araldite usw.), Metallsäge, Feilen usw. (gibts in jedem Baumarkt) Akkuschrauber manchmal bei Aldi Alfred wer? kenn ich nicht gelöste Lenkertasche mit Kamera und Geld führte bei einem Kumpel zu einem Sturz Rücktrittbremse? is m.E. was für ältere Honoratioren im Flachland wer zuviel studiert, ständig fotografiert und mit dem Rad 60km/h fährt muß sich nicht wundern, daß der Klapperstorch nicht hinterherkommen kann Randbemerkung: Kumpel war mit Frau und 2 Kids in Kambodia. Begeisterung pur. viel Spaß beim Raten, gehe jetzt in meinen verdienten 5-Tage Jahresurlaub HS
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#91518 - 05/26/04 03:15 PM
Re: Ortlieb Lenkertaschenhalterverlängerung
[Re: Uli]
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Hilsi
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Moin Uli Tja... Keine Wirkung ohne Nebenwirkung! Wer ernsthaft ständig in der Furcht lebt, ausgeraubt zu werden. (was Du beschreibst ist kein Diebstahl sondern Raub) kann sich das Reisen wohl durch eine Therapie viel angenehmer gestalten, als durch noch so gute Ausrüstung. Wobei auch hierbei ein Korb durch Anbau eines festen, abschließb aren Deckels mehr (Schein)Sicherheit bieten kann als 'ne Plaste-Tasche Gruß vom Haus am Elbe-Radweg HIlsi "in der Stadt, da sind die Räu-häuber! Halli Hallo die Räu-häuber!"
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