Hallo Holger,

erst einmal muss ich mich beruhigen.

Ich bin angefressen, weil mir Falschinformationen unterstellt werden und dass auch noch von welchen, so vermute ich, die dieses Land noch nicht bereist haben.

Wenn nun einer den Beitrag vom Veloträumer liest, der wird sich denken, der Thomas1976 redet die Sicherheitslage in Israel schön und geht damit fahrlässig um oder ist sogar Lebensmüde. Ob man mir dann noch meinen Wiki Eintrag glaubt, bezweifle ich.

Ich gebe hier meine gesammelten und objektiven Erfahrungen weiter, nicht mehr und nicht weniger.
Das einem dann auch noch bescheidener Horizont und tadeloser Unsinn unterstellt wird motiviert einen nicht noch weiter was hier reinzuschreiben.

Lass mich erst einmal abreagieren.

Gruss
Thomas

Da muss auch ich Dir widersprechen, auch wenn Du über Israel sicher mehr weißt als ich:

Objektive Erfahrunge gibt es nicht, die hat niemand, Du nicht, ich nicht, Matthias nicht, Helmut Kohl nicht, nichtmal Guido Knopp (ich glaube ja, dass es grundsätzlich keine Objektivität gibt).

Und jetzt:

Mache ich!

Gruß
Holger

Jetzt sei nicht so kleinlich. Thomas hat bloß in seiner Aufregung objektiv und subjektiv verwechselt. Das sind ja auch schwierige Fremdwörter. Kann doch mal vorkommen...

Gruß
Irrwisch

Bei mir hält sich das die Waage. War bei beiden Gelegenheiten (Terror und Naturkatastrophen) schon, trotz aller Vorsicht mehrfach gut dabei. Deshalb sehe ich da sehr genau hin.

Die enge Beziehung zwischen Deutschland und zum Beispiel Ägypten in der einschlägigen AH-Zeit ist eine historische Tatsache. Das hat sich nach 1945 in gewisser Form erhalten. Ich denke da zum Beispiel an die Geschichte des deutsch-arabischen Wörterbuchs. Aber das ist wahrscheinlich nur für Orientalisten wie mich interessant.

Einfach nur auf die Unwissenheit der Araber in Sachen Geschichte kann man das jedenfalls nicht zurückführen.

nunja, immerhin hat er seine Erfahrungen gemacht, also sind sie passiert, das also ist schonmal objektiv....

Hey Thomas,

nun mach dich man mal nicht schlechter als Du bist.
Warum unterstellst Du der werten Gemeinde hier, das sie Matthias mehr Glauben schenkt als Dir? Reine Vermutung.
Du berichtest von dem, was Du erlebst hast. Und Du hast dafür auch schon entsprechend positive Rückmeldungen erhalten.
Andere denken nun einmal anders. Wenn Sie Dir nicht glauben wollen, sollen sie es lassen.
Und aufgrund dessen, dass Du Dich immer noch sehr einbringst, schlägt Dir auch mehr "Gegenwind" entgegen. Solltest Du doch eigentlich gewohnt sein. Keep it cool.
(Ich persönlich glaube ja auch, dass es ein paar Wenige hier gibt, die gerne meine wenigen Beiträge zerpflücken. Mal schauen ob sie gleich wieder auftauchen. Einfach ignorieren!)
Thomas, lass Dich nicht ärgern. Es ist es nicht wert.

Machen wir doch die Gegenfrage: Was fällt dir spontan auf der Straße gefragt zu Ägyptens Geschichte ein?

Ne Orientalistin würde ich das nicht fragen. Die Antwort könnte sich etwas hinziehen....

Suse

Wollte ich auch grad schreiben. Schätze, die Frage würde sie kaum in Verlegenheit bringen.

Naja, die Zeiten, da Ägypten eine weltpolitisch zentrale Gegend war, sind wohl schon ein paar Wochen vorbei.

Ok, dann streiche mal "Objektivität" durch "Wahrnehmung".

Kommt der Sache dann auch näher

Gruss
Thomas

Ja, stimmt. Da bin ich Fachfrau. Aber tatsächlich ist das, was wir hier ansprechen, reichlich komplex. Um diese Bezüge zu erklären, müsste ich sehr weit ausholen. Die Standardwerke für das Arabischstudium stammen jedenfalls immer noch zum großen Teil aus der H-Zeit. Deren Verfasser mussten ihre Arbeit 1945 vorüberwiegend abbrechen und setzten sich in erheblicher Stückzahl nach Nahost ab. Um dort, zumindest zum Teil, an den dortigen Unis anzuheuern.

Die Spuren sind noch recht deutlich. Inwieweit tatsächlich "auf der Straße" zu finden, ist natürlich die Frage. Aber es wäre unrealistisch, sich die Leute dort als unglaublich ungebildete Masse vorzustellen. Damit täte man ihnen Unrecht. Sich mit der arabischen Sprache zu befassen, ist für einen Muslim Pflicht.

Die Lehrenden an den juristischen Falkultäten konnten nicht so gut arabisch und sind deshalb gleich hier geblieben. Sie haben dann, als die Unis wieder öffneten, einfach weitergemacht. Paar Sachen mussten sie allerdings streichen, Rassenschande usw..

Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein

Dazu passt: Klick!
HeinzH.

Womit wiederum sich zeigt, dass Thomas1976 (und offenbar auch andere fehlgeleitet) nicht bereit ist (sind), meine Texte zu verstehen. Ich habe darauf hingewiesen, dass Israel für Touristen relativ unproblematisch ist, weil sich Israel gezielt und energisch auf eine erhöhte Gefahrenlage seit Jahrzehnten eingestellt hat. Im Vergleich zu Norwegen ist das immer noch eine andere Welt. Viele Israelis wären froh, ein unbeschwertes Leben wie in Norwegen führen zu können, ohne Gasmasken im Schrank, ständige Wehrbereitschaft und ein weitgehend unkalkulierbares Terroranschlagrisiko bis hin zu einem Raketenangriff durch ein Land in der Region. In der Zeit, wo Israel mehrere Kriege geführt hat, war in Norwegen Frieden. Wieviel Sicherheitsaufwand der israelische Staat einschließlich seiner Geheimdienste betreibt, wird der gemeine Radreisende ohnehin nicht mitbekommen. Das musss man schon aus der politischen-historischen Entwicklung heraus verstehen und sich ggf. über andere Quellen informieren als über das Abfahren von Asphalt. In Norwegen gab es nicht mal ansatzweise solche Sicherheitsvorkehreungen - im Gegenteil, Sicherheit war ein Sache von gegenseitigem Vertrauen der Menschen im Lande, uneingeschränkter Offenheit und dem Fehlen jeglicher äußerer Bedrohung. Der Tourist kann auch den wechselnden Gefahrenstufen relativ gut ausweichen (Zeit und Ort), der Bewohner in Israel kann das weniger.

Von lebensmüde ist in meinen Ausführungen keine Rede, ich wäre aber in Zeiten angespannter Lagen im Nahen und Mittleren Osten zurückhaltend mit Abenteuersehnsucht. Man kann übrigens auch durch die meisten (Bürger-)Kriegsstaaten reisen, wenn man sich genau über Kampflinien informiert. Das muss man aber nicht unbedingt gut finden. Man hätte auch 1940 durch Kriegsdeutschland ziemlich sicher radeln können, wäre als Nichtjude überall freundlich empfangen worden und hätte auch die Gerüchte über Judenverfolgung als eine Hysterie der Auslandspresse vermuten können. Es frägt sich, ob man das gut finden muss oder besser hätte wissen können. Israel ist nicht Kriegsdeutschland, aber einen latenten, seit Jahrzehnten dauernden Palestinänserkonflikt schlicht und damit verbundende latente Gefahren zu leugnen ist für mich auch eine Art von Geschichtsleugnung. Wer Gefahren nicht kennt, kann ihnen auch nicht ausweichen.

So wie die Argumente gewürfelt, scheint der Rückzug etappenweise zu laufen, vom Norwegen-Israel-Vergleich ist keine Rede mehr, stattdessen werden die Worte im Munde rumgedreht. Aber das ist ja auch nicht neu hier.

Mit allem Respekt. Deine Anwürfe an Thomas waren eventuell berechtigt, im Ton aber schlicht flegelhaft. Darf auch ich ein bisschen an Deinem Horizont, respektive dessen Reichweite zweifeln.
Trotzdem liebe Grüsse. peter

Flegelhaft , mein Gott wie lange hab ich diese Titulierung nicht mehr gelesen, bist im letzen Jahrtausend mal. Sind wir bei den Philosophen , in Watte eingepackt und jeder hat ein Wattebäuschen ?

Ja und genau darum geht es hier im Radreiseforum. Es geht hier weniger um die allgemeine politische Situation (deren Betrachtung sich natürlich empfiehlt), sondern darum, ob man eine Reise sicher durchführen kann, wenn man bestimmte Ecken meidet.
Ich halte allgemein Norwegen auch für wesentlich sicherer als Israel, aber andererseits gibt es offenbar im Speziellen durchaus ausreichend sichere Gebiete für Radreisen in Israel. Israel hat auch durch die vielen heiligen Stätten sehr viele Touristen und ist auf diese eingestellt und berücksichtigt deren Sicherheit.

Hallo Veloträumer,


Du stützt Deine Einschätzungen in Bezug auf die "Sicherheit" als Reiseradler in Israel sicher auf eigene Erfahrungen ...


... finde es auch nicht so leicht, zu verstehen, wo bei euch der Konflikt besteht (abgesehen von dieser "Horizontbeschränkung" ...)



Genau.
Und damit ist Israel als Radreiseland durchaus geeignet. Mit Bus ist es sicher gefährlicher ... machen aber trotzdem Unmengen Leute.


DAS ist in der Tat ein Unterschied.



Verstehe daher absolut nicht, wie Du auf diesen abstrusen Vergleich kommst!

Israel, und dass werdet ihr gerade auf einer Radreise sehen, ist ein ganz normales, im Vergleich zu D, CH, Norwegen (...:)..) relativ armes Industrieland. Mit total netten Leuten und Voll-Idioten, Veloaktivisten (gibts echt - z.B. TABA) und Normaloautlern, viel Verkehr und einsamen Wüstenstrecken, Bergen und Meer. Viel Vielfalt auf wenig Raum.

Einfach mal selber anschauen - und zwar am Besten per Rad!

Ich war mit Rad dort

Und mit Bus war ich auch unterwegs. Fand ich sicher, ich war der einzige Zivilist im Bus, ansonsten nur Militär im Bus. Gibt es einen besseren Schutz?

Gruss
Thomas

Beide haben ein Egoproblem, dass besonders deutlich wird, wenn sie das Gefühl haben, dass sie nicht so ernst genommen werden, wie man es ihrer Meinung nach müsste.

Die Preise in Israel hatten allerdings Schweizer Niveau

Jordanien war gleich um 70% günstiger.

Gruss
Thomas

Naja. Einfach mal hin. Gucken. Und dann kann einem keiner mehr was erzählen? Das glaube ich nicht.

Das Problem in solchen Weltecken ist, dass sich die Sicherheitslage sehr schnell ändern kann. Meist hast du Glück und bist dann schon wieder zu Hause. Manchmal nicht. Das muss man mal erlebt haben. Und das muss man natürlich auch im Auge behalten. Einfach Scheuklappen "alle so nett hier" sind da eigentlich keine gute Empfehlung.

Mein Arabisch ist immerhin gut. Mein Hebräisch mäßig. Vielleicht nimmt man dann mehr wahr? Vor allem mehr Untouristisches? Keine Ahnung.

Selber richte ich mich übrigens nach den Reisewarnungen des AA. Gibt es eine, fahre ich da nicht hin. Gibt es keine, würde ich das tun. Solange ich das möchte. Und falls Deutsche dort nicht gerngesehen sind, respektiere ich das. Das würde ich von Israel aber nicht sagen. Wir werden vermutlich mittel- bis langfristig in den neuen Gotteststaaten unerwünscht sein. Ist meine persönliche Vermutung. Weil ungläubig. Was im Iran tatsächlich auch nie der Fall war, also nicht zwingend ist.

Starke militärische Präsenz erhöht eigentlich nicht die Sicherheit. Eher im Gegenteil. Machen können die nix, wenn da was passiert. Aber vielleicht sind sie ein interessantes Ziel.