Hi elfortun,

ich hatte mit einem Stahlrad auch mal diverse Probleme mit Flattern, Utopia Silbermöwe. Scheinbar war es eine Kombination aus schlapper Speichenspannung, ungenügend befestigtem Gepächträger hinten, Laufradluftdruck vorne, schlecht eingestellter Steuersatz, baumelnde Rohloffzüge und und und. Nachdem alles mal irgendwie geändert worden ist, und mehrfach die Gabel ein und ausgebaut worden ist, verschwand das Flattern.

Aber nichts destotrotz war das sehr nervig, und mein Fazit ist: Ein Rad insbesondere in der Preisklasse hat nicht und niemals zu flattern. Punkt. Punkt um und aus. Ende. (Mein Alurad mit dicken Rohren flattert auch nicht).

Also, bring es zurück. Und versuch es mit einem anderen Rad. Lass dich nicht auf solche Dinge wie 'Frequenzverschiebung durch Lötstellen' ein. Ein Reiseradrahmen der sich aus der Ruhe bringen lässt, ist einfach sch....

Gruss
Diffbeck

Na, aber das T400 fü ein sehr leichtes Stahlrad zu halten, ist gewagt.
Ich denke mal das ist ei n Shimmy- Hinterrad stark belastet und Vorderrad sehr arg entlastet, am besten noch mit Lenkertasche- das geht daneben. Das T400 hat einen ziemlich kleinen Sattelrohrwinkel, bringt also tendenziell viel mehr Last nach hinten als nach vorn. Ein Versuch wäre auch, ob es noch flattert, wenn er sich beim Freihändigfahren nicht aufrichtet- ist aber nicht leicht durchzuführen.
Zumindest bei meinem T400 flattert nix, auch bei Wintergepäck nur auf dem Heckträger und 76mm Gabel- fahre aber mit viel Last auf dem Vorderrad- Rennlenker und Sattel eher am vorderen Anschlag.
Ach ja und einen Alurahmen mit extremer Flatterneigung fahre ich nebenher auch- wer kann weiter als 15m mit dem Birdy freihändig fahren?
Gruß Jan13

Aslo ich habe nochmals Tests durchgeführt:

ohne Schloss: kein Falttern
mit Schloss (und Spiel): Flattern
mit Schloss (ohne Spiel): Falttern
mit Gepäck nur links: Flattern (das Schloss hängt übrigens auch links)
mit Gepäck nur rechts: deutlich weniger Flattern

Die Stellung des Sattels hat auf das Flattern keine Auswitkung gezeigt

So isses bei mir... das Problem ist, es ist ein Fahhrad mit 100% der Aussstattung, wie ich es mir gewünscht habe für 2 TEUR. Ich kenne keine Alternative in Alu...


LG Thilo

Hallo Thilo,

sei doch froh, dass dir das Schloss den Gefallen getan hat, zu zeigen, wie dicht du an der Resonanzfrequenz liegst.

Anders wäre dir der Rahmen mit Sicherheit auseinandergebröckelt, und keiner hätte gewußt warum. Im schlechtesten Fall noch weitab von jeder Reparaturwerkstatt oder während einer Abfahrt.

Ich würde an deiner Stelle mal an Patria schreiben und den Fall schildern. Offensichtlich gibt es da ein Auslegungsproblem. Ich könnte mir vorstellen, dass sich die Berechnungsingenieure dafür interessieren.

Brit

aha!
Wenn der Fachmann das zwei Mal sagt, dann sollte man mal darüber nachdenken. Da bin ich jetzt schon arg neugierig.
LG, wolfi

Hallo Thilo,
was für eine Sch.... bei einem neuen Rad, tut mir echt Leid für Dich.

So nun zur Sache, ich fahre eine Terra 58 cm Rahmen verstärkt auf 180 Kg mit Ballonreifen. Ich fahre immer mit einer Satteltasche hinten rechts und besitze auch ein Abus Locc Schloss links montiert. Das Rad flattert ganz leicht beim freihändigfahren aber es schaukelt sich nicht auf. Wobei es beim freihändigfahren soweiso leicht nach rechts zieht, wegen der einseitigen Belastung.
Ich werde es aber mal bewusst ausprobieren mit und ohne Taschen und Schloss und dann Bescheid geben was dabei raus gekommen ist.

Ich bin schon voll beladen mit Taschen hinten und Lenkertasche volle Pulle gefahren und habe hier in Berlin Abfahrten mit 60 Km/h hinter mir. Die Straßenlage des Terra ist sehr satbil und der Straßenbelag war nicht wirklich gut, eher sehr holprig.

Das einzigste was mir passiert ist, die Speichen mußten bereits nach 400 km nachgespannt werden. Seit dem ist Ruhe.

Ja, ich habe es mit verschiedenen "Drücken" probiert. Hat im Prinzip nichts geändert - ein schlapper Reifen hatte natürlich ein allgemein schwammiges Fahrgefühl zur Folge. Das hat aber nichts mit diesem Flattern zu tun...

Das Ergebnis von Micky würde mich interessieren, da das Terra wohl eine Alternative zum T400 darstellt...

Zu wenig Druck im (breiteren) Reifen kann bei einer gewissen Geschwindigkeit einen 'shimmy' Effekt verursachen, ein Flattern. Man braucht dann noch nicht Mal ein schwammiges Fahrgefühl zu haben.

Vermutlich hast Du einen eher kurzen Hinterbau mit sportlicher Geometrie verbunden mit einer - wie auch immer gearteten Unwucht in einem der beiden Laufräder.
Durch den kurzen Hinterbau sitzt der Schwerpunkt des Gepäcks bzw. das Schloß sehr weit hinten.
Richtest Du Dich jetzt auf wird das Vorderrad soweit entlastet, daß das Vorderrad durch die kleinste Störung ins Schlingern gerät.
Helfen könnte also ein Rad mit längerem Radstand und/oder gemütlicherer Geometrie.

Gibt zwar sonst auch noch einige Ursachenmöglichkeiten, die aber nicht so offensichtlich sind.
Nur so zur Sicherheit: Lenkertasche, Triathlonlenker o.Ä. mit viel Gewicht vorne hast Du aber nicht montiert?

Nein, das Fahrrad ist quasi im Originalzustand (bis auf Lenkerhörnchen). Ich habe sonst keinen Taschen, o.Ä. montiert.

Also der Luftruck in meinen Reifen passt. Kann man Unwuchten im Reifen irgendwie messen lassen - mit dem bloßen Auge ist nichts zu erkennnen (Spaltmaß zwischen Bremsbacken und Felge scheint gleichmäßig)?

Gibt es hinter dem Tretlager eingepresste Rohren ?
Haben alle Rohren und Gabel ein ähnlichen Klingeln ?
Was sind die Geometriedaten dieses Fahrad und was ist der Lenkerrohrwinkel und Gabelvorbiegung ? Was sind die Masze des Reifens ?
Steht die Hinterradfelge genau ins Mitte ?

Die Gewichtsverteilung ist ist soverne wichtig, meiner Meinung nach, daß sie bei einem bestimmten Wert, die anwesenden Frequentzen nur verstarkt.
Das Freihandige fahrflattern ist nur ein Exponent davon. So habe ich es bei meinem alu Rahmen bemerkt.

Hier die Geometriedaten:
T-400 (26 Zoll)
Rahmenhöhe 570
Oberrohrlänge 608
Sitzrohrwinkel 73
Steuerrohrwinkel 72
Steuerrohrlänge 150
Hinterbaulänge 450
Nachlauf 52
Radstand 1100
Tretlagerhöhe 280/293
Rahmentiefgang 55
Überstand OR->SR 75

und ein Bild: T400 Rohloff

hübsch, nicht

Ich bin völlig Deiner Meinung, deshalb habe ich beim Schloss auch immer vom "Auslöser" und nicht von der "Ursache" gesprochen - leider habe ich kleine Ahnung wo man die Ursache suchen sollte...

Hallo herr Fortuin,

Die Lenkerrohrwinkel ist ziemlich höhe.
Der Nachlauf gehört eher zu einem Rennmachine.

(Haben sie vielleicht noch den Gabelvorbiegung ? Ich muss näher sehen ob ich noch etwas dazu sagen könnte vielleicht.)

Wie ist die geradeauslauf ?
Können sie ohne händen fahren ?

Bei einem 28" Fahrrad könnte diese kombination von Winkel und Nachlauf sicher führen zu nervös Lenken. Man lenkt nimmer geradeaus und dann ist die Zitterfreqentz latent drin. Ob das Rad dan auch flattern wurde kan ich so nicht sagen. Dan sollte das Rahmen von Forumbesprechbare Qualität sein sollen.

Leider verstehen die meisten Fahrradhersteller noch nicht das so einem Kombination zu einem nidriegen '''''Stabilität''' führen kann.

Die Gewichtsverteilung soll mehr als 50% über den Hinterachse liegen, aber das ist nicht einschätsbar.

Unter Deine Daten setzt du indes dieses Foto irgendeines T400 von der Fahrradmanufaktur-HP. Richtig aussagekräftig wäre hingegen nur ein Bild deines Velos, am besten noch mit dir drauf in Fahrposition.

Weiß jemand, wieviele T400 es gibt?


WdA

Erklären Sie bitte den Perspektiv diese Frage.

Moin!


Jedenfalls 1 und der ist meins

Radl der Welt (auf einen T-400 Rohloff),
Marc

Auf dem o.g. Bild sieht man ein T400 Rohloff, welches 100% meinem entspricht. Es ist das gleiche Modell, gleiches BJ, gleiche Ausstattung, nur andere Farbe (schwarz) - aber die Farbe dürfte sicherlich nicht die Ursache des Flattern sein.

Ich bin gestern wieder radln gewesen und habe festgestellt, dass wenn ich meinen Oberkörper bei Freihändigfahren extrem nach vorne beuge, habe ich stets das Flattern - beuge ich ihn aber soweit wie möglich zurück, d.h. ich versuche möglichst viel Gewicht auf das Hinterrad zu bringen, wird es weniger... irgendwie komisch, ich hätte es eigentlich umgekehrt erwartet - aber ich kennen mich ja auchnicht aus...

Gruß
Thilo

Welche Mäntel fährst du?

Jens

Die Farbe vielleicht nicht, aber womöglich die Sattel-/Lenkereinstellung.



Da muß ich jetzt doch nochmal auf die Frage von idje zurückkommen: Hattest Du schon mal den Maximaldruck im Reifen? Ich mein, nicht nach Gefühl sondern nach Manometer? Welchen Reifen fährst Du?

Continental City Contact 26 x 2.1

aber womöglich die Sattel-/Lenkereinstellung.

Giant verkauft ein komplet Sortiment kompact Rahmen,
die...jeder... fahren kan, es sei den kein weiblicher Wesen von 1400 mm,
weil sie ein Sortiment an Vorbauen und Sattelrohre mitverkaufen.

Aber gerne. Nehmen wir mal fünf Finger und zählen daran ab: Das Fahrrad T400 derFahrradmanufaktur ist ein industriell gefertigtes Produkt mit sicherlich hoher Stückzahl. Und um die geht es in meiner Frage. Und die hat folgende Grundlage:

Es wird hier heftig spekuliert, ob das T400 einen Mangel hat. Dieser könnte das einzelne Velo des elfortun betreffen, das ganze saionale Modell, oder gar die vollständige Serie die Jahre hindurch.

Gehen wir mal von einer Serie von paar Tausend T400 aus, dann läge ein Konstruktions- oder durchgängiger Fertigungsfehler vor. Davon haben wir aber nichts gehört.

Nehmen wir mal die Velos eines Baujahres, dann wären bei derselben Prämisse einige Hundert oder mehr Fahrräder betroffen. Auch dafür gibt es keine Anzeichen.

Betrachten wir nun elfortuns T400. Da könnte er einen Ausreißer, ein Montagsfahrrad, erwischt haben. Da hat dann aber der Händler das Velo zurückgenommen und ein identisches Fahrrad geliefert. Daß elfortun wieder einen Ausreißer erhalten hat, ist unwahrscheinlich.

Und dennoch tritt die bemängelte Erscheinung auch bei dem Austauschvelo wieder auf.

Da fällt es mir schwer, dies auf einen Mangel des Fahrrades bzw des Fahrades allein zurückzuführen.

Vielleicht ist es hier wie bei einem Jacket: Nicht jede mangelfreie Jacke paßt auch jedem wie angegossen. Es ist eben nicht alles Jacke wie Hose...


WdA

Die neigen zum Flattern, die habe ich auch. Wenn die runter sind stelle ich um auf den Marathon XR, die sollen wergen ihres Profils eine deutlich geringere Flatterneigung haben. Bis dahin Luftdruck >= 4 Bar. Danach ist es bei mir besser geworden.

Jens

Danke WdA, alles einverstanden.
Aber gleichzeitig stelle ich fest daß die Lenkerverhaltenmaszen nicht stimmen.
Jac

Hier in den Nlden arbeitet man manchmal mit den sogenannten Jones factor.
Das bedeutet daß, auch sollte man einem Rahmen haben mit nicht richtige Gewichtsverteilung, das Rad doch bestimmt richtig Lenkt, weil Gabelvorbiegung und Lenkerrohrwinkel eine gute Kombination sind.
Mit diesem Factor kan man den Stabilität/Flattern einschätzen, sollte die verursacht worden von der Lenkeinheit.
Obwohl mir heute bestätigd werde von einem Forscher das diesem Factor nicht mehr aktuell ist weil es bessere berechnungen geben soll.
Wie oft lesen wir nicht das es Rahmen gibt von dem den Lenkerrohr zu kurz ist.
Also für mich persönlich ist die Geschichte von herr Fortuin, ein Standardherstellerfehler, sollte das Rad wirklich unbefahrbar sein.

Eine Sache ist aber immer die selbe geblieben: die Laufräder.

Beim Rahmentausch blieben die Laufräder natürlich die selben. Beim Umtausch hat der Händler die "alten" Laufräder eingebaut, da er nicht auf einer gebrauchten Rohloff sitzen bleiben wollte. Ich habe dem zugestimmt, da ich das Fahrrad auch zunächst ohne Schloss probegefahren und es für gut befunden hatte sowie auch keinerlei optischen Defekte an den Laufrädern erkennen konnte. Dann kam wieder große Ernüchterung (wie bereits beschrieben).

Wohl ein großer Fehler, wie sich jetzt herausstellt...

Wirklich?

Hast du mal das Vorderrad andersherum eingesetzt? Das wäre doch mal ein Versuch wert.

Djek meint wohl, daß es wesentlich auf die Gabel und den Vorbau ankommt, welche Charakteristik ein Fahrrad an der Tag legt. Hast Du mal eine andere Gabel, diese möglichst mit einem anderen Nachlauf, ausprobiert?


WdA

Ja genau W.
Beim diesem Fahrrad könnte es doch sein das bei diesem langen Oberrohr, dieser nicht auf seine Aufgabe berechnet ist und zo die Zitterungen verstarkt (weil áuch wie von Flo geschrieben, diese Geometrie keine richtige Gewichtsverteilung and der Tag legt).
Einen anderen Gabel möchte einem besseren Nachlauf geben, obwohl einen gemütlicheren Steuerrohrwinkel mehr einbringt.
Die Fakten die Mechaniker und Physiker, uber Stabilität schreiben sind meistens komplizierte Formel, und leider nicht auf den Praxis abgestimmt.

Den Stabilität wird dynamisch festgestellt.
Man stoßt ein Fahrrad weg, ohne Fahrrer, und ändert und berechnet, bis das Weggestoßene selbstcorrigirend ganz geradeausfahrt.

Könnte jemand erzählen wie ich einfach ! ein Zeichnung aus ein .pdf datei kopieren kan, könnte ich das vielleicht einfügen.
Danke.