Hallo,

nach dem ich mich mit meinem Fahrradhändler der sich auf Weltreise spezialisiert hat

--- der unter anderem auch Axel Brümmer & Peter Glöckner sowie Tilmann Walthaler ausgestattet hat ---

Er meinte:


Die Norwid Fahrräder sind zwar nicht schlecht, aber der Rahmen ist handgeschweißt, dass ist zwar vom Preis her (der Rahmen kostet ja 1000 EUR) völlig ok - aber einen 3mal billigeren und besseren Rahmen bekommt man bei Villinger, da die Maschinell Hergestellten Rahmen doch Präzieser sind als von hand gemacht! --> Er hatte es selbst getestet.

Die Giant Rahmen sind die besten die es gibt auf dem Markt, da sie WIG Geschweißt sind und soo ewig halten, außerdem Haben die einen Speziellen Ofen der gleich 1000 Fahrradrahmen 24 h richtig warm halten kann, damit es keine Haarrisse gibt.

Die neueren Alurahmen halten genauso gut wie ein Stahlrahmen. Das Klischee, das Alurahmen nix taugen kommt daher, das die Rahmen von vor 10-15 Jahren noch nicht das technische und geometrische Know-How hatten. .

Das einzige ist halt, dass Stahl rahmen federn und Alu´s nicht. Aber mit ner Airwings Sattelstütze ist das auch kein Problem mehr.

Also ciao und bis bald

Mathias

wers glaubt...
Aku

... wird selig.

Wolfrad

Hast Du eigentlich die geringste Ahnung wovon Du redest?
WIG geschweisst wird bei Norwid (oder Hertel oder Wiesmann oder Nöll oder oder) gar kein Rahmen. Sondern gelötet!
Von wegen Temperaturen und Rohrqualität wahren.


wie denn???

Wenn ich nicht irre sind 8 von 10 Baumarkträdern WIG geschweisst...
Wie wäre es wenn ihr Zwei (Du und dein Händler) mal bei einem Rahmenbauervorbei schaut, und euch erklären lasst, wie das geht mit der Rahmenherstellung. Dann könnt ihr ja noch mal posten.

Verrate uns doch mal, wer Dein Fahrradhändler ist.

Wolfrad

Ich schmeiß jetzt sofort mein Kannonental weg und spare monatelang auf ein Taiwanesisches Giant, das zusammen mit 100000 anderen im Backofen kuscheln durfte ( was ja scheinbar der Hauptvorteil eines Giant ist ).
Aber daß ein Norwid nicht so gute Schweißnähte wie ein Giant hat, kann ich mir gut vorstellen: weils keine hat, sondern mit Silberlot in Muffen gelötet wird.
Ich hoffe bald wieder von den Rahmenbau - Koryphäen zu hören

Norwid nicht schlecht? Ist das eine Form von understatement?
Wenn Stahl federt schont es nicht nur den Radler sondern auch das Rad mit allen Anbauteilen, beim harten Alurahmen müssten dazu Federelemente oder mindestens dicke Reifen montiert sein. Und schon ist aus dem leichte Rahmen in ein schweres Fahrrad geworden. Leichte Alurahmen sind gut in der nicht existierenden theoretischen Welt der Theoretiker, dort, wo es nur glasebene Straßenbeläge ohne Kanten und Fugen gibt.
Der Händler ist bestimmt Giant Händler. Schön für ihn, daß er hinter den Produkten steht die er verkauft. Das hilft mir aber nicht, da ich nicht alle paar Jahre einen neuen Rahmen kaufen will. Wie ich inzwischen erfahren habe wechselt T.Waldtaler seine Rahmen und lebt von seinen Abenteuern, was betimmt sehr ehrenwert ist. Da kann er natürlich schlecht öffentlich etwas gegen seine Sponsoren sagen.
Aku

Hallo,



Und nichtmal das würde ich uneingeschränkt so stehen lassen. Ob ein Rahmen hart oder weich ist, hängt zu einem nicht unerheblichen 'Teil von der Geometrie (Wandstärke, Rohrdurchmesser, runde/ovale Rohre etc.)ab und nicht vom Material.
Mein subjektiver Hinternvergleichstest hat zwischen zwei Stahltandems mit unterschiedlicher Geometrie weit grössere Komfortunterschiede festgestellt als zwischen einem Alu- und einem Stahltandem mit ähnlicher Geometrie. Da konnte ich beim besten Willen keinen Unterschied feststellen.

Martina

subjektiv wird das ohne Meßgeräte kaum jemand feststellen können. Objektiv auf einem Rollenprüfstand, wo im Zeitraffer Jahre in Tagen abgespult werden kannst Du den Unterschied aber nicht übersehen.
Aku

Hi aku,

ich geb gerne zu, dass ich nicht wirklich Ahnung habe. Jemand mit mehr Ahnung (er ist Werkstoffkundler) schreibt hier was zum Thema.
Was ich aber nicht verstehe: was hat eine Simulation von Jahren in Tagen damit zu tun? Damit kann ich höchstens beweisen, was schneller kaputt geht. Selbst wenn Alu schneller kaputt geht, ist damit noch nicht bewiesen, dass es etwas mit der Federwirkung zu tun hat.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die durchschnittliche Lebenserwartung eines Rahmens überhaupt in meinem Nutzungshorizont liegt (auf gut deutsch, es ist mir egal, ob es 40 oder 50 Jahre sind, ich will eh nach 10 Jahren was neues ). Und für meine Bequemlichkeit ist das subjektive Empfinden allemal entscheidend.

Übrigens: wir haben einen WIG-geschweissten Stahlrahmen

Martina

Wenn 's so wär'.

Fahrradrahmen werden lediglich für eine durchschnittliche Lebensdauer von 15´000 km (i.W. fünfzehntausend km) hergestellt.

wolfrad

Hi Wolfrad,

wenn das stimmt, dann ist es doch auch wieder egal, was ich kaufe (15.000 km sind auf alle Fälle zu wenig), also bleibt mein Argument weiterhin richtig.

Martina

wenn es Dich glücklich macht, kannst Du DIr soviele neue Fahrräder kaufen wie Du möchtest. Die Zeitraffertests haben neben anderen den einen Grund, daß die ganze Testerei in wirtschaftlichem Rahmen durchgeführt werden kann. Möglicherweise wird sonst auch ein Produkt getestet, dessen Hersteller längst nicht mehr existiert. Zu den von Dir angesprochenen Rahmengeometrien: H.C. Smolik hatte da mal in tour einen sehr interessanten Rahmen, Wallaby oder so ähnlich, u.a. mit nach hinten gebogenen Gabelscheiden und gebogenen Sattelstreben. Ich glaube nicht, dß das mit Aluminiumrohren möglich gewesen wäre
Aku

Hi,

ich dachte, der Smiley sei nicht zu übersehen gewesen : Meine Theorie ist doch nur, dass dem Unterschied zwischen Alu und Stahl viel zu viel Bedeutung beigemessen wird und dass es für alle praktisch relevanten Fragen vermutlich zweitrangig ist, ob der Rahmen aus Stahl oder Alu besteht. Wenn ein Rahmen wie Wolfrad schreibt sowieso nur für eine durchschnittliche Haltbarkeit von 15.000 km ausgelegt ist (das schaffen manche Leute in einem Jahr), dann brauchen wir über Dauerhaltbarkeit überhaupt nicht mehr zu diskutieren. Wenn die unterschiedliche Härte im Fahrbetrieb nicht zu bemerken ist, dann ist sie irrelevant etc.

Eine andere Frage ist, was der Markt bietet. Wenn renommierte Hersteller nur mit Stahl arbeiten, ist das ein starkes Argument für Stahl, sagt aber meiner Ansicht nach nichts über die prinzipielle Überlegenheit aus (es könnte auch sein, dass Stahl leichter zu bearbeiten ist).

Ich bin schonmal ungewollt in eine ähnliche Diskussion reingeschlittert. Dort hatte jemand aus den Eigenschaften von Stahl und Alu genau das Gegenteil geschlossen und behauptet, dass Stahl nur für eher leichte Teams geeignet sei (es ging um Tandems), während Alu alles aushalte. Quintessenz der Begründung war, die Physik lasse sich nicht überlisten.

So und jetzt bin ich besser ruhig




Martina

kann ja sein, was hälst Du von Aluspeichen? Oder benutzt Du im Tandem etwa Stahlspeichen? "grins"
Meine Fahrräder: Mtb Alurahmen "grins" plus SID, Reiserad Mannesmann 25CroMo4
Gewicht fahrbereit bei beiden (RR ohne Träger & Taschen) mit LX/XT mix ca. 11kg
Aku

wegen:
dann hätt ich mein Alu Tandem und mein Alu Mtb schon lange wegschmeissen müssen.
Beide sind im übrigen unglaublich hart, das liegt aber eher an den Coladosendicken Rohren (beim Tandem sogar dicker) als am Alu.
Bau mal einen Rahmen aus Stahl in diesen Dimensionen
Und mit Federung kann man sogar von der "Glasplatte" runterfahren ohne sich alle Gräten zu brechen. Das erste Fully MTB, das ich hatte hielt immerhin 5 Jahre Downhillbetrieb incl. Rennen durch (war Bj. `91), bekam allerdings kaum KM ab (ca. 8000). die Km-angabe ist also nicht sehr Aussagekräftig.
Servus,

@ TiVo

Hast Du eigentlich die geringste Ahnung wovon Du redest?
WIG geschweisst wird bei Norwid (oder Hertel oder Wiesmann oder Nöll oder oder) gar kein Rahmen. Sondern gelötet!
Von wegen Temperaturen und Rohrqualität wahren.

da muss ich dir leider widersprechen

zum einem schweißen sowohl Nowid und Wiesmann ihre Rahmen (Norwid seine Alu Modelle) zum anderen können maschinell produzierte Rahmen wirklich präziser Hergestellt werden. Dafür gibt es mehrere Gründe:

Größere Firmen leisten sich meist spezielle Vorrichtungen für jede Rahmengröße dies macht der Massrahmenbauer nicht. Er verwendet für alle Rahmen den gleichen Jig.
Abgesehen von Nöll (Laserschneider) und Gleiss (Plasmaschneider) fräsen die hiesigen Rahmenbauer ihrer Rohrer mit Stahlfräser mit denen es schwieriger wird präzise zu fertigen.

Zum Schweißen

Mit Schweißrobotern kann man Sehrwohl besser Ergebnisse erzielen als mit Hand. Denn das Rohrmaterial wird nicht nur durch Hitze geschwächt es kommt auch darauf an wie lange die Hitze einwirkt. Hier haben die Rotor ihren Vorteil die Schweißnaht wird in einem Zug erledigt. Beim Handschweißen wird aber öfter abgesetzt. Dadurch dauert der Schweißprozess länger und das Rohr wird mehr geschwächt. So kommt es belegt von EFBe und Herrn Smolik, das in geschweißte Rahmen geringere Ausfallquoten haben als gelötete. Anfügen muss ich jedoch das bei den gelöteten Rahmen der Bruch meist auf Korrosion durch Flussmittelrückstände zurückzuführen ist.

Hi Wolfrad,
r-m geben 20 Jahre Garantie auf ihre Rahmen, das sollte mehr als 15 000km beinhalten - oder? Ausserdem frag' ich mich inwieweit die km tatsächlich ein Mass für die Belastung sind. Art der Nutzung, Gewicht von Fahrer, Witterung, etc dürften da nicht unerheblich sein.

Gruss
Thomas

nur 15000 km, die hat ja inzwischen sogar mein 12 Jahre altes Giant Cadex (Carbonrohre, in Alu-Muffen verklebt, haben die halt damals so gemacht, nette Optik und schön schwer) verdreifacht. Obwohl ich so verbotene Dinge gemacht habe, wie Gewindelöcher in die Ausfallenden und einfaches Loch in die Monostaymuffe gebohrt habe. Also auch ein Taiwanesel kann halten. Kaputt bekommen habe ich bisher 1 Kaufhaushollandrad (Gabelkopf nach 2 Jahren durchgerostet und während der Fahrt gebrochen, sehr gefährlich), ein Albuch-Kotter und ein Guylaine Stahlrahmen (Unfälle) sowie eine Guylaine Gabel beim Bremsen verbogen, die hat halt zu gut gefedert. Die Industrierahmen können also auch durchaus von der Dauerhaltbarkeit mithalten.

Gruß Thomas

Hallo Leute ! Also das mit der 15.000 km-Haltbarkeit von Rahmen kann so wohl kaum stimmen. Mein Klein RR-Rahmen hat sicher schon 40000 km drauf (sieht übrgens aufgrund der hervorragenden Lackqualität fast noch wie neu aus) und hat angeblich lebenslange Garantie... da Klein mittlerweile von Treck übernommen wurde, wirds im Garantiefall spannend. Mein alter Breezer-MTB-Rahmen (10 Jahre Garantie, nur gibts die Firma nicht mehr wirklich bzw. hat sich John Breeze aus der Szene zurückgezogen) hat die 15000 km im Geländeinsatz längst erreicht ( der Rahmen harrt nur derzeit noch der Restaurierung - möchte mir eine Art Nostalgie-MTB zusammenbauen). Mein zweites RR Marke Scarpa (Stahl) hat die 15000 km auch schon längst überschritten, wird nach wie vor im mörderischen Schlechtwetter und Wintereinsatz benutzt...

Da mir noch nie ein Rahmen gebrochen ist, kann ich über die Lebensdauer nichts sagen (mehr als 15000 km ist aber drinnen !) , möchte sie aber alle noch eine Zeitlang fahren... Grüße Gerold

Mag sein, dass als Berechnungsgrundlage 15Tkm angenommen werden, aber bei welcher Einsatzart?
Meine Erfahrung ist die, dass sich gewisse Teile weder durch Alterung noch durch entsprechende Lastspielzahlen verabschiedet haben sondern durch Fehlkonstruktion, schlampige Verarbeitung und gewaltsame Einwirkungen von aussen (Stürze, Umfallen des Rades, "Anstehen" des kurveninneren Pedals" etc). Die beiden schlimmsten Ausfälle die nicht auf mein Verschulden entstanden, waren: Gabelscheiden abgebrochen durch Durchrosten (verm. durch Lötpaste verursacht) von Innen, linke Kettenstrebe bei Trettlager gebrochen durch zu heisses Löten.

Auch ich bin heute der Überzeugung, dass industriell hergestellte Rahmen weniger Ausfälle haben als handwerklich hergestellte. Dies wäre wiederum ein Argument für Alurahmen und geschweisste Stahlrahmen, da diese vermutlich meist industriell hergestellt werden und kein Tummelfeld für Handwerker sind.

Man könnte ja einmal eine Umfrage starten mit : Art und Ort des Bruches, Alu oder Stahl und Hersteller.

PS: Auch ich hatte das Gefühl, das der Alurenner härter sei als sein Stahlvorgänger aber da ich mir auch gleich noch stabilere Räder geleistet habe und damals 20er Reifen Mode waren könnte dies teilweise auch darauf zurückzuführen sein.

also die rahmenbrueche die ich bisher gesehne habe waren immer auf schlechte pflege (durchrosten wegen strassensalz) zurueckzufuehren.
ich habe nen rad von der stange (scott comp reasing 1994) und das laeuft und laeuft, kaput war da bisher nur bremsen, kette, ritzel...

Haha Lachnummer
Naja, also IMHO ist Giant der groesste Murxmassendreck den der Markt hergibt, und wird allerhoechstens noch von der Marke SCOTT uebertroffen, der Marke bei der zwei Buchstaben fehlen, es ist ein H und ein R, jetzt duerft Ihr raten wo die reingehoeren
So, und ansonsten halte ich mich aus dieser leicht bodenlosen Diskussion raus

Ob Dein Pauschalurteil so irrsinnig hilfreich ist???

Gruß Thomas

Giant bin ich 4 Jahre gefahren, jetzt fährt es seit 2 Jahren meine Grosse weiter......Mo-Frei(zwischen 60 und 100km /Woche)
Ausser Platten nix gewesen.(Ok, Kettenwechsel)
Haust ja mächtig rein hier.


Chris

Ist halt nur so die Beobachtung von einem, der mehrere Jahre lang die (ueberteuert woanders gekauften) tollen Giants der Kundschaft (billig, natuerlich, und schnell) reparieren durfte ....
Giant mag ja vielleicht so schlecht nicht sein, vom Preis/Leistungs-Verhaeltnis her hingegen .. faehrst Du woanders besser (ist bissl so wie VW Golf ... )
@ ChrisTine: Kannst Du mit nahezu jedem anderen Rad von einem vernuenftigen Haendler auch haben. Dafuer musst Du keinen Markennamen subventionieren

Mir ging es auch weniger um Giant, als mehr um:Ball flach halten.
Subventionen hin oder her, unser Massenmurksdreck bewährt sich seit langem.

Chris

Aber Du bist hier derjenige, der wohl Ahnung hat.
Ich bin halt nur zufrieden.Manchmal reicht das im Leben

Ja da hast Du recht,
Aber in diesem Thread ist (man lese das erste Posting ) ziemlich grob geschmarrt worden, da hab ich auch eben mal die Hemmschwelle runtergeschraubt haette ich sonst wohl nicht.

Am besten Maze loescht den ganzen Thread, steht eh nix gescheites drin
Schade um den Serverplatz ...

Um den Versuch zu wagen, dass noch was G'scheites hier steht ;-):

Ich hatte schon mal einen Rahmenbruch. KTM Noblesse (mit der legendären Sachs-Orbit-2-Gang-Nabe-6-fach-Ritzel und den zugehörigen Trommelbremsen vo/hi und Stahlramen), 1986 gekauft, 20 Jahre Garantie.

Da wir damals gleichzeitig zwei identische Räder kauften, konnte ich gut vergleichen: meines flatterte von Anfang an, das andere nicht. Der Fahrradhändler hat jedoch auf die Reklamation nur mit Schelte geantwortet. Das hat sich dann 1999 gerächt: Rahmenbruch am (Mixed-)Oberrohr beim Gabelrohr (oder wars gar sogar das dicke Hauptrohr). Das nach max. 10 - 13 tsd. km. :-(

Auf zum Fahrradhändler, wo KTMs gekauft, den unter Druck gesetzt, dass er die Räder an KTM einschickt - die waren jedenfalls nicht erfreut, da KTM nicht mehr KTM sondern nurmehr eins von 2 Filetstücken mit neuen Besitzern ist. Trotzdem habe ich auf Garantie einen neuen Rahmen + Gabel namens Trento bekommen. Viel schwerer als vorher :-( ... aber viel solider nun :-).

Soviel zum Thema Garantie bei Übernahmen / Neubesitzern von Trademarks, soviel auch zum Thema "Umfrage zu Rahmenbrüchen".

Hoffe die Erfahrung hilft weiter!

Elisabeth,

die derzeit nicht weiss ob vor einer geplanten Reise (Jakobsweg ab Wien - anderer "Marktplatz") besser Reparieren allein, Reparieren und Aufmotzen (Gangerweiterung / -veränderung, event. mit Schlumpf; allenfalls Trommelbremsen zu hydraulischen machen)? Oder ob gar Neurad angesagt ist.
Wenn letzteres: upright? Oder gar das Abenteuer lowrider? ... Uije, trotz der der vielen Herstellerpages und Threads die ich mir in den letzten Tagen hier und andernboards hineingezogen habe, bin ich nicht schlauer geworden und schwanke vor mich hin ... Und wenn Neurad, dann will ich aber bitte gleich alles, die berühmte wollmilchlegende, die mich durch Stadt und Land, über Asphalt und Wald- und Weitwanderwege trägt ... und, um ganz ontopic zu sein: Alu- oder Stahlrahmen? ... schwierig!

(Ich gehöre im Gegensatz zu 1999 heute nicht mehr zu den notorischen AutlerInnen sondern zu den AlltagsradlerInnen mit Autoverzicht - um die wohl nachgefragte Diskrepanz zwischen Wenig-Km bei Rahmenbruch und meinen Anforderungen heute gleich zu beantworten.)

Hihi, das ist gut!!!

Ernsthafte Antwort folgt noch, wenn mir nicht jemand zuvor kommt...