Hallo Zusammen,
ich habe mich über die Feiertage in Juliane Neuß Buch "Richtig sitzen - locker Rad fahren" gelesen und nun noch einige Fragen. Ich habe das Buch nicht ganz ohne Grund besorgt, denn ich habe irgendwie das Gefühl, nicht so ganz auf meine Räder zu passen.
Vielleicht könnt ihr mir für mein wichtigstes Rad ein paar Ideen geben, mit denen ich es etwas besser machen kann.
Kurz zu mir:
Körperlänge: 186cm
Schrittlänge: 91cm (oder 90-92cm je nach aua)
Armlänge: 70cm (Schlüsselbein bis Griffachse)
Rückenlänge: 63cm (Schlüsselbein bis Schritt)

Die Masse sind zum Teil natürlich etwas messfehlerbehaftet, sollten so grob aber stimmen.
Aus der Rückenlänge und der Armlänge errechne ich eine Sitzlänge von ca. 94cm. Ich bin etwas erschrocken, denn ich fahre derzeit Sitzlängen von ca. 78-85 cm.
Am liebsten fahre ich auf meinem Koga Signature KS-TR 28
Die horizontale Oberrohrlänge beträgt ca. 60,5cm und der Vorbau hat eine Länge von 12,5cm. Der Versatz der Sattelstütze liegt bei 2,5cm Daraus ergibt sich mit dem Abgebildeten Sattel eine Sitzlänge von 85cm von der Griffposition bis zum Sattelende. Die Sattelhöhe stimmt gut für mich.

Macht es Sinn hier einen 20cm langen Vorbau zu verbauen? Gibt es den überhaupt?
Sollte ich mir schon mal Gedanken über einen neuen Rahmen machen?

Bei ganz ähnlichen Körpermaßen und für meinen persönlichen Wohlfühsitz- bzw Fahrstil habe ich ein Oberrohr mit (waagerecht)65 cm.

Meine erste Frage wäre:

Fühlst du dich auf dem Koga wohl? Auch auf längeren Strecken?
Wenn NEIN, dann würde ich nicht BLIND "irgendwas" tauschen. Ich würde versuchen, einen Händler mit "bike fitting"-Kompetenz für Touren/Reiseräder zu finden, oder jemand der einen Velochecker hat (Patria, Velotraum). Das kann einen kleinen Betrag kosten, aber der ist es wert.

Denn auf diesen Dingern kann ich jeden Wert und jedes Maß verändern bis ich mich wohlfühle und ich kann dabei pedalieren, also die Bewegung vollziehen, als würde ich fahren. Danach habe ich alle Maße die ich brauche und suche mir danach ein Rad/Rahmen aus.

Vorher würde ich mir über gar nix Gedanken machen.

20cm Vorbau? Gibts das? Ich halte es für nicht besonders geschickt, sowas weit ausladendes anzubauen.

Grundsätzlich wirkt das Rad irgendwie unstimmig auf mich. Der Sitzrohrwinkel ist sehr flach, fast wie bei einem Faltrad. Und dann noch Versatz nach hinten? Stimmt das das Knielot? Bei der Sattelneigung würde ich vorn runter rutschen.

Wenn du dich selbst auf dem Rad so pudelwohl fühlst - alle Theorie hin oder her, ich würde es so lassen. Falls es aber nicht ganz passt, dann sieht das für mich eher nach der Suche nach einem neuen Rahmen aus, Vorbau allein wird da wohl nicht reichen.

Hallo Jumi,

bei Vorbauten ist irgendwo bei 140 mm Schluss. Du kannst aber noch ein ganzes Stück weiter nach vorne kommen, indem Du einen weit nach vorne gebogenen Lenker benutzt oder gleich einen Brezellenker.

Abgesehen davon muss der Rahmen lang genug sein, dass Du mit den Schuhen nicht das Schutzblech berührst. Wenn das erfüllt ist, ist die Rahmenlänge mehr eine Frage des Komforts. Manche Leute sitzen gerne aufrecht, dann darf der Rahmen kürzer sein. Deiner Lenker- und Sattelhöhe nach zu urteilen, sitzt Du eher gebeugt. Ob Du das willst, weiß ich natürlich nicht.

Vor allen Änderungen würde ich erstmal Sammy Ratschlag folgen, also den Sattel so positionieren, dass das Knielot stimmt. Und dann ist die Hauptfrage, ob Du Dich wohl fühlst, auch auf längeren Strecken. Das hat macbookmatthes ja auch schon geschrieben.

Erst wenn nicht, würde ich über Veränderungen nachdenken.

Ich finde, die Sattelstütze ragt weit aus dem Rahmen. Das könnte ein Hinweis auf einen zu kurzen Rahmen sein. Aber letztlich muss Dein Körper entscheiden.

Grüße
Andreas

Für mich steht das Wohlfühlen im Vordergrund, nicht Buch-Theorie (obwohl ich das Buch und die Autorin schätze).
Hat das Rad 28 Zoll? Dann erscheint mir der Sattel als sehr hoch. Die Lenkerenden gehen nach oben, wa ich persönlich nur beim MTB als angenehm empfinde.
Die Satteleinstellung (Neigung) dürfte nicht jedermanns Geschmack treffen.

Länge: Montiere einfach als Test einen etwas längeren Vorbau.

Danke für eure Antworten.
Sie gehen grundsätzlich in meine vermutete Richtung.
Der Sattel ist tatsächlich wegen testweiser Einstellerei etwas zu weit nach vorne geneigt. So bin ich nicht gefahren.
Die Sattelhöhe passt mir gut. Der Auszug der Sattelstütze ist also "Richtig", wenn auch weit.
Ich denke ich werde wie Sammy schrieb, mich testweise neben der Sattelhöhe auf das Knielot konzentrieren, denn das stimmt definitiv nicht.
Als nächstes kann ich ja noch mit anderen Lenkern experimentieren. Testweise ein Bullhorn, Brezellenker o.ä. zu montieren wäre kein Problem. Auf Dauer möchte ich aber gerne beim relativ geraden Lenker bleiben.
Grüße
Julian

Das Rad sieht so eingestellt etwas kurz aus. Genau wie mein zu kurzes Gudereit. Vorbau lang, Sattelrohr weit draußen und Sattel ganz nach hinten geschoben.

Den Vorbau oder die Lenkerkrümmung sollte man nicht beliebig vergrößern. Das Fahrverhalten ändert sich, das Rad wird beim lenken richtig störrisch, hält dagegen. Agil ist das nicht. Alles über 130mm bei meinen Rad mit RH59 ist kriminell.

Eine Sattelstütze mit extra Versatz schindet wertvolle cm raus und kann das Knielot retten. Dazu gibt es hier gute Suchergebnisse

Es passt auch, dass es ein Koga ist. Schon vor Jahren sagte mir ein Radhändler, der viele große Marken verkauft (auch Koga), dass seiner Erfahrung nach die Koga-Rahmen zu(!) kurz wären. Ich habe damals auch selbst sowohl auf dem Papier als auch in der Praxis verglichen und sah die Aussage insofern bestätigt, dass die Rahmen zumindest relativ kurz sind.

Grundsätzlich finde ich lange Vorbauten nicht problematisch. Zumindest einen Versuch wäre ein längerer Vorbau - sofern verfügbar - wert. Vielleicht hast du ja einen Händler, der zum Testen behilflich sein kann. Ansonsten wird ein anderer Rahmen die einzige Alternative sein.

Hallo Julian,

Ich kann dich nur darin bestätigen, den Empfehlungen von Juliane Neuß zu folgen. Man kann sich durch jahrelanges Fahren auf zu kurzen Rahmen auch an diese „ gewöhnen“ und sich dann eine ziemlich verkorkste Haltung angewöhnen empfindet dann eine Probefahrt auf einem „richtig langen Rahmen“, auf dem man dann auch einen geraden Rücken machen muss, zunächst als unangenehm. Hat man jedoch die richtige Geometrie erreicht, fährt man nicht nur effektiver, sondern auch beschwerdefreier. Keine Rückenschmerzen, einschlafende Hände, Nackenprobleme.

Ich habe festgestellt, dass fast alle Rahmen für Nicht-Rennlenker auf dem Markt für mich zu kurz sind. Mir passt auch nur mein Rennrad und der Randonneur, MTB und Tourenrad sind zu kurz, das lässt sich mit längeren Vorbauten nicht mehr korrigieren.

Dein Rahmen sieht mir auch zu klein aus, der Vorbau ist mit 12,5 cm auch schon am oberen Ende. Ich würde auch versuchen, entweder einen Velochecker mit den von dir errechneten Daten aus den Neuß-Berechnungen oder ein entsprechend großes Testrad einzustellen und ausreichend lange zu fahren. Du wirst vermutlich staunen. Die entsprechende Reichenfolge der Einstellungen gibt Juliane Neuß in ihrem Buch ja auch klar vor. Erst die Sattelposition festlegen, dann die Sitzlänge mit Rahmenlänge, Vorbau und Lenkerform anpassen, dann die Lenkerhöhe einstellen. Ich halte nichts von extremen Vorbaulängen, die ich auch bei meinen geraden Lenkern benutzen muss (weil Rahmen zu kurz), weil sie die Lenkgeometrie unangenehm beeinflussen. Mittlere Längen von 90-110 mm bei richtiger Rahmenlänge halte ich für besser. Das hat jetzt nichts mit der aktuellen Mode zu kurzen Vorbauten bei flachen Lenkwinkeln im MTB-Bereich zu tun.

Die meisten Radverkäufer haben nach meiner Erfahrung nicht wirklich Ahnung von Fahrrad-Ergonomie, die verkaufen, was die Hersteller liefern, und das ist in der Regel zu kurz und zu aufrecht...

Viel Erfolg!

Jürgen

Hallo Julian,

um es kurz zu machen. Dein Rahmen ist viel zu klein.
Jeder Rahmenrechner im Web ergibt bei deinen Maßen ein Mindesmaß an 57cm Rahmenhöhe.
Meist 59cm.
Das schaffst du mit keinen anderen/neuen Vorbau, Sattelstütze, Lenker und Co.
Geh zum Fahrradhändler deines Vertrauens und teste einfach andere Rahmengrößen.
Es wird keiner bei 52cm raus kommen, gleicher Radtyp vorrausgesetzt.

Von den Büchern halte ich nicht viel. Meine Faustregel war und ist immer, zwischen Oberrohr und Gemächt zwei Finger Platz. Der Rest passt fast immer nach kurzer Einstellarbeit. Bei dir dürfte es eine Handbreite sein. Kompletträder werden eigentlich immer proportional zur Rahmengröße mit Anbauteilen in den entsprechenden Maßen bestückt.
Und 186G/91S sind keine unproportialen Maße, die ein Buch, gesonderte Anbauteile, oder spezielle Rahmengrößen benötigen.

Gruß Mike

Wow, wenn man jemandem nachhaltig das Radfahren vergällen will sind das die richtigen Tipps. War Liegerad schon?

Sorry, aber so einfach ist es nicht. Die absolute Rahmenhöhe sagt nicht viel aus. Gerade ein kurzes Sattelrohr lässt sich mit einer entsprechend langen Sattelstütze problemlos korrigieren. Ist der Rahmen hingegen zu groß, kann man nicht viel machen.

Wichtiger ist die Rahmenlänge, also die (virtuelle) Länge des (gedachten geraden) Oberrohres. Ist die zu kurz, kann man in gewissen Grenzen einen längeren Vorbau anbauen. Die Rahmenlänge korrigiert aber nur grob mit der Rahmenhöhe. Es gibt nominell kleine Rahmen mit langem Oberrohr (z.B. Poison Ethanol) und nominell große Rahmen mit kurzem Oberrohr (z.B. Intec M1).

Ich stimme zu, dass ein 200er Vorbau nicht sehr sinnvoll ist. Wenn der Rahmen trotz eines 125er Vorbau zu kurz ist, dann muss primär ein längerer Rahmen her. Danach muss man beim Kauf eines neuen Rahmens primär achten, und nur sekundär auf die Höhe. Klar, der Rahmen darf natürlich nicht hoch sein, insofern darf man kein Rahmenmodell aussuchen, das von vornherein ein eher kurzes Oberrohr hat.

Wenn der Frager heute ein 605er Oberrohr fährt und gern 50 bis 80 mm länger hätte, dann braucht er eben einen Rahmen mit 655er bis 685er Oberrohr. Die Rahmenhöhe ist erst mal Wurst, so lange der Rahmen nciht zu hoch ist.

Gruß
Thoralf

Hallo Thoralf,


Ja, unter Berücksichtigung des (horizontalen) Versatzes zwischen Kurbel-Mittelpunkt und dem Berührungspunkt Oberrohr-Sattelrohr, der wiederum vom Winkel des Sattelrohrs abhängt. Ich nehme an, dass Du das mit virtueller Oberrohrlänge gemeint hast. Die horizontale Position des Sattels ist ja durch die Kurbel vorgegeben, wenn man die Knielot-Regel beachtet.

Grüße
Andreas

Jetzt bin ich noch nicht viel weiter mit testen, würde aber gerne schon mal weitere Fragen stellen.
Es scheint sich herauszukristallisieren, dass ich einen längeren Rahmen benötige.
Wenn ich also mit meinem alten Rahmen vergleiche dürften es sicherlich ein paar cm mehr sein. Welche Modelle kämen denn in Frage wenn ich nicht gleich zu einem Massrahmen greifen will? Die horizontale Oberrohrlänge hört bei den meisten bei max. 62cm auf. Schön wäre natürlich ein 28er Rahmen um die Technik weiterverwenden zu können.

Ich denke Thoralf hat da eher im Blick, dass es bei geslopten Rahmen wenig Sinn hat die reale, schräge Oberrohrlänge zu messen und man stattdessen besser den horizontalen Abstand Steuerrohr-Oberkante -- Sattelstütze messen sollte. Bei einem klassischen, ungeslopten Rahmen entspricht das gerade der Oberrohrlänge.

Bei ähnlichen Körpermaßen fahre ich:

Oberrohrlänge 610
Rahmenhöhe 610
Hinterbaulänge 480
Vorbau 110

Spiel mal damit .

Den Hobel zeigste mir mal. Selbst bei Maßrahmen ist bei ~65cm schluß, weil es kaum längere Rohre gibt.
Ich würde das Traktat von der Neuss (*) weiterverscherbeln und mich mit dem Phenomän Sattelüberhöhung befassen. Da kommt man plötzlich auf ganz andere Oberrohrlängen.

(*) Die Neuss kommt aus der Hardcore-Liegeradlerecke und postuliert sonst auch daß man auf dem Aufrechtfahrrad keine gescheite Sitzposition erreichen könne. Was in der Praxis vielfach widerlegt wurde, nur störts sie halt nicht.

Für mich gilt das gute alte Free-Jazz-Prinzip: um die Regeln zu brechen, muss man sie kennen.

Es ist deshalb gut, sich an einer theoretischen Richtschnur zu orientieren. Entscheidend ist aber das Fahrgefühl in Abhängigkeit vom jeweiligen Verwendungszweck. Soviel Maße, Winkel, Gewichte, Elastizitätsmodule, Rohrqualitäten, Durchmesser lassen sich garnicht gegeneinander abwägen, als dass man da etwas Endgültiges draus ableiten könnte.

Mein Rennrad liefert mir mit seinen (nach gängigen Regeln zu kleinen) 53 cm Rahmenhöhe den optimalen Kick, beim Reiserad hingegen brauch ich dazu (zu große) 58 cm.

Servus Julian,

direkt weiterhelfen kann ich dir leider nicht - aber mir geht es ähnlich.

Obwohl mein 28"-Rad eigentlich relativ groß ist, passt die Geometrie mit ähnlicher Körpergröße einfach nicht perfekt. Ich hab den Versuch mit langem Vorbau gemacht (keine 20cm, aber ich glaube schon gut 10cm, jedefalls länger als das Etrex, das daruf liegt).
ca. 2cm fehlen mir trotzdem noch, aber mit der Vorbau-Veränderung hat man einen anderen Nachteil.
Ich streife beim Einschlagen extrem schnell mit den Zehen am Vorderrad, wenn ich nicht eingeklickst bin, was schon verbogene Kotflügelstreben nach sich zog.

Bei mir ist außerdem der Sattel so weit hinten (original), dass ich viel zu weit nach vorne trete -> Sattelklemmung umgedreht -> dafür sitzt man erst wieder weiter vorne im Bezug auf Lenkerabstand.

Ich werd mir wohl irgendwann wieder aus einem alten Rad ein passendes schweißen (ist nicht viel dabei...) oder eins machen lassen
oder aber wieder auf eine Liege umsteigen- hat halt auch ihre Nachteile.

Aber nichtstestotrotz werd ich heuer mit dem zu kurzen Rad vorr. nach Bosnien fahren und zuvor damit trainieren.
Muss man halt etwas mehr Pausen einlegen, bevor einem das Gestell schmerzt .

Beste Grüße
Franz

Volle Zustimmung


Die Tendenz zu jedem schwindligen und kalten Furz eine Doktorarbeit zu schreiben und anschliessend in einem Workshop zu "derkauen" ist ungebrochen

Wenn das bei der Rückenlänge kein Schreibfehler ist, dann messe die Rückenlänge nochmals nach Vorgabe von J. Neuss: Schultergelenk <-> Hüftgelenk
Zw. Messpunkt "Hüftgelenk" und "Schritt" können schon mal 5 - 7 cm mehr an Differenz liegen.
Dann kommt bei der Sitzlängenberechnung Sattel <-> Lenker mit Sicherheit auch weniger als die jetzt vermuteten 94 cm raus.

Das Ganze dann mit ebenfalls 2,5 Sattelversatz und 125-er Vorbau? Ansonsten bringt diese Aussage erstmal nichts.

Das grenzt schon an Ketzerei
Ist eben wie überall: Wenn die Leute sich erstmal mühsam eine Meinung gebildet haben, lassen sie sich auch durch Fakten nicht mehr davon abbringen....

Frau Neuss postuliert nicht, das keine Sitzposition am Aufrechtrd passt. Die Hollandradposition mit den Pfoten nah am Körper ist eine, die andere ist die bei der man 45-50° geneigt sitzt.



Ich habe ein Rahmen von Patria frei bauen lassen. die Oberrohrlänge ist bei 170 Körperhöhe 62cm Mitte zu Mitte gemessen.
Neu hatte es einen eher kürzeren Vorbau verbaut. Mit der Zeit, wurde der Drang, nach weiter vorne größer, so das ich einen 120mm langen verbaut habe. Jetzt gehts.
Viele Räder sind so kurz, das man keine passende Sitzposition einstellen kann.
Bei manchen ist das Steuerrohr durch die Federgabel so hoch bauend, so das man auch nicht tief genug kommen kann.


Was haz es eigentlich mit Reach und Stack auf sich? Habe gelesen, das ein Triathlet sich das mal ausgedacht hat. Passt die Meßmethode auch bei Reiserädern?

Das sind eigentlich Geometrieangaben von Rennlenkern, soweit ich das sehe, geht es hier nicht um die.

Aber der Anbau eines Rennlenkers an das Koga-Rad könnte für den Fadenersteller durchaus eine Option sein, dadurch wird das Rad länger. Nützt aber alles nix, wenn z.B. das Knielot nicht passt. Und dazu braucht man ne ganze Reihe ner Komponenten.

Beim Rahmen bezeichnet "Reach" den Horizontalen Abstand von Mitte Tretlager zu Oberkante Steuerrohr, "Stack" den Vertikalen Abstand ebenfalls Mitte Tretlager zu Oberkante Steuerrohr. Ich finde den relativ aussagekräftig. Mit ihm lassen sich Rahmen unabhängig von Rahmenhöhe, Sloping, Steuer- und Sitzrohrwinkel vergleichen.

Noch etwas genauer ist das Mass jeweils bis Oberkante Steuersatz, da dann keine Rolle spielt, ob der Steuersatz normal oder integriert oder sonstwas ist. Schönes Spielzeug dafür

@sammy: beim Rennlenker heißt das Reach und Drop

Hallo Christian,


Reach ist ein Maß für die Länge des Fahrrads. Meines Erachtens ist das wichtigste Maß für die Länge, weil Sattelrohrwinkel, Sattelrohrlänge und Oberrohrlänge einfließen. Vereinfacht gesagt drückt Reach aus, wie weit der Fahrer tatsächlich vom oberen Ende des Steuerrohrs entfernt ist. Die Oberrohrlänge alleine kann das nämlich nicht.

Stack ist die Höhe des Fahrrads, gemessen vom Innenlager gerade nach oben.

Meines Erachtens sind diese Werte entscheidend für die Beurteilung, ob ein Rahmen passt, und zwar bei jedem Fahrrad. Natürlich müssen dann noch die gewünschte Sitzposition und die Form des Lenkers berücksichtigt werden.

Den klassischen Rahmenkauf nach Höhe halte ich nicht für zielführend. Gerade die Höhe kann man ja ganz gut verstellen. Die Länge aber nicht. Die muss daher unbedingt stimmen. Siehe Ausgangsbeitrag.

Die meisten Fahrradhersteller geben leider Stack und Reach nicht an. Kann man aber ausrechnen:
http://bb2stem.blogspot.com/

Grüße
Andreas