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#201959 - 09/17/05 07:39 AM Re: Herrentunnel Lübeck [Re: Falk]
bk1
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In Antwort auf: falk

Wie sind denn eigentlich die Alternativen, wenn die (öffentliche) Brücke abgebrochen ist?


1. Tunnel einfach trotzdem befahren
2. ca 5 km Umweg über Bad Schwartau

Ich glaube, daß der Umweg über Bad Schwartau bei der langen Wartezeit von ca. 10 min durchaus eine konkurrenzfähige Option ist.

Kümmert sich der Lübecker ADFC nicht darum, das Fahrverbot wegzubekommen?
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Off-topic #201988 - 09/17/05 11:10 AM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: bk1]
Lena235711
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Für einige mag es ja auch möglich sein, auf vielbefahrenen Straßen zu fahren, aber der Großteil der Fahrradfahrer tut dieses nicht und wird es nie tun. Die Anzahl derer, die aus diesem Forum auf der Straße fahren ist schon recht geringt und hier sind alles "Vielradfahrer", aber deshalb darf man nicht den Freizeitradlern das Fahren "verbieten/verleiden" (was eindeutig der Fall wäre, wenn es keine gefahrärmere Alternative durch den Tunnel gibt), weil die es nicht können oder sich nicht trauen. Fahrrad fahren ist eine Freizeitbeschäftigung, der möglichst viele Menschen nachgehen sollen und dürfen, anders (ohne Radwege oder solche Busse) wäre es auf wenige, angstfreie Routinefahrer begrenzt.
Und für unsichere Fahrer ist es garantiert viel gefährlicher auf der Straße zu fahren, als auf dem Radweg mit vielen Kreuzungen.

Viele Grüße

Lena
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#201991 - 09/17/05 11:13 AM Re: Herrentunnel Lübeck [Re: bk1]
Lena235711
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Zitat:
Tunnel einfach trotzdem befahren


Das ist durch die Mautanlage ziemlich schwierig, wenn nicht sogar unmöglich.

Viele Grüße

Lena
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#201998 - 09/17/05 11:55 AM Re: Herrentunnel Lübeck [Re: Lena235711]
axelt
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In Antwort auf: Lena Karina

Zitat:
Tunnel einfach trotzdem befahren


Das ist durch die Mautanlage ziemlich schwierig, wenn nicht sogar unmöglich.

Viele Grüße

Lena


Nur das die nicht immer auf dem Radweg fahren sondern meist auf'm Gehweg böse wo die überhaupt nix zu suchen haben.
Grüße aus Düsseldorf

http://axeltraub.de/index.html

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#202007 - 09/17/05 12:26 PM Re: Herrentunnel Lübeck [Re: Lena235711]
bk1
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Zitat:
Tunnel einfach trotzdem befahren


In Antwort auf: Lena Karina

Das ist durch die Mautanlage ziemlich schwierig, wenn nicht sogar unmöglich.


Wieso das? Ich bin jedenfalls in Norwegen schon durch Tunnel gefahren, die offiziell für Radfahrer gesperrt waren und habe bei der Mautanlage den Kassierer sogar noch nach dem weiteren Weg gefragt.
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#202009 - 09/17/05 12:36 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
bk1
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Underway in Switzerland

In Antwort auf: Lena Karina

Für einige mag es ja auch möglich sein, auf vielbefahrenen Straßen zu fahren, aber der Großteil der Fahrradfahrer tut dieses nicht und wird es nie tun. Die Anzahl derer, die aus diesem Forum auf der Straße fahren ist schon recht geringt und hier sind alles "Vielradfahrer", aber deshalb darf man nicht den Freizeitradlern das Fahren "verbieten/verleiden" (was eindeutig der Fall wäre, wenn es keine gefahrärmere Alternative durch den Tunnel gibt), weil die es nicht können oder sich nicht trauen. Fahrrad fahren ist eine Freizeitbeschäftigung, der möglichst viele Menschen nachgehen sollen und dürfen, anders (ohne Radwege oder solche Busse) wäre es auf wenige, angstfreie Routinefahrer begrenzt.


Für mich ist das Fahrrad in erster Linie ein Verkehrsmittel, das den MIV möglichst weitgehend ersetzen soll. Dafür muß es vor allem schnell sein. Praktisch alle
Maßnahmen, die das Fahrrad schneller machen, machen es auch sicherer.

In zweiter Linie ist das Fahrrad Freizeitbeschäftigung. Ich habe gerne die Auswahl. Wenn ich schnell von A nach B kommen muß, will ich alle Straßen benutzen können, keine Autobahnen, Kraftfahrtstraßen, Fahrradverbote und Radwegbenutzungspflichten.

Wenn ich Zeit habe und einen schönen Weg fahren will, suche ich mir auch Wege mit
möglichst wenigen Autos. Manchmal will ich auch von A nach B kommen und habe
für einen kleinen Umweg Zeit. Z.B. will ich vielleicht schnell durch den Tunnel fahren und dann auf der anderen Seite des Tunnels die Zeit für einen Umweg investieren, statt die Zeit mit dem dämlichen Bus zu verbraten und hinterher auf der vielbefahrenen Hauptstraße ans Ziel zu fahren.

Meinetwegen darf es ruhig den Bus geben. Aber jeder Radfahrer soll selber wählen, ob er den nimmt oder selber fährt.

In Antwort auf: Lena Karina

Und für unsichere Fahrer ist es garantiert viel gefährlicher auf der Straße zu fahren, als auf dem Radweg mit vielen Kreuzungen.


Nein, das stimmt nicht. Das Gefühl täuscht. Ich habe das früher auch geglaubt und mich mühsam eines besseren belehren lassen. Meine Erfahrung zeigt aber auch, daß alle Unfälle, die ich hatte, im Zusammenhang mit Radwegen waren. Das kann Zufall sein, aber wenn man sich näher mit dem Thema beschäftigt, lernt man, daß es überraschenderweise sicherer ist, auf der Fahrbahn zu fahren, außer natürlich, der Radweg ist kreuzungsfrei. Auf langen Strecken mit sehr wenigen Kreuzungen und Einfahrten (alle paar km) kann es natürlich schon sein, daß ein Radweg sicherer ist als auf der Fahrbahn zu fahren.

Aber ich will hier nicht Radwege schlecht machen. Es ist schon ok, auf Radwegen zu fahren. Aber es ist noch sicherer und völlig in Ordnung, auf der Fahrbahn zu fahren.
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Off-topic #202011 - 09/17/05 12:37 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
Falk
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Wieaso ist das Fahren im Tunnel so viel gefährlicher als im Freien auf einer verleitplankten Straße? Oder hat es was damit zu tun, "dass nicht sein kann, was nicht sein darf"? Natürlich haben Tunnel meistens keine Randstreifen, auch, damit eben nicht illegal überholt wird. Es ist in Tunneln ja praktisch auch immer verboten.
Tja, und wer vor dem Fahren auf der Straße Angst hat, der muss eben Laufen. Wer sich verdrängen lässt, ist doch selber Schuld. Erweiterte Bürgerrechte gibt es eben nicht durch Kraftfahrzeugkauf.
Wenn es hinter mir hupt, bekomme ich einen Schwächeanfall. Auch Sattelzüge können Schritt fahren, Busfahrer können sich keine Flensburgpunkte leisten.
Fahrradfahren ist zumindest bei mir eben nicht Sport oder Freizeitvergnügen sondern Verkehr und gelegentlich Arbeit. Mit 2 Werkzeugtaschen auf dem Fußweg, da müsste mir aber was fehlen.

Falk, SchwLAbt
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Off-topic #202028 - 09/17/05 01:34 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Falk]
Lena235711
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Das mag ja auch sein, dass das Fahren für geübte Radfahrer oder ambitonierte Radfahrer auf der Straße weniger gefährlich ist aber doch nicht für Kinder, die gerade mal nicht mehr auf dem Gehweg fahren dürfen, für ältere Menschen, für Schrottradbesitzer, für ängstliche Menschen, für vorsichtige usw. die die Masse der Radfahrer bilden.

Und zu dem Fahren auf Straßen:
Wenn vor Euch ein langsamer Radfahrer fährt und es keine Möglichkeit zum Überholen gibt werdet Ihr da nicht irgendwie gereizt, weil Ihr eigentlich schneller voran kommen könntet? Dasselbe ist es doch mit Fahrrädern und Autos.
Ich finde es ziemlich unfair und selbstherrlich, aus irgendwelchen Gründen, die nur den persönlichen Vorteil sehen, andere zu behindern die schneller vorankommen könnten, egal ob Fahrrad oder Auto oder sonstwas.
Und solche Gründe wie: "ein Fahrrad ist auch ein Verkehrsteilnehmer" rechtfertigt doch lange nicht, dass man andere Menschen damit behindert, wenn es denn anders ginge. Z.B. Busfahrer müssen nunmal ihren Plan einhalten und der gesamte Straßenverkehr kann sich doch nicht nach dem langsamsten Teilnehmer richten, wenn alle anderen die erlaubten Geschwindigkeiten erreichen können.

Viele Grüße

Lena
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Off-topic #202030 - 09/17/05 02:01 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
Falk
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Siehst Du, das jast Du wieder falsch verstanden. Ich fahre eben nicht im Schleichgang. Wenn es aber hinter mir hupt, was immer "Scher dich weg" heisst, und es also wieder mal jemand besonders eilig hat, dann wird es gemütlich. Kfz werden von Explosionen angetrieben, sie sind in jedem Fall zu hören, bevor man sie sieht. Bei der Fahrschule hieß es: "Wer hupen kann, kann auch bremsen". Bei Gegenverkehr wird nunmal nicht überholt.
Zitat:
Wenn vor Euch ein langsamer Radfahrer fährt und es keine Möglichkeit zum Überholen gibt werdet Ihr da nicht irgendwie gereizt, weil Ihr eigentlich schneller voran kommen könntet? Dasselbe ist es doch mit Fahrrädern und Autos.

Wenn es keinen Platz zum Überholen gibt, dann ist es eben nicht möglich, schneller voranzukommen. Es geht doch nicht darum, jemanden zu behindern, sondern darum, nicht umgebracht zu werden.
Da überholen ein an enge Voraussetzungen gebundenes Ausnahmefahrmanöver darstellt, hat sich der Verkehr nach dem langsamsten Fahrzeug zu richten. Sonst wird es Wildwest.
Nochwas, jeder hat mal angefangen. Ich habe das Fahren auch lernen müssen, gerade auf radwegfreien Abschnitten. Wie sonst sollen "geübte Fahrer" sonst entstehen? "Weil Du langsam fährst, niete ich Dich um", das kann es nicht sein. Wenn du aber so denkst, ist Deine Fahrerlaubnis verdammt wackelig.

Falk, SchwLAbt
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#202100 - 09/17/05 07:06 PM Herrentunnel / Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Falk]
bk1
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Underway in Switzerland

Nebenbei bemerkt:
Zitat:

Lübeck (dpa/lno) - Zweieinhalb Wochen nach der Eröffnung des Lübecker Herrentunnels beginnt am Mittwoch die Testphase der Shuttle-Busse für Fußgänger und Radfahrer. Sie können nach Angaben der Betreiber auch Mofas und Rollstühle mitnehmen und sollen zunächst rund um die Uhr fahren. Nach zwei Monaten soll entschieden werden, ob die Busse weiterhin 24 Stunden am Tag verkehren. Während Fahrzeuge für die Fahrt durch den Tunnel bezahlen müssen, ist die Benutzung der Shuttle-Busse kostenlos.

habe ich auf http://www.schleswig-holstein.de/news/1,2980,JGdlbz0yNCRpdGVtPTU1NzgwMzMk,00.html
gefunden. Es sieht also danach aus, daß man mit einiger Wahrscheinlichkeit
zumindest nachts schon bald selber durch den Tunnel fahren darf.
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#202129 - 09/17/05 10:18 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
Spessarträuber
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Schneller vorankommen?

Für jeden Verkehrsteilnehemr gilt, jeder (fast) andere ist eine Behinderung am schnellen Weiterkommen.

Überholen funktioniert eben nur wenn kein Gegenverkehr ist.

Für alle Strassen ausser Kraftfahrstrassen ( Bauarbedingt > 60km/h ) gilt: Dem öfentlcihen Verkehr von Fuhrwerken, Kutschen, Handwagen, Schafherden ebenso gwidmet wie Fahrrädern auch mit Anhängern und eben auch PKW als nur eine Art unter vielen.
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Off-topic #202172 - 09/18/05 08:17 AM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
Tine
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Hallo Lena,
nun bin ich doch überrascht:
Zitat:
Wenn vor Euch ein langsamer Radfahrer fährt und es keine Möglichkeit zum Überholen gibt werdet Ihr da nicht irgendwie gereizt, weil Ihr eigentlich schneller voran kommen könntet?


Ja, ein Gefühl der Ungeduld kenne ich schon. Muss ich diesem nachgeben??? Nein, ich werde nicht gereizt, weil ich die Situation des Radfahrers kenne, seine Rechte und meine Rechte mir bewusst sind. Punktum.

Also heißt es warten und mir klar machen, dass es in meiner Verantwortung lag, 5 Minuten eher zu meinem ach so wichtigen Termin aufzubrechen. Klappt (fast) immer.

Wenn ich Deiner Argumentation folge, dass Radfahrer sich bemühen sollten, den motorisierten Verkehr möglichst wenig zu behindern - so verstehe ich Dich hier:
Zitat:
Ich finde es ziemlich unfair und selbstherrlich, aus irgendwelchen Gründen, die nur den persönlichen Vorteil sehen, andere zu behindern die schneller vorankommen könnten, egal ob Fahrrad oder Auto oder sonstwas.
zumindest - dürfte ich mit meinem Kinderanhänger niemals auf öffentlichen Straßen fahren. Ich behindere hiermit immer jemanden, es findet sich immer jemand, der sich an mir stört.

Gerade meine Erfahrungen als Radfahrerin und Autofahrerin machen mich relativ sensibel den Bedürfnissen und Empfindlichkeiten beider Seiten gegenüber. Mit etwas Empathie ist man in den meisten Situation in der Lage, ohne Energieverschwendung (Ärger, Muskelkraft, Benzin... zwinker ) die Situation gelassen zu bewältigen.
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Off-topic #202209 - 09/18/05 01:31 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
axelt
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In Antwort auf: Lena Karina

Das mag ja auch sein, dass das Fahren für geübte Radfahrer oder ambitonierte Radfahrer auf der Straße weniger gefährlich ist aber doch nicht für Kinder, die gerade mal nicht mehr auf dem Gehweg fahren dürfen, für ältere Menschen, für Schrottradbesitzer, für ängstliche Menschen, für vorsichtige usw. die die Masse der Radfahrer bilden.

Und zu dem Fahren auf Straßen:
Wenn vor Euch ein langsamer Radfahrer fährt und es keine Möglichkeit zum Überholen gibt werdet Ihr da nicht irgendwie gereizt, weil Ihr eigentlich schneller voran kommen könntet? Dasselbe ist es doch mit Fahrrädern und Autos.
Ich finde es ziemlich unfair und selbstherrlich, aus irgendwelchen Gründen, die nur den persönlichen Vorteil sehen, andere zu behindern die schneller vorankommen könnten, egal ob Fahrrad oder Auto oder sonstwas.
Und solche Gründe wie: "ein Fahrrad ist auch ein Verkehrsteilnehmer" rechtfertigt doch lange nicht, dass man andere Menschen damit behindert, wenn es denn anders ginge. Z.B. Busfahrer müssen nunmal ihren Plan einhalten und der gesamte Straßenverkehr kann sich doch nicht nach dem langsamsten Teilnehmer richten, wenn alle anderen die erlaubten Geschwindigkeiten erreichen können.

Viele Grüße

Lena

verwirrt verwirrt verwirrt

Dann würde ich mich mal bei denen Beschweren die , die Gestze machen.
Stell Dir vor jeder PKW Fahrer würde bei einem Stau über den Rad/Gehweg fahren weil er keine Zeit hat oder ein Busfahrer weil er seinen Fahrplan einhalten will....u.s.w. wo würden wir hinkommen wenn einige Menschen meinen Sie könten die STVO so auslegen wie es Ihnen gerade in den kram passt? wiso dan noch nen Führerschein machen????????? Dafür hab ich überaupt kein Verständniss, meine Kinder 11,13,14 fahren auch auf dem Radweg oder meist auf der Strasse
und es klappt prima.dagegen
Grüße aus Düsseldorf

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Off-topic #202244 - 09/18/05 05:08 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
Martina
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Zitat:
ch finde es ziemlich unfair und selbstherrlich, aus irgendwelchen Gründen, die nur den persönlichen Vorteil sehen, andere zu behindern die schneller vorankommen könnten, egal ob Fahrrad oder Auto oder sonstwas.


Gilt das für Autofahrer aber nicht auch? Ich käme mit dem Rad auf dem Radweg auch schneller voran, wenn er nicht zugeparkt oder als Wendeplatte missbraucht würde . Ok, das ist ein schlechtes Beispiel weil natürlich auch nicht erlaubt. Aber ein Autofahrer, der in eine querende vorfahrtberechtigte Straße abbiegen will und dazu oft notgedrungen (weil er sonst nichts sieht) auf dem Radweg anhält, behindert den Radfahrer auch im schnelleren Vorwärtskommen. Deswegen fordere ich auch nicht, dass bei Radwegen neben vorfahtsberechtigen Straße ein generelles Abbiegeverbot für Autos eingeführt wird. Ich erwarte aber, dass mir ein Autofahrer auch mal Platz macht, wenn abzusehen ist, dass er die nächste halbe stunde keine Lücke findet.

Aber ich glaube, der ganze Streit hängt daran, was man für den 'Normalzustand' hält. Meiner Ansicht nach ist das eine Fahrbahn für alle, egal wie schnell oder wie langsam. Und das trifft für die überwiegende Zahl der Straßen zumindest in meinem Umfeld nach wie vor zu. Deshalb finde ich es nach wie vor befremdlich, den Radweg zum Normalfall zu erklären und auf die Idee zu kommen, man könne überall wo es keinen Radweg gibt nicht fahren. Das wäre für mich das Aus fürs Radfahren.

Martina
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Off-topic #202405 - 09/19/05 10:05 AM Realsatire [Re: Lena235711]
Uli
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Zitat:
Wenn vor Euch ein langsamer Radfahrer fährt und es keine Möglichkeit zum Überholen gibt werdet Ihr da nicht irgendwie gereizt, weil Ihr eigentlich schneller voran kommen könntet? Dasselbe ist es doch mit Fahrrädern und Autos.
Ich finde es ziemlich unfair und selbstherrlich, aus irgendwelchen Gründen, die nur den persönlichen Vorteil sehen, andere zu behindern die schneller vorankommen könnten, egal ob Fahrrad oder Auto oder sonstwas.

Okay, dann bin ich für die Aufhebung aller Geschwindigkeitsbegrenzungen und die Einführung von Mindestgeschwindigkeiten auf allen Strassen. Beim Umzug meiner Freundin hätte ich vorgestern glatt 5 Minuten Fahrzeit rausholen können, wenn die Schleicher vor mir nicht alle nur 60 km/h in der Stadt gefahren wären. Auffahrunfälle auf Autobahnen geschehen sowieso nur, weil es zuviele Fahrer(innen) gibt, die sich bei 200 km/ nicht vernünftig einordnen können. Und die Fussgänger auf den Gehwegen sollen gefälligst in die Vorgärten und Hauseingänge springen, wenn ich auf dem Rad vorbeigeflogen komme - die Fahrbahn habe ich aus Rücksicht auf das ungestörte Kfz-Vorankommen verlassen.

Gruß
Uli, der das Recht des Stärkeren befürwortet - Rücksicht nehmen muß nur der Schwächere
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Off-topic #202449 - 09/19/05 12:04 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Martina]
Lena235711
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Ich bin ja auch dafür, dass man sich mit Respekt von beiden Seiten behandelt und sich in den Gegenüber hineinversetzt. Aber offenbar will mich auch niemand verstehen, warum ich Fahrradwege für sinnvoll halte.
Wenn alle Radfahrer auf der Straße fahren (was ich nur auf Stadtgebiete beziehe, wo viele Autos fahren und nebenbei viele Fahrräder in allen Tauglichkeitsklassen), würde das ein furchtbares Chaos werden und alle Menschen umzuerziehen, dass das Leben nicht nur aus Hektik und Zeitdruck besteht ist einfach nicht möglich. Und man muss doch nicht andere Menschen behindern, wenn es nicht nötig ist (nicht nur Fahrräder auf der Straße, auch Autos auf Radwegen usw.). Das hat doch auch etwas mit gegenseitigem Respekt zu tun.
Und es soll doch auch niemand nicht radfahren, nur weil es keine Radwege gibt, darum geht es doch überhaupt nicht!

Viele Grüße

Lena
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Off-topic #202454 - 09/19/05 12:23 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
SuseAnne
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In Antwort auf: Lena Karina

Wenn alle Radfahrer auf der Straße fahren (was ich nur auf Stadtgebiete beziehe, wo viele Autos fahren und nebenbei viele Fahrräder in allen Tauglichkeitsklassen), würde das ein furchtbares Chaos werden
Lena


Lena, warum sollte das denn Chaos werden? Verstehe ich überhaupt nicht.... Auf den Strassen, die ich kenne (hier in Köln) wo es keine Radwege gibt, ist trotz Radverkehr überhaupt kein Chaos.

Suse
Bitte die bestellten Buffs rasch bezahlen. Treffpunkte für die über mich laufenden Raum Stuttgart-Sammelbesteller werden demnächst bekanntgegeben!
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Off-topic #202467 - 09/19/05 12:58 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: SuseAnne]
Uli
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Vorweg: Das Problem der Akzeptanz des Radfahrers/Radfahrens liegt in der Ansicht, dass Radfahren fast ausschliesslich Sport und Freizeitbeschäftigung ist. Das Rad als Verkehrsmittel für die Überwindung einer Strecke von A nach B rangiert in der öffentlichen Meinung und Wahrnehmung dagegen leider bei fast Null. Dies zu ändern und das Rad als Verkehrmittel attraktiv zu machen wird aufgrund des Platzmangels in Städten nur durch "Benachteiligung" des sehr Raum-intensiven Kfz-Verkehrs funktionieren.

Zitat:
Lena, warum sollte das denn Chaos werden? Verstehe ich überhaupt nicht.... Auf den Strassen, die ich kenne (hier in Köln) wo es keine Radwege gibt, ist trotz Radverkehr überhaupt kein Chaos.

Genau das verstehe ich auch nicht. Chaos - wenn man das überhaupt so nennen kann - ist ganz im Gegenteil nur dort festzustellen, wo Radfahrer nicht auf der Strasse fahren und es keinen ausreichenden Platz für Radfahrer gibt. Wirklich gut frequentierte Radwege sind nur dort anzutreffen, wo sie großzügig angelegt sind und/oder einen Geschwindigkeits- / Entfernungsvorteil gegenüber Strassen bieten. Auf allen anderen Radwegen ist nur wenig los, warum wohl? Über die Qualität der meisten Radwegen brauchen wir auch nicht zu diskutieren. Die Statistiken zur Sicherheit und Unfallhäufigkeit sind eindeutig contra Radwege.

Bei Lenas Argumentation klingt für mich immer durch, das wir Radfahrer das Problem sind und nicht der motorisierte Verkehr. Das ist für mich nicht akzeptabel.

Gruß
Uli
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Off-topic #202483 - 09/19/05 02:04 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Uli]
Lena235711
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Zitat:
Bei Lenas Argumentation klingt für mich immer durch, das wir Radfahrer das Problem sind und nicht der motorisierte Verkehr. Das ist für mich nicht akzeptabel.


Ich finde es schwierig in einem Forum zu diskutieren, weil die Diskussionspartner sich sehr oft komplett gegen eine Meinung stellen und immer nur möglichst negative (Fehl-)Interpretationen herauslesen. Ein Versuch die Argumentation der anderen zu verstehen findet so gut wie nie statt und jede kleinste Ungenauigkeit in der Formulierung wird aufgegriffen um widersprechen und kritisieren zu können.

Natürlich geht es nicht um die Radfahrer oder die Autofahrer und wer schuld an irgendwas hat, sondern um die Denkweise der Personen die beides lenken und wenn es gegenseitige Rücksicht von beiden "Parteien" aus gäbe, hätten wir doch auch keine Probleme. Dann könnten Radwege gefahrlos benutzt werden, Radfahrer könnten ohne drängelnde Autofahrer auf der Straße fahren und die Welt hätte weniger Magengeschwüre.

Viele Grüße

Lena
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Off-topic #202497 - 09/19/05 03:15 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
Uli
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Hallo Lena!

Zitat:
wenn es gegenseitige Rücksicht von beiden "Parteien" aus gäbe, hätten wir doch auch keine Probleme.

Da bin ich voll und ganz bei Dir. In einem früheren Beitrag hast Du aber in Freizeit- und Vielradfahrer aufgeteilt und für Erstere das Benutzen von Radwegen propagiert. Das Problem ist nun, dass die StVO nicht zwischen diesen Gruppen unterscheidet und die Benutzung von Radwegen vorschreibt, wenn sie vorhanden sind. Gleichzeitig ist es aber hier im Forum vorherrschenden Meinung, dass genau das eine große Schikane ist, die ein stärkeres und besseres Rad-Benutzen verhindert. Die Gründe dafür wurden bereits genannt. Im vorliegenden Fall ist es sogar so, dass
- Radfahren auf der Strasse verboten ist
- es keinen Radweg gibt
- man auf einen Bus warten muß (wie sieht das eigentlich in den verkehrsschwachen Zeiten aus?).
Das ist nicht nur Schikane, dass ist die Verhinderung von Radverkehr. Wieso müssen wir Radfahrer immer die Benachteiligten sein und klein beigeben? Ein Radfahrer ist genauso ein Verkehrsteilnehmer, wie ein Kfz-Führer, und er hat ebenso das Recht den Weg von A nach B "unkompliziert" zurück zu legen.

Solltest Du allerdings "nur" meinen, dass es Orte und Situationen gibt, an denen wir Radfahrer besser nicht auf der Strasse fahren sollten, solange es akzeptable Alternativen gibt, dann ist das hier (für mich) überhaupt nicht rüber gekommen. Das Beispiel Lübeck ist dafür wie erwähnt in meinen Augen aber nicht passend.

Gruß
Uli
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Off-topic #202522 - 09/19/05 05:20 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Uli]
Lena235711
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Ja, es stimmt, es könnte ein wenig ungünstig rüber gekommen sein, was ich wollte und das hatte letztendlich nichts mehr mit dem Lübecker Tunnel zu tun.

Das Bemühen, nicht jedes Wort umzudrehen und möglichst alles Negative herauszufischen, wäre jedoch forumsweit ein Schritt zur sachlicheren Diskussion, die dann auch viel ergebnisorientierter und anregender für alle Beteiligten wäre.

Zu unserem Tunnel: Ich finde es auch ziemlich ärgerlich, dass man ab jetzt nicht mehr einfach so nach Travemünde fahren kann und dass Fuß- und Radverkehr in der Tunnellösung so stiefmütterlich behandelt wurden. Dafür hätte es eine adäquate Lösung geben müssen. Doch in der jetzigen Situation halte ich es nicht für realistisch und praktikabel gegen die Öffnung des Tunnels für Radfahrer den Bus einzusparen. Da würde denn wieder meine Spaltung in Viel- und Freizeitfahrer ins Spiel kommen, worum es bei mir eigentlich anfangs ging.

Viele Grüße

Lena
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Off-topic #202533 - 09/19/05 05:54 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Uli]
bk1
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In Antwort auf: Uli

- man auf einen Bus warten muß (wie sieht das eigentlich in den verkehrsschwachen Zeiten aus?).


Habe bei Herrentunnel nachgefragt. Die Idee ist eigentlich, daß die direkte Verbindung Lübeck - Travemünde für Radfahrer entfällt. In einer Übergangszeit gibt es diesen Bus 24 h am Tag. Danach wird entschieden, ob das Ding nachts weiterhin betrieben wird. Aber es soll angeblich trotzdem nicht erlaubt werden, da durch zu fahren. Es läuft also langfristig darauf hinaus, daß Radfahrer zu allen Zeiten den 4-5 km langen Umweg über Bad Schwartau fahren sollen. 4-5 km Umweg sind schlimm genug, aber wohl das kleinere Übel gegenüber der langen Wartezeit und der umständlichen Verladerei. Außerdem ist davon auszugehen, daß dieser Alibibus mit der Zeit ohne Freigabe des Tunnels nach und nach wegfallen wird.

Was gibt es für Möglichkeiten, die Abwürgung des Radverkehrs von Lübeck nach Travemünde zu verhindern?
- Freigabe des Tunnels für Radfahrer
- Bau einer weiteren Röhre für Radfahrer
- Umwidmung einer Röhre für Radfahrer, und einer Röhre für den MIV. Bei entsprechender Gebührenerhöhung sollte das staufrei zu machen sein.
- Bau einer ampelfreien möglichst direkten Umfahrung für Radfahrer, so daß der Umweg vielleicht nur noch 3 km ist und der Zeitverlust sich auch in Grenzen hält.

Für was setzt sich eigentlich der Lübecker ADFC ein?

In Antwort auf: Uli

Das ist nicht nur Schikane, dass ist die Verhinderung von Radverkehr. Wieso müssen wir Radfahrer immer die Benachteiligten sein und klein beigeben? Ein Radfahrer ist genauso ein Verkehrsteilnehmer, wie ein Kfz-Führer, und er hat ebenso das Recht den Weg von A nach B "unkompliziert" zurück zu legen.


Genau darum geht es.

In Antwort auf: Uli

Solltest Du allerdings "nur" meinen, dass es Orte und Situationen gibt, an denen wir Radfahrer besser nicht auf der Strasse fahren sollten, solange es akzeptable Alternativen gibt, dann ist das hier (für mich) überhaupt nicht rüber gekommen.


Wenn dieses Ziel durch den Bau solcher Alternativen und ohne Verbote erreicht wird, ist dagegen doch nichts einzuwenden.
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Off-topic #202668 - 09/20/05 08:52 AM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
bk1
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In Antwort auf: Lena Karina

Zu unserem Tunnel: Ich finde es auch ziemlich ärgerlich, dass man ab jetzt nicht mehr einfach so nach Travemünde fahren kann und dass Fuß- und Radverkehr in der Tunnellösung so stiefmütterlich behandelt wurden. Dafür hätte es eine adäquate Lösung geben müssen. Doch in der jetzigen Situation halte ich es nicht für realistisch und praktikabel gegen die Öffnung des Tunnels für Radfahrer den Bus einzusparen. Da würde denn wieder meine Spaltung in Viel- und Freizeitfahrer ins Spiel kommen, worum es bei mir eigentlich anfangs ging.


Eigentlich gibt es zwei brauchbare Lösungen, welche von beiden ist mir egal:

- Eigene Röhre mit Rampen für Radfahrer mit vernünftigem Anschluß an die südliche und nördliche Fortsetzung ohne Ampeln, negative Vorfahrt, Fahrstühle oder Slalom. Das kann eine der beiden bestehenden Röhren sein oder eine dritte. In dem Fall müßte man mit dem Abriß der Brücke noch warten, bis diese fertig ist. Ohne Autos sollte die Brücke doch noch ein paar Jahre halten.

- Freigabe der bestehenden Röhren für Mischbetrieb von Radfahrern und MIV gleichzeitig. Dazu Shuttlebus für diejenigen, die nicht selber durchfahren wollen. Ich halte mich heraus, ob der Bus dann 24 h fahren muß und ob er zeitweise oder immer einen Fahrpreis kosten darf, der bei maximal 10-15 % der Tunnelmaut für Autos liegt.
Oder man könnte auch eine ampelfreie Schnellverbindung für Radfahrer entlang der Bahnlinie über Bad-Schwartau für diejenigen bauen, die nicht gerne durch den Tunnel fahren. Aber das ist kein echter Ersatz für eine durchgängige Befahrbarkeit des Herrentunnels, weil es auch bei optimalem Ausbau noch 3 km Umweg sind. Sogar mehr, wenn Start und Ziel beide in der Nähe des Tunnels liegen.

Vielleicht sollte der ADFC eine Blockade des Herrentunnels organisieren, um das durchzusetzen. Ich finde, daß das durchaus ein Thema für den Bundes-ADFC ist. So etwas, wie die jetzt anfangen, darf man nicht durchgehen lassen. Ich weiß, daß solche Verschlechterungen für Radfahrer, wie bei dem Herrentunnel, in Deutschland eine weit verbreitete Praxis sind. Es wird Zeit, daß wir anfangen, uns dagegen zu wehren. Gezielt an einem Ort anfangen.

Die beiden Lösungsansätze sind absolut sinnvoll und realistisch.
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Off-topic #202691 - 09/20/05 11:38 AM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: bk1]
Lena235711
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Gibt es nicht irgendwo ein Gesetz, das besagt, dass Verbindungen zwischen zwei Punkten, wenn sie erneuert werden, für die Verkehrsmittel immer noch funktionieren, wie es vorher der Fall war? So ähnlich wie: Queren von unnatürlichen Wasserstraßen ist kostenlos (z.B. beim NOK).

Viele Grüße

Lena
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Off-topic #202699 - 09/20/05 12:25 PM Re: Verbindung Nordlübeck - Südlübeck [Re: Lena235711]
bk1
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In Antwort auf: Lena Karina

Gibt es nicht irgendwo ein Gesetz, das besagt, dass Verbindungen zwischen zwei Punkten, wenn sie erneuert werden, für die Verkehrsmittel immer noch funktionieren, wie es vorher der Fall war? So ähnlich wie: Queren von unnatürlichen Wasserstraßen ist kostenlos (z.B. beim NOK).


Ja, ich denke, daß man vielleicht auf rechtlichem Weg erzwingen könnte, daß eine Röhre für Radfahrer gebaut wird oder die vorhandenen Röhren für Radfahrer freigegeben werden.

Es ist schon traurig, mit welcher Selbstverständlichkeit unsere Politiker die innerstädtische Verbindung in Lübeck verschenken, weil man ja über Bad Schwartau immer noch ans Ziel kommt. So wird das Fahrrad doch nicht konkurrenzfähige Fahrzeiten erzielen können, wenn dauernd kleinere und größere Schikanen eingeführt werden.

Aber warum läßt man die Brücke nicht einfach solange stehen, bis eine Tunnellösung zum Selberfahren für Radfahrer existiert?
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Off-topic #202702 - 09/20/05 12:31 PM Nord-Ostsee-Kanal [Re: Lena235711]
bk1
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In Antwort auf: Lena Karina
Gibt es nicht irgendwo ein Gesetz, das besagt, dass Verbindungen zwischen zwei Punkten, wenn sie erneuert werden, für die Verkehrsmittel immer noch funktionieren, wie es vorher der Fall war? So ähnlich wie: Queren von unnatürlichen Wasserstraßen ist kostenlos (z.B. beim NOK).


Beim Nord-Ostsee-Kanal haben sie es ja auch so gelöst, daß der für Autos kein Hindernis mehr darstellt, aber für Radfahrer nur sehr schlecht legal zu queren ist. Von neun Straßenbrücken und -tunnels sind nur vier legal für Radfahrer benutzbar, davon der Tunnel in Rendsburg auch nur über umständliche Fahrstühle. Diese Querungsmöglichkeiten sind alle gratis, aber es sind halt nicht viele auf 100 km Kanallänge.

Ja, es würden mehr Brücken oder Tunnel für Radfahrer gebraucht, aber ich weiß von keinen diesbezüglichen Planungen. Da wird nur für Autos gebaut.

So hat man für Radfahrer Schleswig und Holstein wieder geteilt.
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Off-topic #202869 - 09/20/05 09:10 PM Re: Nord-Ostsee-Kanal [Re: bk1]
Lena235711
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Nur beim NOK wurden (meines Wissens) keine mit Fahrrädern befahrbare Straßen durch Autobahnen ersetzt (höchstens an dem Ochsenweg, ich bin mir aber nicht sicher), was dann in meinen Augen ein anderer Fall ist, als in Lübeck. Und mit den schönsten Radwegen in Schleswig-Holstein kommt man immer an eine Fähre zwinker . Das verbinde ich seit meiner Kindheit mit dem NOK, Brücken waren sowieso immer nur für Autos.

Viele Grüße

Lena
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Off-topic #202881 - 09/20/05 10:01 PM Re: Nord-Ostsee-Kanal [Re: Lena235711]
crazykangaroo
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Hallo Lena,

In Antwort auf: Lena Karina

Und mit den schönsten Radwegen in Schleswig-Holstein kommt man immer an eine Fähre zwinker


Jedenfalls oft. ... und manchmal sogar an eine Schwebefähre.

Mein Lieblingsnordostseekanalüberquerungsverkehrsmittel. zwinker

Gruß,
Christoph
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Off-topic #202902 - 09/21/05 05:29 AM Herrentunnel und Nord-Ostsee-Kanal [Re: Lena235711]
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In Antwort auf: Lena Karina

Nur beim NOK wurden (meines Wissens) keine mit Fahrrädern befahrbare Straßen durch Autobahnen ersetzt (höchstens an dem Ochsenweg, ich bin mir aber nicht sicher), was dann in meinen Augen ein anderer Fall ist, als in Lübeck. Und mit den schönsten Radwegen in Schleswig-Holstein kommt man immer an eine Fähre zwinker . Das verbinde ich seit meiner Kindheit mit dem NOK, Brücken waren sowieso immer nur für Autos.


Ja, es gibt auch ein paar Fähren. Aber es dauert doch recht lange, mit so einer Fähre über den Kanal zu kommen. Bis auf die Schwebefähre fahren die auch nicht nach einem festen Fahrplan, sondern wie es kommt (was besser ist). Das heißt aber, daß man oft warten muß, bis acht Autos drauf sind, bis die Fähre überhaupt von der anderen Seite kommt. Gelegentlich fallen diese Fähren auch wegen Reparaturarbeiten am Schiff aus.

Es ist also sicher ein Spaß, ab und zu einmal so eine Fähre zu benutzen, wenn man viel Zeit hat. Wenn man aber das Fahrrad als Verkehrsmittel benutzt, um schnell von A nach B zu kommen, dann lohnt es sich doch, einige Kilometer Umweg zu machen, um die Wartezeit an der Fähre zu sparen. Ich bin viele Jahre lange jede Woche einen solchen Umweg gefahren, um schneller ans Ziel zu kommen. Nun hat man für den MIV jede Menge Brücken gebaut und die Konkurrenzfähigkeit des Fahrrades dadurch verschlechtert, weil für Radfahrer in den letzen 35 Jahren keine einzige schnelle Brücken- oder Tunnelverbindung über den Kanal dazugekommen ist.

Aber Du hast schon recht, das ist jetzt nicht die Priorität. Viel wichtiger ist es, das die innerstädtische Verbindung von Lübeck nach Travemünde für Radfahrer wieder fit gemacht wird. Ich möchte betonen, daß die Kosten für eine getrennte Fahrradröhre sowie auch die Kosten für diesen Alibi-Bus zu 100% MIV-bedingte Kosten sind. Um schnell mit dem Fahrrad über die Trave zu kommen, würde eine einfache Freigabe des jetzigen Tunnels reichen. Nur um den Autofahrern den Gefallen zu tun, daß auf den Fahrbahnen des Tunnels keine Radfahrer unterwegs sind, braucht man einen getrennten Fahrradtunnel. Nebenbei bemerkt: Man kann schon jetzt vorhersehen, daß dieser Alibibus bald eingestellt wird. Das kostet doch im Laufe der Jahre viele Millionen und wenn man das Ding wirklich für 30 Jahre konsequent unterbrechungsfrei betreiben will, dann ist es doch erstaunlich, daß nicht von vorneherein eine Lösung zum Selberfahren verfolgt wurde. Ich vermute, die Idee ist, daß man auf die Dauer Radfahrer daran gewöhnen will, über Bad Schwartau zu fahren. Und irgendwann wird der Alibibus aus Kostengründen eingestellt, weil sowieso kein Bedarf an dieser direkten (aber langsamen) Verbindung mehr besteht.

Aber noch einmal die Frage: Warum läßt man die Herrenbrücke nicht bis auf weiteres für den nichtmotorisierten Schnellverkehr stehen? Wenn keine Autos und Lastwagen mehr daran rütteln, wird die doch noch einige Jahre halten, genug um einen Fahrradtunnel zu planen und zu bauen.
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Off-topic #202906 - 09/21/05 06:12 AM Re: Herrentunnel [Re: bk1]
crazykangaroo
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Hallo Karl,

In Antwort auf: bk1
Aber noch einmal die Frage: Warum läßt man die Herrenbrücke nicht bis auf weiteres für den nichtmotorisierten Schnellverkehr stehen? Wenn keine Autos und Lastwagen mehr daran rütteln, wird die doch noch einige Jahre halten, genug um einen Fahrradtunnel zu planen und zu bauen.


Schön wäre das natürlich. Aber es rüttelte nicht nur der Schwerlastverkehr an der Brücke. Vermutlich ist auch der Klappmechanismus der Brücke morsch. Und den bei geschätzten 10 - 15 Öffnungen am Tag am Leben zu erhalten ist möglicherweise teurer als der Bus. Auch dann muss (und musste) man bei geöffneter Brücke immer wieder auf deren Schließung warten. Eine zuverlässige Schnellverbindung war die Brücke also nicht immer.

Bin im Übrigen ganz Deiner Meinung, daß die Bedürfnisse der Radfahrer und Fußgänger hier bewußt vernachlässigt wurden.

Gruß,
Christoph
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