Hallo aufgepaßt,

bei der über 90 km/h Fraktion: "Den Magneten immer schön gegenüber dem Ventil montieren" (Rolf Aldag ?)

LG Jochen

Da muss ich dir wiedersprechen. Man kann einen Rahmen so auslegen, dass er erst in Betriebsbereichen flattern würde, die vermutlich nicht auftreten, z.B. 90km/h oder 200kg Fahrergewicht oder den Masseschwerpunkt vor dem Lenker etc.
Bei anderen schwingfähigen Systemen wird das schließlich auch so gehandhabt, und bei einem Rad in dieser Preislage kann man erwarten, dass ein wenig Aufwand in die Auslegung gesteckt wurde.





Brit

Natuerlich kann man den so "auslegen"... Und bei jedem teureren Rahmen ist das auch der Fall. Oder habt ihr andere Beweise?

Das bei meinem Terra beobachtete Flattern lag am "geloesten" A-Head. Das waren die ersten 500 km und da darf so etwas IMO schonmal auftreten. "google" hier mal nach Flattern. Das Phaenomen tritt bei Raedern jeder Preis- und Bauklasse auf.

ja klar, wenn sich was löst oder bricht oder reißt (auch kleine Risse von innen unter dem Lack) dann verschiebt sich die Frequenz. Trifft sie dann mit einer anregenden Frequenz (Raddrehfrequenz, Kurbeldrehfrequenz o.a.. ) zusammen, dann kommt es zum Flattern.

Ich meinte - wenn alles korrekt montiert ist, bzw. keine weiteren Fehler auftreten, dann darf da auch nix flattern.

Du hast natürlich Recht, wenn du schreibst, dass das Fahrrad und der Fahrer ein System bilden, dass sehe ich genau so. Wenn das Rad jedoch von oben bis unten korrekt montiert ist und trotzdem flattert, würde ich umtauschen.

Trick´s, z.B. den Reifen wechseln, wie ich schon ein paar Mal gelesen habe, auf alle Fälle unterlassen, denn damit ändert man nicht die Frequenz sondern die Dämpfung, die macht, was der Name schon sagt, die hohen Amplituden dämpfen.
Das geht nur eine Weile gut, dann macht es doch knack - Materialermüdung.

Brit

Wenn ich mich recht erinnere, tritt es vor allem bei hochpreisigen, leichten (Stahl-)Rahmen auf. (Stichwort Konifizierung, dünne Wandstärken)
Das Verwundert insofern nicht, als dass diese Rahmen näher an der Grenze des sinnvollen sind, als etwas schwerere Rahmen. Und, ohne einen Glaubenskrieg anzetteln zu wollen: Was ist ein oftmals genanntes Argument der Stahlfreaks? Sie führen die Dämpfungseigenschaften an. Man könnte auch sagen: Flexibilität oder Nachgiebigkeit oder Schwingungsneigung.

Nur um es nochmal fuer *mein* Terra zu praezisieren: Das von mir beobachtete Flattern trat nicht ueber den Rahmen auf, sondern via Lenker. Also, die Ursache und das Aufschaukeln begann vorne.

Auf den in diesem Jahr annaehernd gefahrenen 5.000 km konnte ich diese Verhalten - mit oder ohne Gepaeck, bei bis zu 70 km/h nicht wiederholen oder beobachten

Schon mal den Luftdruck im Reifen vorne erhöht?

Hallo

Nach langem Warten neue Erkenntnisse: Ich habe letzte Woche mein neues T400 umgetauscht bekommen.

Und jetzt das Spannende:

Abgeholt, d'raufgesetzt und losgefahren. Der erste Eindruck... das Flatter schein weg. Man spürt zwar im Gegensatz zu steifen Alurahmen die "Weichheit" des Stahl-Rahmens, aber selbst bei Provozieren (durch leichstes Anschlagen des Lenkers), fangen sich die Schwingungen wieder ein, dass es nicht zum Flattern kommt.

Nun habe ich folgendes gemacht: Den Sattel auf meine Höhe eingestellt, den Kindersitzhalter montiert und das ABUS Schloss in den Tubus Locc Gepäckträger eingehängt.

Nun der Schock: Das Flattern ist wieder aufgetreten. Ich habe dann die Änderungen wieder Rückgängig gemacht - flattern weg!

Ich habe natürlich dann versucht den Auslöser zu finden und Ihr glaubt jetzt nicht, was ich als Auslöser identifiziert habe:

Es ist das Schloss!

Wenn das ABUS Bügelschloss in den Tubus Locc Gepäckträger eingehängt ist, neigt das Fahhrad zum Flattern.

Das Flattern macht sich nur am Lenker beim Freihändigfahren bemerkbar. Es ist ein Aufschaukeln des Lenkers, welches zwangsläufig zum Sturz führen würde, würde man es nicht unterbrechen. (Genauso wie bei dem Video, welches hier im Forum kursiert)

Der Witz ist, ist das Schloss nicht eingehängt tritt dieses Aufschaukeln/Flattern des Lenkers nicht auf!

Kann das jemand Bestätigen/Erklären?

Ich weiss jetzt nicht was ich machen soll. Ich mag das T400 wirklich. Mein Fahhradhändler würde es wohl zurücknehmen, wenn ich nicht zufrieden bin. Von der Ausstattung (Eben auch TUBUS LOCC) und sonstigem Fahrverhalten bin ich sehr zufrieden - eben nur dieses verflixte Flattern... !

Viele Grüße
Thilo

Häng hinten mal einseitig eine gefüllte Packtasche ein und laß das Schloß weg. Flattert das Rad jetzt wieder?
Dann der Test mit zwei Taschen, was macht das Rad jetzt.
Dann noch das Schloß dazu ..... und nun?

Aber warte bitte das Ende des Sturmes ab

Das heißt wohl, daß ein weit hinten angebrachte Gewicht zu der Instabilität führt. Florians Überlegungen mit den Gepäcktaschen gehen ja auch in diese Richtung: Wenn auch dann das Flattern auftreten sollte, wäre das T400 nicht radreisetauglich. Das kann aber nicht sein, sonst hätten alle Reiseradler und mancher Alltagsradler ihre T400 zurückgegeben. Also muß es einen anderen Grund haben, und zwar einen, der nur (fast nur?) bei elfortun zu suchen ist. Es könnte nämlich sein, daß er durch sein Gewicht, seine wohl aufrechte Sitzposition und durch einen wohl weit nach hinten verschobenen Sattel zu wenig Gewicht auf das vordere Laufrad aufbringt. Schließlich wäre noch zu überlegen, ob Fahrer und Rahmen und/oder Rahmengeometrie richtig zusammenpassen.


WdA

WITZIG!
Genau das gleiche bei mir, auch Locc und Abus, aber Thorn Raven Rahmen...
Mit Gepäck gehts, stört mich also nicht und auf dem täglichn Weg zur FH fahre ich nur selten freihändig...

Und bei mir ist es bei meinem Cannondale T700 Reisedampfer so, dass dann, wenn ich die großen Vaude-Taschen hinten nicht nur einhänge, sondern mit Gummizug noch zusätzlich fixiere, so dass sie definitiv nicht mehr wackeln können, dafür die ganze Fuhre selbst leichter ins Wackeln kommt, sprich es können sich im Wiegetritt Schwingungen aufbauen, die recht unangenehm sind. Hänge ich die Taschen (Gewicht laut Waage je knapp fünf Kilo, Träger ein SL von einem Koga umgebaut) nur so ein, wie sichs gehört und ohne weitere Fixierung, dann ist es viel, viel schwieriger die Fuhre ins Schlingern zu bringen. Schwingungslehre ist in der Tat was saukompliziertes (fragt mal die alten Motorradfahrer nach dem gefürchteten Schimmy-Effekt). Es hilft nur ausprobieren und immer nur einen Parameter verändern. Aber blöd ist das schon, wenn das bei einem neuen Fahrrad auftritt.
Liebe Grüße aus dem stürmischen aber noch aushaltbaren München, Wolfi

Nein, dann müßten alle Fahrräder mit Schloß flattern - tun sie aber nicht. Warum hältst Du krampfhaft an einem Rahmen fest, der mangelhaften konstruiert ist?




Ja was denn nun? Wenn Du das T400 magst, gehört das Flattern mit dazu. Das T400 gibt es offensichlich nur im Paket mit "Rahmenflattern". Ein Fahrrad ist keine Lebensabschnittspartnerin ;-) Wenn es nicht funktioniert - weg damit. Daß der Händler so einen Müll zurücknimmt, ist keine Höflichkeit, sondern selbstverständlich.

Da Patria Terra und Velotraum Stahlrahmen sind, würde ich auch hier erst einmal eine gewisse Flatteranfälligkeit unterstellen. Ich habe über viele Jahre mit Stahlrahmen nie eine andere Erfahrung gemacht und werde deshalb nie wieder einen Stahlrahmen mit dünnen Rohren fahren.

Seit ich Alurahmen fahre, ist Flattern ein Fremdwort - egal wo das Gepäck sitzt. Das ist allgemein bekannt und wer sich trotzdem einen Stahlrahmen kauft, kann dann eben hier im Forum 'rumheulen - besser wird der Rahmen davon aber auch nicht. Oder glaubst Du, man könne Flattern wegreden?

Besser ist es, das Vorderrad auspendeln zu lassen und dann den Magneten oben zu befestigen. Das geht natürlich nur, wenn das Lagerspiel der Nabe richtig eingestellt ist.

Gegenüber dem Ventil befindet sich nämlich der Felgenstoß - und da ist manchhmal mehr Material verbaut als ein Ventil wiegt. Da kann der Laufradschwerpunkt an einer ganz anderen Stelle liegen.

Unsinn. Ein gut konstruierter Rahmen flattert auch mit einem losen Steuersatz nicht. Bei meinem Rennrad war auch mal der Steuersatz zu lose - was ich nicht durch Flattern bemerkt habe, sondern am Klappern wenn ich über Unebenheiten fuhr.

Ich habe das Rennrad (= Alu-Rahmen) übrigens auch schon mit 15 kg Gepäck nur hinten auf dem Tubus Fly gefahren. Etwas, das ich früher mit meinem Guylaine Reiserad (= Stahlramen) nicht einmal wagen durfte, so sehr hat es geflattert. Beim Renner habe ich nach ein paar Kilometern das Gepäck vergessen, nur beim Wiegetritt (ja, das geht!) schwingt es wegen der höheren Masse nicht mehr so leicht hin und her, aber auch das hat man nach den ersten 50 km 'raus und dann geht auch das prima.

Naja, dass sich Flattern und Alurahmen per se ausschließen kann ich so nicht bestätigen. Ich habe ein Ghost RT 5500 (Alu) und das flattert meistens - wohlgemerkt, beim freihändig fahren. Aber so hatte ich die bisherige Diskussion auch verstanden.
Ich habe an dem Ghost allerdings auch einen Sattelstützengepäckträger verbaut und fahre meistens mit einer kleinen Ortlieb dran durch die Gegend. Damit hab' ich das Gesamtschwingungssystem Fahrrad natürlich gegenüber dem Serienzustand deutlich verändert.
Jetzt aber mal so für mich zum Verständnis: das Flattern tritt ja nur bei freihändiger Fahrt auf. Freihändig fahre ich eigentlich nur, wenn ich beide Hände brauche um einen Reißverschluss zu öffnen oder ähnliches. Natürlich freu ich mich, wenn mein Rad mal in diesen kurzen Phasen nicht flattert, aber ich hab' auch kein Problem damit, dann kurz mit dem Treten inne zu halten und ein Knie ans Oberrohr zu legen - dann ist nämlich immer Ruhe. Von mangelhafter Konstruktion oder schlechtem Rahmen zu sprechen käme mir deswegen nicht in den Sinn. Habe ich da was verpasst?

Grüße Martin

Blödsinn. Das T400 ist eines der meistgefahrenen Räder hier im Forum, aber über Rahmenflattern schreibt nur ein weiterer Besitzer. Auch die Alu-Aussage kann ich nicht bestätigen. Mein altes Alu-Ross litt auch kurzzeitig mal an dieser Krankheit. Das trat aber nur während einer Reise plötzlich auf und war danach genauso plötzlich wieder verschwunden. Meiner Ansicht nach ist Flattern sehr häufig auf eine ungünstige Gewichtsverteilung zurück zu führen, siehe das Schloß als Auslöser in dem hier beschriebenen Fall.
Gruß
Uli

Hallo,
einem Stahlrahmen grundsätzlich eine Flatteranfälligkeit zu unterstellen ist schon ziemlich gewagt.
Ich habe einige Stahlräder, von denen ist keines zum Flattern zu bewegen: ob mit oder ohne Gepäck.
Bei richtiger Dimensionierung und Konstruktion hat Stahl ganz sicher keinen Nachteil gegenüber Alu was dieses Thema angeht.

Ja genauso ist es

genau in dieser Situation ist es mir das erste mal aufgefallen

kann ich auch bestätigen

also, ich habe im Zuge meines Neukaufes jetzt drei T400 Rahmen gefahren: der Erstkauf, der Werksseitige Rahmentausch und nun der komplette Umtausch.

Bei allen 3 Varianten ttrat das Flattern auf. Jetzt zum Schluss habe ich eben das Abus Schloss (Übrigens lediglich 1,1 Kg) im Tubus Locc als Auslöser identifiziert

Sicher nicht - aber ein Forum ist doch zum Erfahrungsaustausch da, oder? Ich denke ein Mitglied, welches das T400 zum Kauf erwägt ist sicher interessiert an dieser Information.

scheint wohl so zu sein, schade eben...!!!

das werde ich ausprobieren

hallo zweifler,

ich fahre seit 1 1/2 jahren das t 400 mit rennlenker ohne flattern. vielleicht liegt es an der stärkeren neigung nach vorn, vielleicht auch daran, dass mein bügelschloss nicht hinten am gepackträger befestigt ist. woran es auch immer liegt, es gibt mindestens ein t 400, das nicht flattert, nämlich meins. und ich möchte jetzt auch keine tipps, was ich alles machen muss, damit es doch flattert.

er hat ja auch nicht von Stahlrahmen generell, sondern von LEICHTBAU-Stahlrahmen gesprochen. Und da habe ich mit viel + schwerem Gepäck (allerdings dann vorne (+ hinten))ähnliche Erfahrungen gemacht (bei höheren Geschwindigkeiten. Es handelt sich zwar um ein anderes Modell ( MB Giant Chaos), aber die Rohrstärke dürfte ähnlich sein. Da meine anderen Stahlräder (Wasserrohr) auch mit größerer Zuladung NICHT flattern, schließe ich da mal draus, dass die dünnwandigen Rohre eher für gepäcklose Ausfahrten gedacht sind. Leichte Rahmen machen bei 30 oder 40kg Zuladung ohnehin wenig Sinn...
Aber villeicht sollten wir, bevor hier ein neuer Glaubenkrieg losbricht uns lieber darauf einigen, dass dieses spezielle T 400 nicht ganz das gelbe vom Ei ist...
LG Natalie

Nunja, einen Glaubenskrieg will ich auch nicht anzetteln, ich habe auch nichts gegen Alurahmen und möchte nicht Stahl als das einzig richtige Material preisen.
Bergschreck erwahnte aber als Beispiele das Patria Terra und Velotraum (ohne diese wahrscheinlich gefahren zu haben).
ich besitze ein Santos Travelmaster Crmo, dessen Rahmen baugleich dem Velotraum ist.
Das ist kein Leichtbaurahmen und dieser hat bei mir noch niemals eine Flatterneigun gezeigt. Er ist von den Steifigkeitswerten auch auf gleichem Niveau wie viele Alurahmen.
Zu dem T-400 kann ich nichts sagen, die Meiungen sind ja offensichtlich gespalten.
Gruß
Frank

Klarer Fall. Er fährt einfach zu schnell den Berg runter und zittert vor Angst ==> Flattern
Kann mir auch nicht vorstellen, daß es am T400 liegt.
Ein ausgewogenes Trimmen des Rades (ähnlich wie bei einem Schiff) trägt ungemein zum Fahrkomfort und auch zur Fahrsicherheit bei.
Wenn ich mit 30kg, Frontroller und Backroller gut austariert, mit 80km/h abfahre, läuft das Ding wie auf Schienen (Norwid, Skagerrak). Das war auch mit meinem Hercules 10-Gang schon so.

Grüße
Josef

Genau das ist hier mit Sicherheit das Problem. Es ist ziemlich warscheinlich, daß zu viel Gewicht auf dem Hinterrad liegt.
Deswegen eben auch meine Frage, was mit einer, bzw. zwei Taschen passiert. Vielleicht heißt das Problem schlicht auch einseitige Beladung etc. Da braucht man jetzt einfach viel Geduld und Spucke.

Hallo,

sitzt das Schloss stramm am Gepäckträger oder hat es ein bißchen Spiel?

LG Kai

Es hat ein bisschen Spiel...

Hallo,
versuch doch mal, das Schloss richtig festzuziehen und schau dann, ob sich bei der Flatteranfälligkeit etwas ändert.
LG Kai

Danke, Kai. Ich werde morgen nochmal einige Test durchführen, da gehört ein festgenzogenes Schloss dazu - sowie auch die einseitige Gepäcktasche, wie der Vorschlag von Flo!

Ergebnisse morgen...

Gruß
Thilo

das ist ziemlich witzlos bzw. man müsste es alle paar tage machen (bei normalem gebrauch im stadtverkehr), denn es löst sich ständig wieder (bei meinem Locc).
Ich kann mich daran erinnern, dass es diese Diskussion (flattern generell) schon einmal gab und es wurde plausibel erläutert, dass zwei Faktoren zu STARKEM fltattern führen. Es gibt den auslöser, was z.b. ein schlecht zentriertes oder unwuchtes LR sein kann, und es gibt verstärkende elemente, wie evtl. ein loses schloss, wie leider auch bei mir.
Auf einer Radtour mit gepäck trat das leider auch auf, nachdem ich dann den lowrider und träger richtung mitte justiert hatte ging es. jetzt ists halt freihändig noch vorhanden, aber mir egal (zumindest fahrtechnisch, denn es wurmt schon ein bischen, dass ein solch teures rad flattert).
Übrigens glaube ich sehr stark daran, dass ein nicht abgelängter gabelschaft (v.a. alu, wie bei mir) einflattern sehr begünstigt!