Hallo José Maria,



Eben. Wenn jemand meint, sich bockig verhalten zu müssen, dann ist das eben so.

Schöne Grüße in den schönen Norden
Andreas

Wenn ich diesen Gedanken aufgreife, komme ich für mich recht schnell zu der Frage, warum nicht auch die Textbeiträge statt auf "ewig" gesammelt zu werden, nach einer gewissen Zeitspanne (beispielsweise 2 Jahre) ausnahmslos automatisch gelöscht werden. Die meisten Beiträge enthalten doch eh' keine "ewigen Wahrheiten" sondern dürften recht schnell entweder durch Ablauf der Ereignisse (Terminabsprachen für gemeinsame Anfahrten zu irgendeiner Veranstaltung, Angabe zu besonders günstigen Angeboten bei Händler xy etc.) oder durch technische Entwicklungen überholt sein. Wenn Jemand Texte mit "langer Halbwertzeit" zu bestimmten Themen verfasst, dürften diese vielleicht besser im Wiki aufgehoben sein.

Das soll keine Kritik an der derzeitigen Handhabung sein. Ich bitte das lediglich als Anregung für unsere Betreiber und Moderatoren zu betrachten.

mfg

- horst -

Urheberrechte in der digitalen Welt

Hallo Thomas!

Zu erst einmal zum Ausgansfaden zurück:

Da ich mir gerne Bilder anschaue, (auch Bilder von Personen, ohne diese bewusst dabei zu klassifizieren), finde ich Deine Idee gar nicht so übel. Schade nur, dass dieser Faden einen so heftigen Sturm ausgelöst hat.
@ ALL:
Nun habe ich grade von hopi gelesen, dass er sogar das Löschen von alten Beiträgen befürwortet. Da stellen sich mir einige Fragen:
Ist Euch allen eigentlich bewusst, wie viel Arbeit und Verantwortung hinter einem Forum steckt? Natürlich, das läuft ja auf einem Computer und der rechnet ja alles selber aus! Aber wer ließt denn alle Beiträge, damit nicht plötzlich der Anwalt in der Tür steht und das Forum schließen lässt (inklusive der Strafzahlung)! Wer kümmert sich um Einbruchversuche (Hacker) und Viren? Wer sorgt für ein stabiles System? Alles das sind Aufgaben eines Admins. Und der ist sehr dankbar für jede Arbeitserleichterung. Denn meistens leitet er das Forum in seiner Freizeit. Oft sogar ohne Gewinn! Völlig Ehrenamtlich. Wer schreibt denn dann den Sortieralgorythmus, welcher alle Beiträge, die älter als zweieinhalb Jahre sind, löscht? Soll das auch noch der Admin machen? Wer einen Beitrag im Internet veröffentlicht, egal welcher Medienart, der muß sich darüber bewusst sein, dass dieser Beitrag nicht mehr zu löschen ist! Das Internet führt da ein Eigenleben. Der Beitrag wird in unzähligen Caches gespeichert und hier und da auf der Welt sicher auch auf einigen HeimPC's landen. Und wer damit nicht einverstanden ist, darf sich Fernhalten aus dem Internet. Oder er kann ja mal versuchen, jeden, der den Beitrag hat, zum löschen zu zwingen; (viel Spass ). Wenn es hier nun um Bilder geht, die bei einer Forumstour gemacht worden sind, so frage ich mich, woher hat den die Person, die gegen die Veröffentlichung der Bilder sein sollte, die Information zu der Tour? Sicherlich aus dem Internet, oder?! Wer schon einen I-Net Anschluss hat, der gibt schon einen großen Teil seiner Identität preis. (Ja, ja, es gibt auch I-Net-Caffees.) Wenn der dann an einer Forumstour teilnimmt, sieht das Fotoapparate dabei sind (eigentlich logisch) und trotzdem nicht den Mumm hat zu sagen, dass er nicht auf Bildern erscheinen möchte, der möchte doch mMn. im nachhinein nur stänkern. Keiner wird verpflichtet bei einer Tour mitzumachen. Jeder kann alleine Fahren, oder mit anderen ausgesuchten fotoscheuen Personen.
In diesem Faden wird ein Gespenst gejagt! Und desto mehr Leute darüber Reden, desto größer und grusliger wird es! Meiner Meinung nach sollte nun endlich Schluss mit der Diskussion sein (wenn man überhaupt noch von einer reden kann?!)
Mit traurigem und erregtem Gruße
Frank

Hallo Frank,

es ist nicht meine Absicht, eine weitere möglicherweise sehr große Arbeitsbelastung auf die Betreiber/Admin/Mods dieses Forums zu laden. Ich nehme auch die nicht zu ändernde Tatsache hin, dass hier geschriebene Beiträge möglicherweise von irgendwelchen Leuten auf irgendwelchen externen Datenträgern gespeichert werden und sich damit einer weiteren Kontrolle durch die Forumsbetreiber entziehen. Die hier laufende Diskussion hat mich jedoch an andere Begleiterscheinungen einer allzu langen Speicherung der Beiträge erinnert:

Schon mehrfach bin ich bei der Bemühung von Suchfunktionen nicht nur in diesem Forum über einen Wust von alten und vielfach nicht mehr aussagefähigen Beiträgen gestolpert, dass es nur mit größter Mühe möglich war, die eigentlich gesuchte Information zu finden.

Aber wie gesagt, das sollte nur eine Anregung und keine Kritik oder Forderung sein.

Wahrscheinlich habe ich für diese Anregung hier einen nicht besonders geeigneten Gesprächsfaden gewählt.

mfg

- horst -

Hallo,

hier, einfach bestellen und Ruhe ist vor Fotografen:

http://234676.spreadshirt.net/de/DE/Shop/Article/Index/article/Keine-Paparazzi-5962855


Gruß
Andreas

Oder Aufkleber mit so einem Logo machen lassen, und dann beim nächsten Forumstreffen verteilen! Jeder der nicht fotografiert werden möchte, bekommt einen, und klebt ihn sich auf dem Helm, auf die Jacke, auf die Hose oder sonst wo hin, wo der Fotograf den Sticker auch sehen kann!!

Gruß
Thomas

Vorschläge:

(1) da kam die Beobachtung "man findet solche Forentreffen nicht per Suchfunktion etc." Da wäre es möglich, daß immer wenn jemand ein solches Treffen aus der Vergangenheit im Forum findet einen Eintrag auf einer Forentreffenseite im wiki macht, das wäre eine Art Verschlagwortung des Forums zu beliebten Themen (war schon mal ein Vorschlag von mir vor geraumer Zeit wg einer anderen Sache hier im Forum). links zu Bildern sind dann in dem jeweiligen Faden zu finden.

(2) von einem zentralen Forumstreffenfaden halte ich aus verschiedenen Gründen eher wenig: ein Grund ist auch, daß das ein Monster würde. Anders als bei UR ist da nicht nur ein Photograph durch die Gegend geradelt sondern Dutzende, da eine Auswahl treffen kann eine ehrenvolle Arbeit sein, ist aber nicht so einfach. Aus Ladezeitgründen würde ich von einer Direkteinstellung ins Forum bei solchen Anlässen lieber absehen. Ich persönlich, der ich als Moderator Beiträge editieren kann (wobei ich dann immer mein edit Zeichen setze) habe eigentlich wenig Lust mich mit dem ein oder anderen herumzuärgern, der dann später doch nicht im Forum zu sehen sein will, das soll er dann bitte mit dem jeweiligen Albumersteller ausmachen, wobei wir da eventuell in harten Fällen vermittelnd wirken können, wenn das erwünscht wird.
Wenn ihr durch schöne Landschaften geradelt seid oder das ein oder andere Bild sonst einstellen wollt, so werden wird das denke ich auch in Zukunft versuchen nicht zu restriktiv zu handhaben.

Meine Meinung über den Standardwert beim Einstellen eines Bildes (das Nachfragen beim jeweiligen Mitglied) halte ich nachwievor persönlich für die bessere Variante. Nachprüfen ob so eine Einwilligung dann vorliegt können wir eh nicht, also zeigt bitte Fingerspitzengefühl und erspart uns zusätzlichen Ärger durch eine Art "fire and forget" Beitrag, bei dem ihr dann unter Umständen durch die Auseinandersetzung mit einem anderen Forenmitglied dann auch uns Moderatoren wieder mithineinzieht.

Bzgl Freud und Leid mit der Kommunikation mit verschiedenen Mitgliedern die man um Photos von ihren Rädern bittet, nicht notwendigerweise um die Zurschaustellung eines Konterfeis des Mitgliedes im öffentlichen Forum, da gibt es hier einen sehr viel erfahreneren Menschen als mich.

Alles nur meine persönliche Meinung, grundsätzliche Entscheidungen treffen hier nur Mathias und Robert, ich bin nur ein "ehrenamtlich Angestellter", der sich eine Weile als Moderator zur Verfügung stellt.

Gruß Andi

Bis hierhin einverstanden.

Das Treffen findet zwar in der Regel in der Öffentlichkeit statt (Treffpunkt ist ja zumeist ein Bahnhof o.ä.), ist aber sicher nicht für jedermann (-frau) offen, auch ist es ab der Abfahrt, bzw. das Treffen als solches, nach dem Beginn, eine quasi "geschlossene Gesellschaft", zu der unbekannterweise niemand mehr dazu kommt (Ausnahmen gibt es sicherlich hin und wieder mal, ist aber aber nicht üblich). Auch ist man sich nach kurzer Zeit (bei der üblicherweise geringen Gruppengröße bis 20 P.) zumindest mit einem Namen (Vor- o. Usernamen) bekannt.
Hier passt wieder das Beispiel des Kegelclubs, die Kneipe ist zwar (meistens) eine sog. Versammlungsstätte (lt. Versammlungsstättenverordnung) und i.d.R. für alle öffentlich + frei zugänglich, zu dem Keglerabend wird man sich aber als Unbekannter - ohne Interesse an dieser Sportart - kaum hinzu begeben, insofern ist auch dies eine geschlossene Gesellschaft.


Da ich dabei war, bzw. dieses Treffen mitorganisiert hatte, weiß ich auch um die Hintergründe, die die allermeisten hier nicht haben.
Erstens ist die Zeitung, in der die von dem Pressefotografen erstellten Fotos erschienen sind, keine große Zeitung, sondern ein nur lokal erscheinendes, kostenloses Stadtblatt. Zweitens war allen Anwesenden bekannt, das es sich um einen Pressefotografen (+ Reporter als zweite Person) handelte, auch für welches Medium diese Personen tätig sind, war den Anwesenden bekannt, auch das es einen Text mit den entsprechenden Fotos einen Tag später erscheinen sollte war allen bekannt. Üblicherweise werden - zumindest zu einem geringen Teil - Fotos, die ein, für eine Zeitung arbeitender Fotograf, in der Zeitung des Auftraggebers veröffentlicht. Dagegen hatte im Vorfeld von den Anwesenden auch niemand etwas einzuwenden!


Da es - wie auch verschiedene andere Beiträge zeigen - keine öffentliche Veranstaltung ist, dürfen die dabei erstellten Fotos auch nicht automatisch öffentlich dargestellt werden (in welchem Medium auch immer)!

Nehme mal hier ein anderes Beispiel. Eine Messeveranstaltung (für mich ein reales / praxisnahes Beispiel) auf der ich / man als Aussteller vertreten bin / ist, ist eindeutig eine öffentliche Veranstaltung. Hier ist es auch durchaus üblich, das seitens der Presse, von den Ausrichtern, von den Besuchern und auch von den Ausstellern selber, gefilmt + fotografiert wird, wie auch das man sich in diesem Trubel der meist herrscht, dem fotografiert / gefilmt werden, kaum entziehen kann, geschweige denn einen üblicherweise Einfluss auf die Art und Weise der Veröffentlichung hat!

Das was man selber als richtig und rechtens ansieht, muss noch lange nicht mit den Ansichten einer anderen Person übereinstimmen, auch hat (sollte eigentlich - leider ist dem vielfach nicht mehr so) ein jeder das Recht, das abgelichtet werden, zu verweigern, bzw. einer Veröffentlichung zu widersprechen. Letzteres sollte besonders im privaten Bereich - was ja nun mal das Forum ist (das Forum ist ja bekanntlich eine private, nichtkommerzielle Einrichtung) - der Fall sein.

Aber andererseits, wenn man die ganze Sache freundlich angeht, es mit der Knipserei nicht übertreibt, die abgelichteten Personen vorher freundlich fragt, die gemachten Fotos um "misslungene" Bilder bereinigt und denjenigen die Bilder vor der Veröffentlichung zugänglich macht (mit der Frage ob ok oder nicht), würden die meisten hier sicherlich einer potentiellen Veröffentlichung zustimmen. Letztlich hat aber ein jeder das für sich selbst und niemand anderes für wen anderes, zu entscheiden!

Auch begrüße ich es allgemein, das auf Treffen fotografiert wird, solange es im erträglichen Rahmen bleibt!
Angesichts der multimedialen Möglichkeiten mittlerweile - dem war ja vor noch ca. 10 J. ganz anders - ergeben sich nun auch neue Gefahrenpotentiale, denen man auch entsprechend begegnen sollte / muss (für ein Forumsmitglied, aber auch noch extremer für die Forumseigner) , sehe das in etwa ähnlich wie bei einem Tatoo, heute superklasse schön..., morgen (in x Wochen, Monaten...) ärgert man sich darüber, dass man das damals zugelassen hat...

Zitat von Bandsalat:

Genau! Nur der scheint so manchem Mitglied hier leider offensichtlich abhanden gekommen zu sein...

Hilfe, kaum ein paar Tage nicht mehr in den Thread geguckt, und schon kochts
Hier wird ja alles herzallerliebst durcheinandergequirlt!

Den Kern der Sache haben Marie und Snief eigentlich bisher am besten getroffen:

Was im Internet steht und von einer Suchmaschine gefunden wird, ist erheblich öffentlicher, als wenn man es in der Zeitung bringt. Wenn ich mich nackt auf den Kirchturm stelle und in die Welt schreie, sehen diese Peinlichkeit höchstens ein paar hundert Spaziergänger, und die haben das bald vergessen. Beiträge im Internet sieht dagegen unter Umständen jeder, wirklich *jeder*, wenn er will. Auch noch nach Jahren. Und kann jedes Wort und jedes Bild auf die Goldwaage legen.

Wärend aber ein Beitragschreiber kontrollieren kann was er schreibt, geht das mit einem Foto nicht -- hier bestimmt ein anderer, was auf dem Bild drauf ist. Praktisch relevant wird das dann, wenn die Fotos so eingebunden werden, dass eine Suchmaschine den Fotos auch die Namen zuordnen kann -- egal ob es jetzt das Forums-Pseudonym oder der richtige Name ist.

Den meisten Leuten hier (mich eingeschlossen) dürfte egal sein, ob sie auf einem Foto im Postkartenformat (mit) drauf sind, und das irgendwo auf einem Web-Album veröffentlicht wird. In der Praxis problematisch wird es jedoch, wenn das Bild über Eingabe des Namens (oder des Forumsnamens) bei Google auftaucht. Dann kann jeder auch nach langer Zeit noch genau nachvollziehen,
- wann die betreffende Person wo gewesen ist,
- ob sie gesund aussah, körperliche Verfassung, Alter, Geschlecht
- wie es ihr wirtschaftlich ging (teure Klamotten, teures Rad?)
- wie ihr gesellschaftlicher Status ist (Auftreten, andere Leute mit im Bild)
- welche Vorlieben sie hat (Umgebung des Bildes)
- etc.

Damit bieten Bilder, die gezielt bei Eingabe des (Forums)Namens in einer Suchmaschine gefunden werden, sehr weitreichende Möglichkeiten zur Erstellung von individuellen Persönlichkeitsprofilen durch jedermann, und das teilweise (www.yasni.de) schon automatisch.

Aus diesem Grund ist eigentlich klar, dass es nur eine einzige sinnvolle Art und Weise zum Umgang mit Fotos von Forumstreffen gibt: in einem geschlossenen Forum anbieten, in das nur Forumsmitglieder hineingucken können, oder anonym in irgendein öffentliches Web-Album stellen, aber keinesfalls drunterschreiben, dass es das Forumstreffen vom x. ist, und dass die Mitglieder <Name1, 2, 3> drauf zu sehen sind.

Es muss unbedingt sichergestellt sein, dass man mit einer Suchmaschine nicht *einfach* zu einer Bildersammlung einer Person kommt, die nicht von ihr abgesegnet ist. Niemand kann vorhersehen, wie sich die Zukunft für ihn entwickelt, und ob nicht harmlose Fotos von heute später zu einem Klotz am Bein werden. Es ist einfach leichtsinnig, dieses Risiko einzugehen, wenn man es durch eine anonyme Veröffentlichung vermeiden kann, ohne dabei Einschränkungen hinnehmen zu müssen.

Die Geschichte mit dem Persönlichkeitsrecht und dem Recht am eigenen Bild läuft im wesentlichen auf genau das gleiche hinaus. Ein Bild, das kein Außenstehender so leicht findet, beeinträchtigt auch nicht die freie Entfaltung der Persönlichkeit. Das steht und fällt also ebenfalls mit der Identifizierbarkeit. Das oben genannte Bild vom Marktverkäufer im Internet beeinträchtigt beispielsweise nicht seine Persönlichkeit, weil er nicht bekannt genug ist, um von ausreichend vielen Leuten auf dem Bild erkannt zu werden, und weil nicht sein Name druntersteht, das Bild also nicht von Leuten gefunden wird, die ein persönliches Interesse an seiner Person haben und nachgoogeln.

Erik (sich von Berufs wegen mit Datenschutzproblemen auseinandersetzend)

Hallo Markus,



Jetzt wird es spannend: Wenn ich als Kegelclub-Mitglied meinen Vereinskollegen eine DVD vorspiele, gilt dies bereits als öffentliche Aufführung. Auch wenn es sich um eine geschlossene Gesellschaft handelt. Kann man daraus schließen, dass die Kegelclub-Versammlung eine öffentliche Versammlung ist?

Lawblog schreibt dazu: Es unterfallen ihm Menschenansammlungen, deren Teilnehmer den kollektiven Willen haben, etwas gemeinsam zu tun.

Meines Erachtens fallen Forumstouren und -treffen darunter. Aber man kann sich sicherlich streiten. Eine abschließende Bewertung würde wohl nur ein Gerichtsurteil auslösen. (Und selbst das wäre zu einem gewissen Grad subjektiv).



Hier wird es schwierig. Im Prinzip gebe ich Dir Recht. Aber man muss auch andere Interessen berücksichtigen. Nimm ein Foto einer Kirmes in der Zeitung als Beispiel. Da sind viele Menschen drauf, einige erkennbar. Es ist praktisch unmöglich, die alle zu fragen. Wenn jeder seine Zustimmung geben müsste, würde das dazu führen, dass keine Bilder von öffentlichen Veranstaltungen mehr veröffentlicht würden. Man muss also einen Mittelweg finden, der einerseits das Veröffentlichen von Fotos von Versammlungen ermöglicht und andererseits die Interessen der Teilnehmer wahrt. Insoweit finde ich die gültige Gesetzeslage in Ordnung. Wenn einer eine bessere Idee hat, gerne.

Übrigens: Es gibt eine witzige Software: Man macht aus derselben Position mehrere Aufnahmen eines Bauwerks oder eine Landschaft (mit vorbeigehenden Leuten) und die Software stellt hinterher ein Bild ohne Menschen zusammen.

Im privaten Bereich ist es aber durchaus realistisch, Wünsche zu respektieren. Wer auf einem Forumstreffen nicht fotografiert werden will, kann dies äußern und als Fotograf sollte man sich dann auch daran halten. Ich glaube, das würde weitgehend funktionieren.



Das ist wohl war. Das digitale Fotografieren macht viel Spaß, kann aber auch andere Nerven. Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Die meisten genervten sind recht schnell wieder entspannt, andere brauchen länger. Böse Absicht steckt da jedenfalls nicht hinter.

Gruß
Andreas

Eben das ist es, was ich meinte. Wir stehen, ich wiederhole mich, erst am Anfang einer allgemeinen Sensibilisierung und Bewußtseinsbildung auf diesem Gebiet.

Da ist einerseits die aggressiv zunehmende Tendenz zur Überwachung festzustellen: daß ein entsprechendes Programm aus einigen vorhandenen konkreten Informationen die fehlenden aus einem ebenso vorhandenen allgemeinen Infopool errechnen kann, ist bekannt. Zu glauben, weil auf einem Gruppenbild nicht die einzelnen Namen dabeistehen, wäre es anonym, ist naiv im höchsten Grade. Die Daten aus den letzten drei Gewinnspielen und der Paybackkarte etc. reichen locker, um aus dem Ganzen eine gläserne Person mit Bild und allem Drum und dran zu machen, wenn man Glück hat, macht dieser Mensch auch bei einem Pilotprojekt mit mit der neuen Krankencard, dann weiß man noch viel mehr.

Zum Zweiten ist gerade der Lerneffekt bei den Einzelnen zwar schrecklich langsam, manch einer schläft doch viel lieber weiter, als daß er schlecht erwacht, aber er findet doch statt. Gerade eben hat sich durch diesen Faden, zwar schwer nachvollziehbar, aber immerhin, ein Mitglied zum Rückzug entschlossen. Und wenn das sich jetzt in den Kopf setzt, alle Bilder gelöscht zu haben, dann darf irgend eine arme Sau, sorry, womöglich alles durchforsten und einzeln löschen. Soviel zum Thema Arbeit und ehrenamtlich usw.

Zum Dritten, auch da wiederhole ich mich, ist es ziemlich unerheblich, wer wann wo wie recht hat, ehrlich, das spielt keine Rolle. Denn niemand in der Forumsspitze kann es auf einen konkreten Rechtsstreit ankommen lassen wollen, einen solchen gilt es unbedingt zu vermeiden!

So ist es meine Ansicht, daß, auch wenn es viele empört, eine gewisse bislang gepflegte Art und Weise, mit Geselligkeit und Gemeinschaft umzugehen, nicht einfach so weitergeführt werden sollte, schon garnicht durch einen eigenen Bilderthread.

Andreas

Vielleicht sollte jeder mal seinen Namen bei google eingeben. Das verdeutlicht vielleicht mehr die Situation als viele Worte.

Gruß Hilde
Die trotz allem nichts gegen Fotos hat.

So einfach ist das zumindest bei nicht allzu exotischen Namen nicht.

Martina

...ich bewahre zumindest meine CD mit den Bildern vom damaligen Kipfenbergtreffen auf.
Man kann ja nie wissen, wofür man das eine oder andere kompromittierende Bild noch gebrauchen kann

jomo

Hi Thomas,
ich habe die Diskussion auch verfolgt. Es tut mir auch Leid darüber das sich einige auf die Füsse getreten fühlen. Nun hatte ich bevor die Diskussion begann schon die Bilder vom letzten Forumtreffen auf meiner HP. Sollte sich dadurch jemand in seinen persönlichen Rechten verletzt fühlen werde ich die Bilder ändern und das betreffende Gesicht schwärzen.
Mehr kann ich nicht tun.
Gruß Uwe

...na dann schon lieber meine persönliche Rechte einschränken, als mein Gesicht schwärzen zu lassen

Tut mir leid, aber bei so viel gehäufter "Dipferlschei-ßerei" (bayrisch), die hier in diesem Thread aufkommt, fällt mir leider nichts anderes dazu ein. Vielleicht fehlt mir aber etwas der nötige Ernst, um hier mitreden zu können. Sage deshalb auch nichts weiter dazu

Grüße
jomo