Den Rennlenker möchte ich gerne ausschliessen. Ich möchte eigentlich gerne bei den hydraulischen Discs und der Rohloff bleiben, ohne größere Umbauten. Ich fahre gerne mit dem "geraden" Lenker. Das Knielot werde ich heute mal testen. Ich denke, dass sich das auf dem Rahmen einstellen lässt.

Hab den Faden nir kurz überflogen, aber:

gibts ein Bild von der Seite mit Pilot an Board?

Messen ist das eine, wie schauts in Echt aus?

Karl

Heute Nachmittag habe ich versucht das Knielot zu optimieren.
Wenn ich den Sattel ganz nach vorne stelle, komme ich dem Ziel schon näher. Wenn ich eine andere Sattelstütze verwenden würde sollte es eigentlich klappen. Allerdings sitze ich dann noch weiter vorne auf dem Rad und das Gefühl von "zu kurz" wird eher grösser.

Als ich das Bild gesehen habe, war ich selbst erschrocken. Sieht aus wie Affe auf Schleifstein. Zur Erinnerung: Es ist ein 28" Rad mit Rahmenhöhe 61cm.

Wie gestreckt ist das Beinchen in unterster Kurbelstellung?
Scheint mir sehr gestreckt, bzw. Becken kippt.
Foto bitte, Filmchen von hinten beim Rückwärtstreten und dann noch die Sattelhöhe korrigieren.
Und dann Knielot neu, Sattelposition korrigieren, aber der Rahmen scheint wirklich recht kurz.

Karl

Ich versteh dich jetzt nicht. Du hockst kwasi aufrecht auf dem Gaul. Und hast das Gefühl das geht besser. Klar, aber dafür müsstest du flacher & tiefer.
Bei dem Hobel kann man noch die Spacer rausnehmen und den Vorbau rumdrehen. Das würde ich zuerst als kostenlose Optimierungsmöglichkeiten vorschlagen.

Ich halte die Knielotregel für eine zum Axiom hochstilisierte Erfindung. Es mag sein, daß eine entsprechende Einstellung in vielen Fällen eine spürbare Verbesserung gebracht hat, aber es handelt sich nicht um einen Evangelientext und Abweichungen davon sind möglich ohne durch den strafenden Gott der Ergonomiediktatur ins Geometriefegefeuer geworfen zu werden.

Viel wichtiger finde ich zB Aspekte wie: befindet sich das Tretlager weit vorne, tritt man etwas mehr dagegen statt drauf, was bei gleichzeitigen Ziehen am Lenker ein angenehmer Nebeneffekt sein kann. Ist hingegen der Sattel weit vorne, zB durch einen steilen Sitzrohrwinkel, wird tendenziel der Po entlastet. Das kann beim Fahren große Unterschiede verursachen. Wenn das Knielot so furchtbar über Wohl und Weh der Beine entscheidend wäre, würden ja manche Marathon- bzw Zeitfahrräder die Fahrer glatt ermorden.

In der untersten Stellung sieht es so aus.

Ich habe mich mal aufgrund ständiger Unzufriedenheit mit allen möglichen Sätteln bei einem "Experten" für Fahrradergonomie unterhalten und bei verschiedensten Sätteln die Druckverteilung messen lassen.

Dabei kam das Knielot auch zur Sprache und er sagte, dass seiner Erfahrung nach ein perfekt eingestelltes Knielot nahezu ausnahmslos zu Problemen etwa beim Sitzen auf dem Sattel führt.

Ich selbst bin vielen Wegen mal gefolgt. Mal übers Knielot, mal über den Sattel. Mal mit längerem, mal mit kürzerem Rahmen/Vorbau. Mittlerweile weiß ich, dass ich immer einen Kompromiss benötige. Lege ich den Augenmerk vor allem auf einen dieser Punkte, verschlechtern sich die anderen zu sehr.

Unabhängig davon: Als ich glaubte, eine super Position gefunden zu haben, fuhr ich immer mehr, und mit der Zeit merkte ich, dass ich den Lenker tiefer wollte. Als ich dann irgendwann wieder weniger Zeit zum Radeln hatte und später auch mal an Gewicht zulegte, sah das wieder anders aus. Zwar weiß ich nicht, ob dieser Punkt noch kommt - ich bin aber mittlerweile davon überzeugt, dass es DIE richtige Sitzposition für mich nicht gibt. Allerdings kam ich nur über ausprobieren zu dem Punkt, nicht durch kluge Ratschläge. Insofern probiere ruhig weiter aus, so kommst du wohl am ehesten zu hilfreichen Erkenntnissen (wenn ich nach mir gehe muss ich aber sagen, dass das leider nicht so schnell geht, sondern ne ganze Menge an Zeit und Kilometern sowie Versuchen braucht).

Fotos verzerren oft. Dennoch: nach meinem Geschmack solltest du 10-12 cm weiter hinten sitzen.

Hallo Andreas,

Danke für die Anregung, auch mal über Dinge nachzudenken, die ich bisher einfach so hingenommen habe.

Nach kurzer Recherche: Die Regel ist wohl ein grober Richtwert, der zu bestimmten Winkeln (im Knie und der Hüfte) führt, in welchen der Körper die höchste Leistung erbringen kann. Das Verhältnis von Ober- zu Unterschenkel lässt die Knielotregel unberücksichtigt. Dennoch scheint die Regel nicht aus der Luft gegriffen zu sein.

Anders gesagt: Wenn man davon ein bisschen abweicht und sich wohl fühlt, ist alles im grünen Bereich. Wenn man mit dem Radfahren Geld verdienen will (oder muss), hat man Leute an der Hand, die alle Körperwinkel optimieren.

@Jumi: Dass der Sattel so weit hinten war, lag wohl auch daran, dass die Sattelstütze weit aus dem Rahmen ragt. Insofern könnte es schwierig sein, auf dem Rad eine Wohlfühlposition zu finden. Die Tipps von mgabri sind gut, dazu evtl. eine Sattelstütze ohne Versatz.

Grüße
Andreas

Sieht aus, als wäre die Kurbel nicht in der untersten (senkrechten) Position und der Sattel schon zu hoch, weil die Ferse schon nach oben geht....

Karl

Hallo Karl,

sollte man nicht die Ferse auf dem Pedal haben, wenn man die Sattelhöhe prüft?

Grüße
Andreas

Hi Julian,
das Knielot scheint gar nicht zu passen, da die Kurbel eher auf 08:00 Uhr statt auf 09:00 Uhr steht. Mit der "richtigen" Einstellung rutschst Du allerdings noch mehr nach vorne.
Du könntest lange Barends montieren und schauen, wie es dir dabei geht. Zumindest besteht damit die Möglichkeit, deine Wohlfühllänge zwischen Lenker und Sattel zu ermitteln. Schau dabei auf deine Handgelenke. Sie sehen auf dem Bild recht abgeknickt aus.

Zur Sattelhöhe hat AndreasR den richtigen Hinweis schon genannt.

Du kannst natürlich dutzende Varianten testen. Einfacher und sinnvoller scheint mir eine Ergonomieberatung auf dem Velochecker oder ähnlich zu sein.

Gutes Gelingen
Jürgen

Kann man machen, mM. wichtig dabei ist, daß die Hüfte stabil bleibt und nicht nach links und rechts abkippt und/oder man als Folge mit Spitzfuß tritt, weil Sattel zu hoch und deshalb Belastung für Achilles.....

Sollte so sein, und die Sattelhöhe ist genauso exakt einzustellen wie das Knielot, nämlich als wichtige Orientierung. Dazu auch noch ein bischen Smolik

Was ich bei Smolik interessant finde ist, dass er nicht vom Knielot für die Sattelposition ausgeht. Ich meine, er hat dazu auch geschrieben, das Knielot sei nicht korrekt zu bestimmen. Die genaue Begründung weiss ich nicht mehr, ich glaube aber, es hatte damit zu tun, dass statische (Festlegung des Lotes ohne Bewegung) und dynamische (beim Pedalieren) Position auf dem Sattel nicht unbedingt gleich sind, und/oder damit, dass sich beim Ändern der Oberkörperneigung durch die damit einhergehende Änderung der Beckenneigung auch die Knieposition verschiebt.

Grüße Volker

Das Foto ist nicht wirklich direkt von der Seite aufgenommen, erkennt man daran, dass das Vorderrad näher an der Bildunterkante ist als das Hinterrad. Ich vermute aber, dass der Sattel für meinen Wohlfühlbereich 1-2cm zu hoch ist.

Den Sattel würde ich keinesfalls dauerhaft so lassen, das sieht weder für die Stütze, noch für den Sattel belastungsgerecht aus.

Und ja, wie ich vermutet hatte wirkt sich ein langer Sattelauszug bei dem flachen Sitzrohrwinkel ziemlich ungut aufs Knielot aus. Ich fahre selber sowas am Faltrad, dort ist es ein Kompromiss und für Kurzstrecken völlig ok. Aber mit dem Rad würde ich keine >100km am Stück abreißen wollen, das merke ich irgendwann in den Knien.

Bei CNC gibt es gerade günstig Bullhornlenker, vielleicht eine Alternative zu den Barends?

Ach ja, Spacer über den Vorbau und diesen drehen würde ich auch mal probieren, werde den Eindruck aber nicht los, dass der Rahmen für dich wahrscheinlich einfach nicht passt.

Ganz hilfreich ist es auch, sich mal eine Galerie von Neurädern verschiedener Ausführungen anzusehen und die gegenseitige Position von Sattel, Pedalen, Steuerkopf und Händen zu vergleichen. Hier mal am Beispiel Canyon, Poison und Rose: Rennrad, Triathlonrad, Urban, Fully_DH_Rad, Fully_Enduro_Rad, Reiserad, Reiserad . Bei Deinem Bild fällt sofort auf: Trotz Spacerturm und Riesenvorbau ist die Hand immer noch tiefer als der Sattel, der Steuerkopf liegt weit unter dem Sattel (Stack zu klein) und die Hände sind zu nahe am Körper (Reach zu klein). Mit einem größeren Rahmen eines Typs wird i.d.R. beides korrigiert, d.h. Steuerkopf höher (größerer Stack) und Rahmen "länger" (Reach größer). Die üblichen Regeln sind nicht schlecht für den Anfang: Knielot, Ferse bei gesteckten Bein auf Pedal, Kurbel bei Dir 175mm, Winkel zwischen Arm und Oberkörper etwa 90°, mit Vorbau 90mm und Besenstil sind die Hände um die Vorbaulänge vor und etwas über dem Steuerkopf. Davon lässt sich dann die Feinarbeit machen.

Wo wird die Rahmenhöhe 61 lt. Koga gemessen?

Bei Koga war die nominale Angabe eigentlich immer der Abstand von Mitte Tretlager bis Oberkante Sattelrohr, auch bei geslopten Oberrohr. Ist auch bei meinem (leicht geslopten) Terra Liner so.

Bernd

Mir ist jetzt klar geworden, warum ich das mit dem Knielot zumindest ergänzungsbedürftig finde. Denn die Orientierung an der Senkrechten hat mit Haltung und Bewegungsablauf nur zufällig etwas zu tun. Wenn sich der Fahrende in an sich unveränderter Stellung zu Lenker, Sattel und Tretlager mit diesen gemeinsam um die Achse des Tretlagers dreht, also meinetwegen 5° nach vorne oder hinten, ändert sich die Ergonomie überhaupt nicht, das Knielot stimmt dann aber nicht mehr. Dieses geht ungesagt von einem mittleren Sitzrohrwinkel aus, wird dieser verlassen, stimmt die Regel nicht mehr. Theoretisch könnte der Radfahrende auch einmal rund um die Uhr positioniert sein, im Extremfall auch unter dem Tretlager: wenn Lenker und Sattel mitdrehen, hat er immer dieselbe Haltung. Meine Räder haben wie gesagt einen Sitzwinkel von 74°-75°, da nützt mir die Knielotregel nix.

Ich weiss es nicht genau. Aber die 61cm habe ich von Mitte Tretlager bis Ende Sattelrohr gemessen.

Irgendwas kommt mir an den Maßen seltsam vor:

du schreibst Schrittlänge max 92cm, wenn ich mir das erste deiner Bilder ansehe, dann messe ich grob von der Satteloberkante bis Pedal in unterster Stellung ~110cm, wie geht sich das überhaupt aus?

Karl

Jein. Wenn du wie beschrieben gedanklich drehst, kommt der Sattel aus der Waagerechten. Bzw. wenn du den nachkorrigierst, wird das Einfluss auf die Positionierung des Beckens haben. So ganz frei variieren kann man daher nicht. Aber klar, ich bin sofort bei dir, aus der Knielotregel kein Dogma zu machen. Wenn man eine befriedigende Einstellung gefunden hat, ist ja alles ok. Wenn es einem aber aktuell nicht passt, ist das schon ein praktikabler Anhaltspunkt.

Fallen mir ein paar Sachen zu ein:

Die Knielotgeschichte wird oft mit der Unterstützung der Gewichtskraft beim Treten begründet. Hat sicherlich gerade im Radsport Bedeutung. Gering Abweichungen spielen bestimmt keine große Rolle.

Bei größeren Abweichungen ergibt sich eine andere Verteilung des Gewichtes auf Lenker, Sattel und Pedale, wodurch diese Haltung ergonomisch nicht mehr sinvoll ist. Für aufrechtere Haltung bringt Juliane Neuss die Hollandradposition ins Spiel, Sammy siehts, glaub ich, ähnlich mit der Beckenposition. Und die nach vorn positionierten Triatleten stützen sich auch anders ab, sicherlich nicht nur wegen der Windangriffsfläche.

Der Sitzwinkel bei Deinem Rad ist meiner Meinung nach allerdings kein Grund, sich nicht am Knielot zu orientieren. Mit passenden Sattelstützen, zur Not aus dem Tria-Bereich, und Sattel vor, sollte das möglich sein. Hat wohl eher was mit Deiner gewünschten Sitzposition zu tun.

Im übrigen wurde für einen Geschwindigkeitsrekord mit einem vollverkleideten Liegerad die Position des Rennfahrers aus der Aufrechtrad-Position, die er normalerweise fuhr, so wie von Dir beschrieben, um das Tretlager gedreht. Natürlich bekam er eine Sitzschale (oder Liegeschale), aber er konnte seine antrainierte Tretposition nutzen.

Gruß Volker

Der Körperöffnungswinkel ist ein völlig anderer, am RR wird in kompakter, kauernder Position gefahren damit die Stirnfläche möglichst klein ist. Beim Liegerad ergibt sich der aerodynamische Vorteil dadurch, daß die wirbelnden Beine in der, frontal gesehenen, Körperkontur verschwinden. Die Vollverkleidung sieht daher eher wie ein liegendes, gestrecktes Ei aus, mit der horizontalen Maximalhöhe Linie Knie-Kopf.

Hallo HoloDeck,

am (offenen) Rennliegerad habe ich nahezu denselben Hüftwinkel wie am Rennrad. Ich merke auch keine große Umstellung bezüglich der Muskeln. Allerdings sind die Kurbeln am Liegerad 7,5 mm kürzer.

Grüße
Andreas

Meiner Ansicht nach ist der Rahmen tatsächlich zu kurz. Die Sattelstange ist auch schon recht weit ausgezogen. Wenn Du wirklich "nur" 186 cm groß bist, wundert mich die Angabe der Rahmenhöhe mit 61 cm. Irgendwie sieht alles zu klein aus (außer Du selber ).

Bzgl. des Knielots. Ich komme ganz gut mit einer leicht (ca. 2 cm) nach vorne verlagerten Position der Kniescheibe relativ zum Lot zurecht. Insgesamt sitze ich auch auf dem Reiserad (auf dem Crossbike erst recht) etwas gebeugter ("sportlicher"). Bei meinem Crossbike habe ich hierfür einen etwas längeren Vorbau gewählt. Bei Deinem Fahrrad würde das vielleicht auch etwas bringen, aber irgendwie stimmt die Geometrie nicht ...