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#589821 - 02/04/10 11:20 AM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: FlorianD.]
BikeZombie
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Hallo,

ich möchte mich einigen meiner Vorschreiber anschließen und behaupte, dass die durch eine Schrägverzahnung auftretenden Axialkräfte den Wirkungsgrad verschlechtern. Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass im Lastenheft der Ingenieure das Wort "Schaltkomfort" gestanden haben wird. Und da der Mensch - hier also der Fahrradkäufer - überwiegend durch seine subjektive Wahrnehmung geleitet wird, dürfte ein geräuschärmerer Lauf (als bei einer geradverzahnten Nabe) für ihn gleichbedeutend mit einem höheren Wirkungsgrad sein.

In einer Welt, die zunehmend vom schönen Schein bestimmt wird, zählt scheinbarer Komfortgewinn mehr als nackte Fakten, die für Otto Normalradler sowieso eher abstrakter Natur sein dürften. Je leiser die Nabe ist und je softer sie sich schalten lässt, desto mehr tritt dieses Bauteil in den Hintergrund der Wahrnehmung. Und ein Sorglos-Ding, das sich aus dem Kopf des Nutzers verabschiedet, wird dann auch nicht mehr hinterfragt . . .

Gruß, Paule
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Off-topic #589822 - 02/04/10 11:20 AM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: 11111]
atk
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Zum wievielten mal muss man denn diese Leier wieder durchmachen? krank
Die Argumente sind schon unendlich mal ausgetauscht worden und langweilen. Und niemand muss sich für seine Schaltung rechtfertigen.
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Off-topic #589823 - 02/04/10 11:23 AM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: atk]
mgabri
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In Antwort auf: atk
Zum wievielten mal muss man denn diese Leier wieder durchmachen? krank
Die Argumente sind schon unendlich mal ausgetauscht worden und langweilen.

Jeder darf mal. Und da wir um die 15k Mitglieder haben...

edith sagt: Außerdem geht dieser recht sinnlose Faden um ein bis jetzt noch nicht erhältliches Produkt. Manch einer muß eine gut funktionierende Glaskugel zu Hause stehen haben.

Edited by mgabri (02/04/10 11:25 AM)
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Off-topic #589824 - 02/04/10 11:26 AM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: atk]
11111
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Tja, was trifft .... trifft zu! krank

Mit den besten Grüssen

Olivier
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Off-topic #589828 - 02/04/10 11:33 AM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: Peter OG]
Falk
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Hast Du einen besonderen Grund für Deine zumindest eigenwillige Textformatierung mit lauter harten Umbrüchen? In einem Schreibprogramm sieht das Layout noch wilder aus. Das macht das Lesen nicht einfacher.

@Taschensäbel, ja - von 1994 bis 2001, aber mit wenig Begeisterung. Zwei Jahre Parallelbetrieb (und das Problem, weiter Ritzel zu bekommen) waren dann ausschlaggebend für die Abschaffung der Kettenschaltung.

Falk, SchwLAbt

Edited by falk (02/04/10 11:38 AM)
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#589829 - 02/04/10 11:35 AM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: 11111]
sstelter
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Nun, dann mußt du ein Eingangrad fahren. Am besten noch mit Vollgummireifen, das schränkt die Störungsanfälligkeit nochmals ein.
MfG
Stephan
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Off-topic #589838 - 02/04/10 12:08 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: sstelter]
malte 68
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naja, zumindest ersteren ratschlag hat paule wohl schon beherzigt, wie der nick mitteilt... zwinker.
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Off-topic #589840 - 02/04/10 12:08 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: FlorianD.]
JaH
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In Antwort auf: FlorianD.
In Antwort auf: Taschenmesser2
Bei einem leichtlaufndene Rad dagegen, sagen wir, ein Randonneur, ist eine Nabenschaltung klar langsamer und das Feeling ist eben so "tot".


[ironie]Das mag der Grund sein, warum CAS z.Z. Weltmeister über 24-Stunden und über die 1000km ist. [/ironie]

Ich bin mal dem Link gefolgt und habe alle wesentlichen diesbezüglichen Beiträge soweit konsumiert und auch die Bilder von dem Rekordfahrt-Rad angeschaut und nach etwas Nachdenken, wieso jemand für so ein Vorhaben, ein R- anstatt eines K-Geräts nimmt, könnte meines Erachtens in reiner Nachrechnerei begründet sein.

Das Liegerad hat eine sehr vollständige Vollverkleidung und vielleicht verringert das Weglassen einer für ein K-Gerät notwendigen Ausbeulung an der HR-Verkleidung, den Widerstand stärker, als man durch den etwas schlechteren Wirkungsgrad durch das R-Gerät vermeintlich einbüssen würde.
Also vielleicht eine Abwägung was für den Zweck das kleine Übel ist? Wer weiß ... es sind so derart viele Faktoren im Spiel und wer will oder kann schon das gesamte Wechselspiel überblicken, das sich je nach Einsatzzweck so ergibt. Das gilt so auch für eine mögliche 11-Gang Alfine.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #589842 - 02/04/10 12:11 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: malte 68]
BikeZombie
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In Antwort auf: malte 68
naja, zumindest ersteren ratschlag hat paule wohl schon beherzigt, wie der nick mitteilt... zwinker.


Klar, doch wenn´s in 30 Jahren mal "no more teeth" heißt, mache ich mir natürlich jetzt schon Gedanken darüber, ob die Zähne in der Schaltnabe gerad- oder schrägverzahnt sein sollen lach.

Gruß, Paule
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#589844 - 02/04/10 12:14 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: BikeZombie]
MatthiasM
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Antwort nicht persönlich auf nomoregears (Was hast Du Singlespeeder eigentlich überhaupt hier in dem Faden verloren!? grins zwinker ), aber irgendwohin muß es ja hin...

Also, aus dem Rohloff-Artikel zum Wirkungsgrad schließe ich, daß das am Prüfstand gemessen wurde.

Für einen fairen Vergleich zwischen verschiedenen gerad-, schräg, schleifen-, kreuzförmig verzahnten mit oder ohne Ölbad, Fett, Gänseschmalz oder was auch immer bräuchte es unabhängig von jeder (wenn auch interessanten) Theorie eben auch Prüfstandsmessungen. Alles andere ist wirklich Glaskugel, und auch ich finde schade, wenn diese Themen immer zwischen viel Mutmaßungen und den üblichen Glaubenskriegen untergehen.

Danke!

lG Matthias

PS.: Wenn man schon fundiert "glaubenskriegen" will: Sinnvollerweise müßte man da auch repräsentative Antriebsstränge vergleichbarer Übersetzungsbandbreiten mit Kettenschaltungen (die beliebte XTR-Gruppe?) durchmessen. Dann wäre wenigstens das Thema Wirkungsgrad für Spekulationen vom Tisch.

Edited by MatthiasM (02/04/10 12:19 PM)
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#589849 - 02/04/10 12:26 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: MatthiasM]
BikeZombie
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In Antwort auf: MatthiasM

1.) Antwort nicht persönlich auf nomoregears (Was hast Du Singlespeeder eigentlich überhaupt hier in dem Faden verloren!? grins zwinker ), aber irgendwohin muß es aj...


2.) Für einen fairen Vergleich zwischen verschiedenen gerad-, schräg, schleifen-, kreuzförmig verzahnten mit oder ohne Ölbad, Fett, Gänseschmalz oder was auch immer bräuchte es unabhängig von jeder (wenn auch interessanten) Theorie eben auch Prüfstandsmessungen. Alles andere ist wirklich Glaskugel . . .


zu 1.) Wie bereits erwähnt: Wenn ich mal ein alter und SSP-Kniegelenk-geschädigter Sack bin, möchte ich schooon wissen, wie ich meine schwindenden Kräfte am effizientesten einsetze zwinker.

zu 2.) Dass eine Schrägverzahnung neben den genannten Vorteilen eben auch die genannten Nachteile mit sich bringt, steht nicht in einer Glaskugel, sondern liegt in der Physik begründet. Und welcher "unabhängige" Wissenschaftler den Prüfstandsbeweis für die Überlegenheit einer neuen Nabe des Kleinstherstellers Shimano erbringt, überlasse ich einfach mal der Phantasie . . .

Gruß, Paule
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Off-topic #589864 - 02/04/10 12:56 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: JaH]
Frawie
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In Antwort auf: Kogaradler
In Antwort auf: FlorianD.

[ironie]Das mag der Grund sein, warum CAS z.Z. Weltmeister über 24-Stunden und über die 1000km ist. [/ironie]

... wieso jemand für so ein Vorhaben, ein R- anstatt eines K-Geräts nimmt, könnte meines Erachtens in reiner Nachrechnerei begründet sein.

Ich habe anstatt nachzurechnen mich mal im Nachzudenken versucht:
CAS hatte sicherlich einen Plan, mit welcher - möglichst konstanten - Geschwindigkeit, er den Rekord brechen kann. Es war also ohne weiteres möglich, die Primärübersetzung so auszulegen, dass er - außer beim Anfahren - nur im Direktgang fährt. Da sowohl im 10. als auch im 12. Gang jeweils 2 Getriebestufen aktiv sind, wird er wohl auch bemüht gewesen sein, den 11. Gang zu halten.
Wäre er ganz ohne Schaltung gefahren, wäre wohl zuviel Zeit und Kraft bei den wenigen Stopps verloren gegangen.

Frank



Edited by Frawie (02/04/10 12:57 PM)
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Off-topic #589874 - 02/04/10 01:31 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: malte 68]
sstelter
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Nur das ich nicht auf Paule geantwortet habe. schmunzel
MfG
Stephan
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Off-topic #589877 - 02/04/10 01:44 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: Frawie]
JaH
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Ja Frank, sehr gut möglich und vermutlich sogar sehr wahrscheinlich.
So kommt dann Eines zum Anderen und ergibt ein Ganzes, in sich logisch und vernünftig - Minimierung/Eliminierung aller Störfaktoren.
Nur, weil auf einen speziellen Fall hin optimiert, dann entsprechend schlecht ins Generelle übertragbar.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #589878 - 02/04/10 01:45 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: sstelter]
malte 68
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na da hilft genau gucken echt mal weiter...
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#589894 - 02/04/10 03:40 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: malte 68]
Taschenmesser2
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Auf jeden fall läuft eine Kettenschaltung mal leichter als ne Nabe.
Das ist so und wird immer so bleiben.
Eine Nabe hat imer Getriebverluste, umsomehr, je mehr da umgelenkt, lagermäßig aufgefangen wird, je mehr Kegellager, Schrägverzahnung usw da ist.

Gefühlt und auf kmh gemessen, etwa 5-6% schlechter, als eine geschmeidige Kettenschaltung.
rentieren tut sich eine Rohloff bekanntlich nie, bei einem Satz Ritzelpaket und Kette im Jahr und alle 2 Jahre neue Blätter....
Oder in....20 Jahren oder nach ...30.000 Km.
Interressant ist für mich, dass, wer nun unbedingt Dose fahren will, nun das mit 11 Gängen für ein Drittel des Preises tun kann, und insofern sich ne gangreiche nabe eher rechnen kann, als die sich nie rechnende R!
Für mich, wie jeden sportlich fahrenden menschen, ist eine nabenschaltung nie eine Option, man merkt es doch einfach beim fahren...bremst, ist nicht so leichtgängig.

Interressant wäre mal ein echter wirkungsgradtest, im ersten bis letzten gang, R-Nabe gegen Kette, sagen wir, xt!

Edited by Taschenmesser2 (02/04/10 03:41 PM)
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Off-topic #589902 - 02/04/10 04:13 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: mgabri]
biker67
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Wird hier immer über ungelegte Eier diskutiert? Schämt euch

Das Teil ist noch nicht im Handel erhältlich aber wird schon schlecht geredet, nur weil fast jeder 2. hier so ne Getriebedose aus Kassel an seinem Bock hat böse

Diese neue nabe noch nicht richtig gesehen/in der Hand gehabt, aber schon loslästern entsetzt traurig
Feiner Verein hier!!!
Bruno

Sie trugen seltsame Gewänder und irrten planlos umher.

Edited by biker67 (02/04/10 04:13 PM)
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Off-topic #589903 - 02/04/10 04:13 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: ]
waha
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In Antwort auf: Taschenmesser2
Eine Nabe hat imer Getriebverluste, umsomehr, je mehr da umgelenkt, lagermäßig aufgefangen wird, je mehr Kegellager, Schrägverzahnung usw da ist.

Gefühlt und auf kmh gemessen, etwa 5-6% schlechter, als eine geschmeidige Kettenschaltung.

Das ist wie mit dem Frühstücksei bei Loriot, halt Gefühlt.

In Antwort auf: MatthiasM
Also, aus dem Rohloff-Artikel zum Wirkungsgrad schließe ich, daß das am Prüfstand gemessen wurde. ..........


Dem ist eigendlich nichts hinzu zu fügen. Wie dieses Thema doch die Gemüter bewegt erstaund mich immer wieder (selber Rohloff + Schaltungsfahrer). Rohloff hat nie behauptet den Gleichen Wirkungsgrad zu haben, für mich stellt sich die Frage ob die paar Prozente einen das Leben so schwer macht ?

Grüße
Walter
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#589904 - 02/04/10 04:13 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: Falk]
Peter OG
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Es liegt nicht an mir, dass der Text so umgebrochen wurde, dass die beiden Zeilen plötzlich bis ganz nach rechts
springen, hat mich auch überrascht. Der Text war nahezu im Blocksatz sorgfältig geschrieben.
Gruß Peter
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#589905 - 02/04/10 04:18 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: ]
schlafradler
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In Antwort auf: Taschenmesser2

Interressant wäre mal ein echter wirkungsgradtest, im ersten bis letzten gang, R-Nabe gegen Kette, sagen wir, xt!


Der weiter oben verlinkte Test von Rohloff war da doch schon mal nicht so schlecht. Klar, er wurde von einem Hersteller eines Systems gemacht. Aber die Ergebnisse sahen doch einigermassen plausibel aus. Nach den Ueberschlagsrechnungen weiter oben duerften die Wirkungsgrade vielleicht noch ein klein wenig schlechter sein. Das ist allerdings nur eine Frage der Kalibrierung, die bei gleichem Messaufbau sowohl Kette als auch Nabe betreffen wuerde.

Gruss,
Michael
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Off-topic #589906 - 02/04/10 04:25 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: waha]
malte 68
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ich meine aus dem rohloff-artikel über den wirkungsgrad rausgelesen zu haben, dass die dose sehr wohl zur kette in konkurrenz treten kann. aber natürlich ist das diskutabel, rohloff ist da ja sicher kein neutraler beobachter
falls vorhanden stört mich der verlust nicht, solange ich es nicht eilig habe. und obwohl ich beides fahre mag ich nicht beurteilen, ob und welchen anteil die dose daran hat, dass sich mein crossrad deutlich flotter fährt als mein reise-trekker.
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Off-topic #589914 - 02/04/10 04:43 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: malte 68]
waha
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Natürlich will sie in Konkurenz tretten, sonst würde sie ja nicht gebaut werden. Ansonsten kann ich dir nur zustimmen. Ob ich schneller mit Kette bin hab ich noch nicht probiert und es interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

Viele Grüße
Walter
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Off-topic #589919 - 02/04/10 04:50 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: waha]
Taschenmesser2
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In Antwort auf: waha
Natürlich will sie in Konkurenz tretten, sonst würde sie ja nicht gebaut werden. Ansonsten kann ich dir nur zustimmen. Ob ich schneller mit Kette bin hab ich noch nicht probiert und es interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

Viele Grüße
Walter


Also mich interressiert das immer und sehr!
ich fahre auch immer lieber mit Rückenwind, als mit gegenwind.
Wenn dir das egal ist, ach die paar Prozente, dann ist natürlich auch ne tote Nabe egal...
ich habs lieber leichtgängig, und, ne Nabenschaltung ist nie im Leben so leichtgängig, wie ne Kettenschaltung....
Aber wenn das egal ist, kann man prima mit Nabenschaltung glücklich werden.

Edited by Taschenmesser2 (02/04/10 04:52 PM)
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Off-topic #589921 - 02/04/10 05:01 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: waha]
HyS
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Ganz simpel: nahezu jeder Rohlofffahrer war vorher mit Kettenschaltung unterwegs. Würde sie signifikant schlechter laufen als Kettenschaltung, würde sie nicht immer mehr Anhänger finden. Ist so ähnlich wie mit dem Nabendynamo, ich konnte auch noch nie feststellen, ob das Rad nun schwerer läuft, wenn das Licht angeht, was ja nach den deutlich ansteigenden Verlusten so sein müßte. Aber absolut gesehen, sind die Verluste so gering, das man nichts spürt, oder vielleicht nur wenn man extrem sensibel ist?
Die Rohloff ist klar konkurrenzfähig zu den besten Kettenschaltungen, nun ist aber die Spekulation, was kann die 11-Gang-Alfine? Das läßt sich derzeit nicht so leicht feststellen.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #589922 - 02/04/10 05:03 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: ]
malte 68
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ich bewundere dein feingefühl: als nicht-naben-besitzer fährst du ein rad, mit welchem du vermutlich wenig vertraut bist, vergleichst es mit deinem dir vertrauten kettenesel und kommst zu dem untrüglichen schluß, dass nabenschaltungen per se kein leben gegeben ist.

respekt, würde ich mir nicht zutrauen! und ich besitze immerhin beides.
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Off-topic #589925 - 02/04/10 05:21 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: ]
biker67
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In Antwort auf: Taschenmesser2
ich fahre auch immer lieber mit Rückenwind, als mit gegenwind.

dann mußt du dir ein Pedelec besorgen. Da ist ein Motor drin, mit dem ist man immer mit Rückenwind unterwegs grins

In Antwort auf: Taschenmesser2
ich habs lieber leichtgängig, und, ne Nabenschaltung ist nie im Leben so leichtgängig, wie ne Kettenschaltung....
Aber wenn das egal ist, kann man prima mit Nabenschaltung glücklich werden.

Nicht ist leichtgängiger als gar keine Schaltung am Rad zu haben. grins Noch nicht mal Reibungsverluste von den Schaltzügen zwinker
Bruno

Sie trugen seltsame Gewänder und irrten planlos umher.
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Off-topic #589929 - 02/04/10 05:28 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: biker67]
haegar
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In Antwort auf: biker67
In Antwort auf: Taschenmesser2
ich fahre auch immer lieber mit Rückenwind, als mit gegenwind.

dann mußt du dir ein Pedelec besorgen. Da ist ein Motor drin, mit dem ist man immer mit Rückenwind unterwegs grins


Wieso, hat er doch schon wie der Google-Cache zeigt schmunzel kann natuerlich auch ein ganz anderes "taschenmeser2" sein, kann man nie wissen, will ja nix unterstellen
ciao Thorsten.
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Off-topic #589935 - 02/04/10 05:47 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: haegar]
Job
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ach was, reiner Zufall. Taschenmesser ist doch ein häufiger Familienname.

job
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Off-topic #589941 - 02/04/10 05:52 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: Job]
Taschenmesser2
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Und eine Job hat auch fast jeder!
der Job nervt aber auch viele...hihi!
Wenn wortspiele, dann auch ich...

qMod, wer sagt denn , dass fast Jeder R Fahrer vorher Kette fuhr, und nun R, und ergo daher r gut ist, sehr gut sogar?

Wie wäre es, wenn ich im gegenteil sage, dass viele der R vorher eine noch schlechtere Nabe fuhren, und wegen der Kosten garnicht nüchtern über Ihr R reden können?

Wenn alle Kerttenschaltungsfahrer vorher nabe fuhren, und daher froh sind, nun endlich Kette zu fahren....

Wenn ich sage, dass KEIN Rennradler Rohloff fährt, warum wohl....
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Off-topic #589942 - 02/04/10 05:55 PM Re: Neue 11-Gang-Alfine [Re: haegar]
atk
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Hm, komischerweise ist er dort tatsächlich nur mehr im Cache zu finden. Wie das wohl kommt? träller
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